Bedenkliche Resultate der Liturgiereform.

Allgemein Katholisches.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Josef hat geschrieben:»Celebratio versus sanctissimum Corporem Jesu Christi«
Versus sanctissimum Corpus, Josef. Neutrum. – Übrigens geht es bei der Ostung primär um die Ausrichtung gen Aufgang, also zum Licht: als Symbol für das wahre Licht. Mit deinem Argument könnte man theoretisch auch die Meßfeier rund um den Wohnzimmertisch begründen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Thierry hat geschrieben:»Genau! Zelebration versus orientem trägt nicht ansatzweise dazu bei, dass die "Outsider", wie du sie nennst, zu einem besseren Verständnis der Eucharistie bei!«
Nun ist die Liturgie ja auch keine Sache für Außenstehende, sondern für Eingeweihte. Leider fehlt es an einer halbwegs tragfähigen Mystagogie, und das Abschleifen der alten Symbolik verstärkt diesen mangel zum Teufelskreis, so daß immer mehr Gläubige, die eigentlich Eingeweihte sein sollten, in Wahrheit verständnislos außen vor bleiben.
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Lucia

Beitrag von Lucia »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Mit deinem Argument könnte man theoretisch auch die Meßfeier rund um den Wohnzimmertisch begründen.
Wäre das "falsch"? Das habe ich schon oft erlebt
Zuletzt geändert von Lucia am Mittwoch 16. Februar 2005, 17:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Josef Steininger hat geschrieben:»Nebenbei bemerkt:
„Celebratio versus SANCTISSIMUM CORPOREM JESU CHRISTI“
bitte nicht.
Corpus ist ein Neutrum der 3.Deklination, deshalb ist der Akkusativ auch „corpus“
Also bitte
„Celebratio versus SANCTISSIMUM CORPUS JESU CHRISTI"«
Oha! Da war ich oben etwas lahm mit meiner Korrektur. Um acht Stunden. ’tschuldigung.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:»aber "versus populum" heißt ja: da zelebriert die Geistlichkeit und das Volk guckt zu. Das ist ein völlig verschrobenes Bild davon, was bei der Liturgie passiert.«
Genau das meine ich, wenn ich gelegentlich von der Gefahr der Theaterhaftigkeit spreche.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:»Als ich das erste mal den Petersdom in Rom betrat, war ich geschockt: der Altar steht im Westen der Kirche. In der Volksfrömmigkeit des orthodoxen Ostens ist eine Verneigung gen Westen eine Verneigung gegen den Teufel. Ungeachtet dieser nicht unbedingt relevanten Folklore ist es zumindest in meinem Verständnis sehr seltsam, eine Kirche nach Westen auszurichten. Aber das Mißverständnis von dem, wer gegen wen zelebriert, setzt sich da also nur fort: der Papst zelebriert. Und zwar gleichzeitig versus Deum und versus populum. Das ist trickreich gelöst, läßt aber das Volk links liegen und zum passiven Teilnehmer werden.«
Die Ausrichtung von Sankt Peter in Rom liegt, wie Benedikt erklärt hat, an der Lage des Petersgrabes – über dem seit Gregor dem Großen der Hauptaltar errichtet ist – und an den topographischen Gegebenheiten der Umgebung. Einige andere alten Basiliken Roms haben übrigens auch die Apsis im Westen. Man muß aber wissen, daß der Altar dort wie in Sankt Peter seinen Platz ursprünglich im Zemtrum des Hauptschiffs hatte. In Sankt Peter verlegte ihn, wie gesagt, Gregor I. in Richtung auf die Apsis hin, damit er sich über der Confessio Petri befinde. In den andern Kirchen folgte diese Änderung erst Jahrhunderte später.

Das Volk war also ursprünglich kein „passiver Teilnehmer“, sondern wandte sich, wie der Liturge, nach Osten. Das wurde freilich unmöglich, als man die Mittelschiffe mit Kirchenbänken vollstellte (ausgehend von den riesigen gotischen Kathedralen, deren Leere man irgendwie füllen zu müssen empfand). Allmählich ist damit dann auch der Sinn für die Ostung verlorengegangen. Wann dies in Rom geschah, kann ich nicht genau sagen. Spätestens jedenfalls mit Michelangelos Neubau, der zugleich durch seine Größe eine Wendung des Volks vom Hauptaltar aus nach Osten doch sehr merkwürdig anmuten ließe.

Übrigens ist, das bloß am Rande, Sankt Peter keineswegs die Bischofskirche des römischen Papstes. Das ist Sankt Johann im Lateran.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lucia Hünermann hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:»Mit deinem Argument könnte man theoretisch auch die Meßfeier rund um den Wohnzimmertisch begründen.«
»Wäre das "falsch"? Das habe ich schon oft erlebt - bei Jahrgedächtnissen im Kreis der Familie, bei Ferienfahrten, Ministranten-Freizeiten ...«
Na ja, der Wohnzimmertisch wäre schon falsch. Der Abstand zum profanen Mahl sollte auch in den Zeichen gewahrt bleiben. Allerdings hat man unterwegs ja auch das Wohnzimmer selten dabei. Auf Wallfahrten einen geeigneten Tisch dabei zu haben, um täglich Eucharistie feiern zu können – wenn sich sonst keine passende Örtlichkeit findet –, das ist sogar sehr ratsam und gewiß nicht falsch.
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Micha

Beitrag von Micha »

leer
Zuletzt geändert von Micha am Freitag 4. Februar 2005, 12:30, insgesamt 1-mal geändert.

Edith
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Beitrag von Edith »

Cicero hat geschrieben:Nachtrag:
Ich habe keine Lust auf die x-te romatisierende Diskussion, daß doch vor dem Konzil alles besser war und alles nur an der alten Liturgie hängt.


Ergo:
Ich mahne hier nachdrücklich den Gehorsam gegenüber dem ordentlichen Lehramt der Kirche an!
Das gilt auch für traditionell gesonnene Katholiken.
*unterschreib*
gähn.... das langweilt mich irgendwie langsam... und ist auch eine Form von Verdrängung.

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mr94
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Beitrag von mr94 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Übrigens geht es bei der Ostung primär um die Ausrichtung gen Aufgang, also zum Licht: als Symbol für das wahre Licht.
Leicht off topic, aber dennoch: Ist eigentlich Deine Pfarrkirche in Mitte geostet? Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, da ich schon seit sieben Jahren nicht mehr in der Choriner Straße wohne... Auf dem Stadtplan sieht es nicht so aus. - Die beiden Neubaukirchen in Stade aus den 60er und 70er Jahren sind nicht in Richtung Osten orientiert.
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum, et vitam venturi saeculi. Amen.

josef
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Beitrag von josef »

Hallo an Alle,

Sehe, ihr habt das Problem nicht verstanden und auch nicht wie brennend das Problem ist:

Da sind eine Menge einfacher Menschen die nach GOTT suchen.
Sie sind weder Laien noch Kleriker. Das komplizierte Denken der Theologen ist ihnen fremd.

Möchte Euch erinnern, JESUS ist nicht für Laien, Priester und Theologen gekommen, sondern für diese einfachen Menschen - die Fischer am See Genezareth.
Denen, die das Sagen haben in der Kirche, sei gesagt:
Reißt Euch am Riemen und macht es so, wie es der HEILIGE GEIST GOTTES haben will.
Wenn nicht, werdet Ihr die Kirche JESU CHRISTI zugrunde richten und JESUS wird Euch zur Rechenschaft ziehen.
So, wie es JESUS in Matthäus 23,13 den Schriftgelehrten und Pharisäern angedroht hat:

·13 "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen."

Bedenkt also, und unterscheidet Wichtiges vom Unwichtigen:

# Das Kirchengebäude ist das Haus GOTTES. Einfache Menschen betreten die Kirche um GOTT zu begegnen.
Folglich muß die Kirche als Haus GOTTES augenfällig werden. JESUS CHRISTUS muß sichtbar, und Mittelpunkt des Kirchenraums sein.
Alles was nicht auf JESUS hinweist ist aus der Kirche zu entfernen.
Die Ostung des Kirchengebäudes ist völlig unwichtig. Macht ohnehin nur Sinn, wenn die Baumeister die Morgensonne in den Kirchenraum eingelassen haben.

# Der Altar ist der sichtbar gemachte Thron GOTTES.
Folglich muß GOTTES Anwesenheit am Altar augenfällig sein.
Das Problem, daß GOTT GEIST ist, und unsichtbar, hat JESUS gelöst indem ER über das Brot aussprach: "Das ist MEIN LEIB" und über Wein: "Das ist MEIN BLUT " - wohl wissend daß die Menschen damit fast überfordert sind.
Die Protestanten haben es bekanntlich bis heute nicht verstanden.
Das Tabernakel mit dem ALLERHEILIGSTEN LEIB des HERRN ist folglich die wichtigste Einrichtung des Kirchenraums.

# Die Heilige Messe ist die Feier zu Ehren des, und in Gemeinschaft mit dem - unsichtbar - anwesenden JESUS CHRISTUS.
Das, den einfachen Menschen augenfällig machen, ist nicht leicht.

Wer will leugnen daß die - bisherige - Liturgiereform darin versagt hat!

Den Celebranten zur Verkörperung JESU machen, funktioniert eben nicht.
Der Pfarrer, den jeder in seinen Schwächen kennt, bleibt Pfarrer und wird nicht zum Stellvertreter JESU.
Er wird - wie beim Fernsehen - zu einer Art Conferencier. Ist nicht gut.

Die Verkörperung JESU wäre augenfällig, wenn der Celebrant eine rituelle Kopfmaske, das Gesicht JESU darstellend, aufsetzen würde.
Die rituelle Kopfmaske ist bei Afrikanern üblich - Afrikaner würden es verstehen. Unserem Kulturkreis ist sie völlig fremd.

Die Gemeindeversammlung betonen, funktioniert auch nicht.
Es kollidiert mit den zahllosen profanen Versammlungen die in unserer Gesellschaft üblich sind.
Die Gläubigen versammeln sich um JESUS zu feiern, und nicht sich als Gemeinde.

Aus der Anwesenheit JESU ein Geheimnis machen, wie die Vetus Ordo oder Orthodoxe es mittels der Ikonostase machen, ist auch keine gute Lösung.


Fazit:
Die für die Liturgie Verantwortlichen mögen sich anstrengen und den HEILIGEN GEIST, ihren Beistand und Lehrer, eindringlich um Eingebungen und Erleuchtungen bitten wie denn in der Kirche und bei der Heiligen Messe die Anwesenheit JESU gebührend sichtbar zu machen und zu feiern ist.

...Damit rechtes Verständnis möglich, und Mißverständnisse, wie sie Michael in meinem Eingangsbeitrag erlegen ist, unmöglich werden.



Gruß
josef

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

josef hat geschrieben:Da sind eine Menge einfacher Menschen die nach GOTT suchen. Sie sind weder Laien noch Kleriker.
Solche Menschen gibt es nicht. Jeder, der nicht Kleriker ist, ist Laie, d.h. dem Volk zugehörig. Dass es Menschen gibt, die sich die Gottesfrage stellen, das stimmt.
Das komplizierte Denken der Theologen ist ihnen fremd.
Das stimmt auch. Gerade als Religionslehrer muss ich versuchen, meine Theologie dergestalt zu elementarisieren, dass die SchülerInnen irgendetwas mit dem, was ich sage, anfangen können.
Möchte Euch erinnern, JESUS ist nicht für Laien, Priester und Theologen gekommen, sondern für diese einfachen Menschen - die Fischer am See Genezareth.
Vorhin hast du in einem Beitrag absolute Treue gegenüber dem Papst gefordert. Nun auf einmal distanzierst du dich von der kirchlichen Hierarchie, indem du dich auf Jesus berufst?
Reißt Euch am Riemen und macht es so, wie es der HEILIGE GEIST GOTTES haben will.
Wie will es der heilige Geist denn? Bist du es, der uns das sagen kann?
# Das Kirchengebäude ist das Haus GOTTES. Einfache Menschen betreten die Kirche um GOTT zu begegnen.
Folglich muß die Kirche als Haus GOTTES augenfällig werden. JESUS CHRISTUS muß sichtbar, und Mittelpunkt des Kirchenraums sein.
Also nicht an der Wand im Tabernakel, sondern in der Mitte? Das spricht für einen Gottesdienstraum, in der in der Mitte der Altar ist, und die Leute im Halbkreis drum herum sitzen.
Die Protestanten haben es bekanntlich bis heute nicht verstanden.
Das Tabernakel mit dem ALLERHEILIGSTEN LEIB des HERRN ist folglich die wichtigste Einrichtung des Kirchenraums.
Woran sieht denn der "einfache Mensch, der Gott sucht, und der weder Priester noch Laie ist" (um mal deinen Wortschatz zu gebrauchen), wenn er eine Kirche betritt, dass dort Christus ist? Bestimmt nicht am Tabernakel. Der fällt den meisten überhaupt nicht auf. Was wohl eher ins Auge stechen würde, wäre ein grosses Kruzifix, nicht?[/quote]
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Mr 94 hat geschrieben:»Leicht off topic, aber dennoch: Ist eigentlich Deine Pfarrkirche in Mitte geostet? Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, da ich schon seit sieben Jahren nicht mehr in der Choriner Straße wohne... Auf dem Stadtplan sieht es nicht so aus. - Die beiden Neubaukirchen in Stade aus den 60er und 70er Jahren sind nicht in Richtung Osten orientiert.«
Nein, sie ist nicht geostet. Der Sinn für die Ostung ist uns im Westen auch nicht erst mit der letzten Liturgiereform abhanden gekommen. Die generelle Regel dürfte noch bestehen – weißt du darüber was, Jürgen? –, doch in der Praxis hält sich daran längst keiner mehr, zumal nicht hier, wo die Katholiken lange Zeit Stadtkirchen nicht einmal freistehend bauen durften, sondern sie in die Häuserzeilen einfügen mußten.

Eine echte Liturgiereform sollte sich bemühen, die Symbolik des Lichts und der Ostung, des Weges von West nach Ost zum Herrn hin, wiederzugewinnen.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Dazu muß ich noch mal einen interessanten Text heraussuchen.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jean Hani (Die Göttliche Liturgie. Bemerkungen zur Messe, S. 69-73, Paris o. J.) hat geschrieben:Das Licht bestimmt noch eine weitere Eigenschaft des Altars: die Ostung. Damit packen wir eine Frage an, die an sich sehr bedeutsam ist, es aber noch sehr viel mehr wurde durch den Streit der sich in unseren Tagen darüber erhoben hat.

Der Altar soll, entsprechend der Regel, nach Osten ausgerichtet sein, in den normalen Kirchen folglich zur Apsis hin, d.h. dass die Kirchen als solche nach Osten ausgerichtet sind. Wir beeilen uns hinzuzufügen, dass die Ostung des Tempels eine Folge der Ostung des Altars ist und diese wiederum ist eine Folge der Gebetsrichtung89. Von hier ist auszugehen; die wesentliche, alles bestimmende Tatsache ist diese: Der Priester und die Gläubigen beten und opfern nach Osten gewandt; diese Regel ist seit ältesten Zeiten im Christentum bezeugt, z. B. in den Apostolischen Konstitutionen 2,7. Wir lesen ferner, dass es im Hause des Hipparchius, eines der Mitglieder der ersten judenchristlichen Gemeinden, einen Raum gab, der für das Gebet eingerichtet war: auf die Ostwand war ein Kreuz gemalt und dort, das Gesicht nach Osten gewandt, betete Hipparchius täglich siebenmal90. Das Alter dieser Gebetsregel und die sehr bald stattfindende fortschreitende Verallgemeinerung der Ostung der Kirchen, ist eine Tatsache, die gut bewiesen ist und auf die daher nicht mehr zurückgekommen werden muss91.

Die Ausrichtung für das Gebet und das Opfer ist keine besonders dem Christentum eigentümliche Gepflogenheit; und sie ist allgemein und in allen Religionen sehr genau festgelegt. Der Grund dafür ist der, dass jede Handlung des Menschen, besonders aber jede heilige Handlung, in Harmonie mit der kosmischen Umgebung ausgeführt werden muss, denn von dieser wirken zugleich bestimmte subtile Einflüsse auf den Menschen und seine Handlungen ein, die zu vernachlässigen nicht ratsam ist, und andererseits ist sie voll von Symbolen, die zum Menschen von der Gottheit sprechen und ihm helfen, alle Kräfte seines Geistes auf die auszuführende Handlung zu sammeln.

Dies gilt ganz besonders vom Licht und von der Sonne, welche seit jeher und überall bevorzugte Symbole der Gottheit waren. Gott ist Licht und das natürliche Licht führt uns ganz zwanglos zum überwesentlichen Licht. Das Licht der Sonne ist Ursache von Sicht und sinnlicher Wahrnehmung wie auch physischen Lebens, so wie Gott Ursache von Erkenntnis und Leben für den Geist ist. „Bei dir ist die Quelle des Lebens und in deinem Licht schauen wir das Licht“ (Ps 36,10). Besondere Aufmerksamkeit muss jedoch der Bewegung der Sonne eingeräumt werden, deren täglicher Gang das Leben auf Erden gliedert und deren verschiedene „Standorte“ in den Tierkreiszeichen das Jahr und seine Jahreszeiten und auf einer sehr viel höheren Ebene die großen Zyklen der Entwicklung der Menschheit bestimmen. Es ist hauptsächlich der Tagesablauf, der bei der Ausrichtung zu Gebet und Opfer berücksichtigt wird, insbesondere die aufgehende Sonne, Zeichen des wiedererwachenden Lebens. „Die Himmel rühmen die Herrlichkeit Gottes“, sagt wiederum der Psalmist92, „vom Werk Seiner Hände kündet das Firmament. ... Er hat der Sonne ein Zelt gebaut. Sie tritt aus ihrem Gemach hervor wie ein Bräutigam; sie frohlockt wie ein Held und läuft ihre Bahn. Am einen Ende des Himmels geht sie auf und läuft bis ans andere Ende; nichts kann sich vor ihrer Glut verbergen.“

Das ist der tiefere Grund für die liturgische Ausrichtung: „Der Osten“, sagt Clemens von Alexandria, „ist das Bild des beginnenden Tages. Von dort her nimmt das Licht zu, das aus den Finsternissen emporsteigt, wo die Unwissenheit stockt und von wo sich der Tag der Erkenntnis der Wahrheit erhoben hat, so wie die Sonne aufgeht. Es ist auch üblich, dass die Gebete gegen den Anbruch des Tages gerichtet werden“93. Im Alten Testament hatte die Symbolik der aufgehenden Sonne durch eine der Visionen des Ezechiel eine außerordentliche Bestätigung erhalten: Von Gott an die östliche Pforte des Tempels geführt, sieht der Prophet „die Herrlichkeit des Gottes Israels kam von Osten her ... Die Herrlichkeit des Herrn zog in den Tempel ein durch das Tor, dessen Vorderseite nach Osten schaute“ (Ez 43,2;4). Die Genesis wiederum lehrt uns, dass der Garten Eden gegen Osten lag (Gen 2,8). Danach wurde Christus, welcher sagte: „Ich bin das Licht der Welt“ (Joh 8,2) von den Propheten angekündigt als „die aufstrahlende Sonne“ und die „Sonne des Heils“ (Mal 3,20); bei Zacharias sagt Gott als er vom Messias spricht: „Ich führe meinen Knecht Aufgang heran“ (Sach 38), ein Motiv, dessen sich später der andere Zacharias erinnerte, als er, Gott dankend für das Versprechen, er werde ihm einen Sohn schenken, ausrief: „Das Licht aus der Höhe, denen zu leuchten, welche in Finsternis sitzen und Todesschatten und unsern Fuß auf den Weg des Friedens führen“ (Lk 1,78 f.).

Schließlich hat der Osten im Neuen Testament etwas rein Eschatologisches angenommen. Hatte nicht Christus seine Wiederkehr am Ende der Zeiten mit folgenden Worten angekündigt: „Gleichwie der Blitz vom Aufgang ausgeht und bis zum Niedergang leuchtet, so wird es mit der Ankunft des Sohnes des Menschen sein“ (Mt 24,27). Christus hat außerdem gesagt, im Augenblick seiner Wiederkehr würde man am Himmel „das Zeichen des Menschensohnes“ erblicken (Mt 24,30), nämlich das Kreuz, das der hl. Ephraim in einer seiner Hymnen feiert als „das Szepter des Christus, des großen Königs ... welches den Glanz der Sonne überstrahlt und dem Kommen des Herrn aller Dinge vorausgehen wird“. Darum hatten die ersten Christengemeinden, wie wir im Zusammenhang mit Hipparchius sagten, ein Kreuz auf der Ostwand ihrer Gebetsstätten angebracht: so hatten sie während ihrer Gottesdienste den Blick gleichsam auf diese Vorwegnahme der Wiederkunft gerichtet. Dieser Brauch wurde während der ersten Jahrhunderte beibehalten und hat uns die wunderbaren, mit Mosaiken geschmückten Apsiden verschafft, wo auf einem gestirnten Hintergrund ein riesiges goldenes Kreuz dargestellt ist, wie z. B. in San Vitale in Ravenna. Es ist in anderer Form dieselbe eschatologische Symbolik, welche in späteren Zeiten die Ausschmückung der Apsiswölbung mit dem Bild Christi zeigt, in der Glorie der Offenbarung, den Pantokrator, wie wir oben bereits sagten.

Diese Regel der Ostung der Kirchen sollte es ermöglichen, das ärgerliche Problem der „zum Volke hin“ gefeierten Messe zu klären. Denn seit die lateinische Kirche ihre berühmte liturgische Reform unternommen hat, sah man überall vor dem alten Hauptaltar einen anderen Altar auftauchen, meist in Gestalt einer Art hölzernen Tisches und im umgekehrten Sinne vom alten Altar ausgerichtet, nämlich den Anwesenden zugewandt, damit der Priester zelebrieren kann indem er auf die Gläubigen hinschaut. Die Urheber dieser Art des Zelebrierens, die darin offenbar ein Mittel erblickten, die Verbindung zwischen zelebrierendem Priester und den Gläubigen enger zu gestalten, haben versucht ihre Reform zu rechtfertigen indem sie vorgaben, das sei die ursprüngliche Weise gewesen, die Messe zu feiern.

Aber ihre Argumentation hat nur den Anschein der Wahrheit. Gewiss trifft es zu, dass man in der Mehrzahl der romanischen Basiliken, insbesondere in St. Peter, bis heute die Messe an einem Altar feierte, der am Kreuzpunkt des Querschiffs, den Anwesenden zugewandt, steht. Der wahre Grund zu diesem Sachverhalt ist der, dass diese Basiliken, die nach der Sitte der alten Römer gebaut sind, ihren Eingang im Osten und ihre Apsis im Westen haben; weshalb sich der Zelebrant nach Osten wandte und sich dadurch den Gläubigen gegenüber befand. In den korrekt ausgerichteten Kirchen jedoch wandte der Zelebrant, aus eben die sem Grunde der Ostung, den Gläubigen den Rücken zu. Es hat ursprünglich niemals irgendwelche Theorie gegeben zu einer dem Volk zugewandten Messe, man richtete sich allein nach der Ostung, so dass das von den Urhebern der gegenwärtigen liturgischen Reform vorgebrachte Argument einfach ein archäologischer Schnitzer ist, der auf diejenigen zurückfallen wird, die es sich angelegen sein lassen, sich über die Frage der Ausrichtung nach Osten zu mokieren.

Um den Nachteil zu vermeiden - denn es ist ein Nachteil, wie wir sehen werden - welchen die römischen Basiliken haben, verfiel man darauf, die Länder des Ostens nachahmend, überall Kirchen zu bauen, die ihre Apsis im Osten haben und in denen der Altar, der Zelebrant und die Anwesenden sämtlich in der gleichen, authentisch heiligen Richtung stehen, denn sie ist auf die heilige Schrift gegründet und darüber hinaus kanonisch, was man zu vergessen scheint. Der Nachteil nämlich, im Falle von Rom, besteht darin: wäre der Zelebrant regelrecht orientiert, wären die Gläubigen es nicht. Nun ist das etwas Wesentliches, denn in der ältesten christlichen Symbolik - wie zudem in der Mehrzahl der Überlieferungen - gilt der Westen als das Land des Todes und der Finsternisse, weil es der Ort ist, wo die Sonne untergeht. Man weiß, dass beim alten Taufritual der Anwärter feierlich aufgefordert wurde, sich nach Westen zu wenden, um seinen Verzicht auf die Sünde und den Teufel auszusprechen, welche sich symbolisch in dieser Richtung befinden, um sich dann wieder nach Osten, das heißt der Christus-Sonne zuzuwenden, um sein neues Leben einzuleiten94. Die Hauptachse der christlichen Kirche wird von eben dieser Ost-Westlinie gebildet das Baptisterium wird im Westen gebaut, denn es ist der Ort des Heraustretens aus den Finsternissen, das Becken, Symbol des Roten Meeres, muss durchschritten werden um die Welt der Finsternisse und des Todes zu verlassen und danach den Gang zum Licht anzutreten. Nach dem Taufbad betritt der Neugetaufte in feierlichem Zuge die Kirche und geht auf den Altar zu, der, wie die Apsis, gegen Osten liegt und das Reich des Ewigen Lichts darstellt. Und diese Richtung muss auch die Stellung der christlichen Versammlung bestimmen, wie auch die des Zelebranten für die göttliche Liturgie, welche ebenfalls ein Gang zum Christuslicht und eine Vorwegnahme des eschatologischen Reiches ist.

Deshalb ist in den korrekt geosteten Kirchen das Feiern der Messe „dem Volk zugewandt“ mit dem Rücken zum Licht, eine Verirrung, und sie wiegt schwerer als man glaubt, denn sie bewirkt einen tatsächlichen Bruch dieses Schreitens aus den Finsternissen zum Licht, von dem wir eine Vorstellung zu geben versuchten. Wir stehen vor einer Umkehrung des Symbols – die Umkehrung von Symbolen ist ein schwerwiegender Akt. Diejenigen, welche gegenwärtig derart die Messe lesen, wissen davon wahrscheinlich nichts, aber der kleine Kreis derer, die diese Reform entschieden haben, wusste was er tat, oder war zumindest „geleitet“ von anderen, welche „wussten“ und über die Mittel verfügten, sie durch bestimmte „Vorschläge“ dahin zu bringen, übrigens ohne dass die „Untergebenen“ sich dessen bewusst werden. All dies ist offensichtlich der Mehrzahl unserer Zeitgenossen gänzlich unverständlich, eingeschlossen die hierarchische Kirche bis zu ihren höchsten Repräsentanten, welche weder die wahre Natur des Symbols, vor allem aber seine Möglichkeiten nicht mehr kennen. Wenn ein Symbol, geweiht durch den Ritus und einen geistigen Einfluss, willentlich umgekehrt wird, läuft es so gut wie sicher Gefahr, einen dem ersten entgegengesetzten Einfluss zu vermitteln: Hier kann man nur sagen: „Wer Ohren hat zu hören, der höre“!

In den Kirchen, die nicht geostet sind - was nach dem 16. Jhdt. unglücklicherweise immer häufiger der Fall war, ist es schwierig oder unmöglich, die korrekte Orientierung zum Zelebrieren zu suchen, denn meist ist die Apsis nicht einmal im Westen, sondern nach Norden zu oder nach Süden verlegt, oder in einer dazwischenliegenden Richtung. Die einzig mögliche Lösung besteht stets darin, zu tun als wenn die Apsis genau im Osten wäre und in dieser Richtung zu zelebrieren, denn in diesem Falle kann man immer die Apsis und den Altar symbolisch als im Osten gelegen ansehen, wenigstens dann, wenn - was jedoch nicht immer der Fall ist - der Altar der Regel gemäss vom Kreuz überragt wird, welches die zweite Ankunft ankündigt: So wird man die göttliche Liturgie „Gott zugewandt“ zelebrieren95, was auf jeden Fall besser ist als „dem Volke zugewandt“, denn ist es nicht das Ziel des heiligen Opfers, das Volk vor das Angesicht des Herrn zu führen?

[Einfügung des Autors für die deutsche Ausgabe: Fest steht, dass die Versammlung zur Liturgie, die eine Gott gegenüber „offene“ Versammlung sein muss, - was verwirklicht wird, wenn der Priester der Apsis zugekehrt ist – zu einer „geschlossenen“ Versammlung wird, sobald er den Gläubigen zugekehrt ist; ein „geschlossener Kreis“ ist etwas äußerst Gefahrvolles. Man ist dann von der Sammlung auf Gott (Theozentrismus) zur Sammlung auf den Menschen (Anthropozentrismus) übergegangen.]

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89 Siehe J. Hani, op. cit. S. 51-58.
90 Les Actes d'Hipparque et Philotée, in: J. Daniélou, Theologie du judéo-christianisme, 1960, S. 292.
91 Siehe hierzu die abschließenden Studien von Cyril Vogel, „Sol aequinoctialis“, Rev. d. Sc. Relig. 1962, 175 - 211; „Versus ad Orientem“, La Maison-Dieu 70, 1962, 67-99; „L'Orientation vers l'Est“, L'Orient syrien, 9, 1964, 3-35. Vorher: E. Peterson, „La croce e la preghiera verso l'Oriente“, Ephemer. liturg. 59,1945
92 Ps 18,2-7
93 Strom. 7,7, vgl. Origines De orat. P.G. 11,555.
94 Kyrill von Jerusalem, Catech. Mystag. 19,1 (P.G. 33, 1074).
95 Das ist der Titel des ausgezeichneten kleinen Buches von J. Fournée, La Messe face à Dieu, Coll. „Una Voce“ 5, Paris, 1976. Diese tadellos dokumentierte Arbeit bietet auf etwa 40 Seiten eine Darstellung des gesamten Problems und seine vernünftige Lösung.
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josef
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Beitrag von josef »

Hallo Thierry,

cathol01 hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Da sind eine Menge einfacher Menschen die nach GOTT suchen. Sie sind weder Laien noch Kleriker.
Solche Menschen gibt es nicht. Jeder, der nicht Kleriker ist, ist Laie, d.h. dem Volk zugehörig...
Das gab's mal früher.
Da war nur die Herde des Christenvolkes und der Pfarrer - der Hirte.

Heute haben sich die Laien zwischen Christenvolk und Pfarrer geschoben.
Mit dem Ergebnis, daß das Volk überhaupt nichts mehr zu sagen hat.
Wenn die einfachen Gläubigen gegen die Aktionen von Laien zB, bei der Hl.Messe Bedenken anmelden, werden sie abgewiesen.
cathol01 hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Das komplizierte Denken der Theologen ist ihnen fremd.
Das stimmt auch. Gerade als Religionslehrer muss ich versuchen, meine Theologie dergestalt zu elementarisieren, dass die SchülerInnen irgendetwas mit dem, was ich sage, anfangen können.
Wie wär's, Du würdest statt Theologie, den HEILIGEN GEIST zu Worte kommen lassen?
Hat nicht JESUS in Lukas 12,12 versprochen:

·12 "denn der HEILIGE GEIST wird euch in dieser Stunde lehren, was ihr sagen sollt."

cathol01 hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Möchte Euch erinnern, JESUS ist nicht für Laien, Priester und Theologen gekommen, sondern für diese einfachen Menschen - die Fischer am See Genezareth.
Vorhin hast du in einem Beitrag absolute Treue gegenüber dem Papst gefordert. Nun auf einmal distanzierst du dich von der kirchlichen Hierarchie, indem du dich auf Jesus berufst?
Keine Distanzierung.
Absolute Treue zum HEILIGEN GEIST soll der Christ, wie gelobt, haben. Treue zum Papst nur, weil er dem HEILIGEN GEIST treu ist.
cathol01 hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Reißt Euch am Riemen und macht es so, wie es der HEILIGE GEIST GOTTES haben will.
Wie will es der heilige Geist denn? Bist du es, der uns das sagen kann?
Nicht nötig. Der HEILIGE GEIST wird für SICH sprechen.
Wenn sie auf IHN nicht hören, werden sie auf niemand sonst als auf sich selbst hören.
cathol01 hat geschrieben:
josef hat geschrieben:# Das Kirchengebäude ist das Haus GOTTES. Einfache Menschen betreten die Kirche um GOTT zu begegnen.
Folglich muß die Kirche als Haus GOTTES augenfällig werden. JESUS CHRISTUS muß sichtbar, und Mittelpunkt des Kirchenraums sein.
Also nicht an der Wand im Tabernakel, sondern in der Mitte? Das spricht für einen Gottesdienstraum, in der in der Mitte der Altar ist, und die Leute im Halbkreis drum herum sitzen.
Ein Mißverständnis.
Mittelpunkt des Kirchenraums ist nicht der räumliche Mittelpunkt der Kirche.
...Der Unterschied zwischen Geist und Materie.

Ich berichtige mich, damit niemand Verständnisschwierigkeiten bekommt.
Der Kirchenraum soll ganz auf JESUS, den Ehrengast der Hl. Messe, ausgerichtet sein.

cathol01 hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Die Protestanten haben es bekanntlich bis heute nicht verstanden.
Das Tabernakel mit dem ALLERHEILIGSTEN LEIB des HERRN ist folglich die wichtigste Einrichtung des Kirchenraums.
Woran sieht denn der "einfache Mensch, der Gott sucht, und der weder Priester noch Laie ist" (um mal deinen Wortschatz zu gebrauchen), wenn er eine Kirche betritt, dass dort Christus ist? Bestimmt nicht am Tabernakel. Der fällt den meisten überhaupt nicht auf. Was wohl eher ins Auge stechen würde, wäre ein grosses Kruzifix, nicht?
Keine Frage, über dem Tabernakel muß eine Statue JESU zu sehen sein.
Das Tabernakel ist so zu gestalten daß die Anwesenheit des LEIBES JESU augenfällig wird.


Bin verwundert, wie schwer es ist, die Notwendigkeit einer JESUS CHRISTUS sichtbarmachenden Kirche zu vermitteln.


Gruß
josef

uli
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Registriert: Mittwoch 19. Mai 2004, 23:23

Beitrag von uli »

Hab in meinem Archiv ebenfalls ein paar Anmerkungen zur „Ostung“ des Gotteshauses gefunden (weiß allerdings nicht mehr, von wem die Zitate stammen):

„Nach dem geschichtlichen Befund vollzog sich die Hinwendung der feiernden Gemeinde zum Herrn (Augustinus: "Conversi ad Dominum") zunächst vor allem im Symbol der aufgehenden Sonne. Am Anfang stand die "Ostung" oder "Orientierung" der betenden Gemeinde (und des Gotteshauses), soll heißen, der Brauch und die Vorschrift, sich beim Gebet nach Osten, der aufgehenden Sonne zu, aufzustellen. Es ist üblich geworden, darin vor allem eine "kosmische" Ausrichtung des frühchristlichen Gottesdienstes zu sehen. Mag dergleichen im Nebenher mitgeschwungen haben, in Wirklichkeit und grundlegend war die "Orientierung" nichts anderes als Hinwendung und Ausrichtung auf Christus, dessen einzigartiges und überragendes kosmisches Symbol die (aufgehende) Sonne war. Wie Photina Rech in ihrem vorzüglichen Werk "Inbild des Kosmos" (Salzburg 1966) in der ausführlichen Beschreibung und Deutung des Sonnensymbols nachweist, wurde gerade bei der Umwandlung des fast allen Religionen so überaus bedeutsamen Sonnensymbols zum Sinnbild für den Gottmenschen Jesus Christus alles selbständig Kosmische abgestreift bzw. in undbedingte Abhängigkeit zu Christus gesetzt. Die Übernahme des Symbols konnte gefahrlos nur geschehen, weil für die Christen die irdische Sonne - wie alle anderen natürlichen Symbole - wirklich nur Symbol für die "wahre Sonne" war, ohne jede Beimischung pantheistischer Vorstellungen. Als "sol oriens" wird Christus nicht nur in der Auferstehung oder in der Endzeiterwartung gesehen, sondern schon in seiner Geburt aus der Jungfrau. Wie nach der Überlieferung Christus gen Osten zum Vater aufgefahren ist, so erwartet die Christenheit auch seine Wiederkunft vom Osten her zum Gericht und zur Vollendung des Heilsplans. Johannes von Damaskus beruft sich dabei auf eine apostolische Überlieferung:"Da wir Ihn erwarten, beten wir Ihn nach Osten gewandt an. Dies ist eine ungeschriebene Überlieferung der Apostel." Was immer es mit der "kosmischen Orientierung" der liturgischen Gebetsrichtung auf sich haben mag - die Orientierung bezog sich wesenhaft auf den "Oriens", auf den menschgewordenen, gestorbenen, auferstandenen und wiederkehrenden Herrn."


"In den ältesten Zeiten wandte man sich beim Gebet nach Osten. Ein Teil der alten Basiliken hatte den Haupteingang an der Ostseite; der Priester betete dann am Altar zum Osten hin, also in der Richtung zum Eingang (Eingangsostung). Deswegen betete er aber nicht Angesicht zu Angesicht mit dem Volk, denn auch dieses wandte sich beim Gebet nach Osten - es hatte seinen Platz nicht im Mittelschiff, sondern in den zwei Seitenschiffen, rechts und links vom Priester. Wenn der Bischof oder amtierende Priester seine Homilie oder Predigt hielt, wandte er sich zum Volk hin, ebenso geschah es bei den Lesungen. Wenn man betete, wandte man sich Gott zu. Auch wenn das Umdrehen (um 180 Grad) der Gemeinde in späteren Jahrhunderten als mißlich empfunden wurde: Diese Art der gemeinsame Ausrichtung versus orientem, auch inklusive des Umdrehens, war eine großartige dramaturgische Gestaltung, nichts von kleinbürgerlichem Geist.
Erst später wurden die Kirchen in Bezug auf den Altar geostet (Apsisostung) - als man nämlich begann, den allmählich aus Stein fest errichteten Altar als besonderes Symbol Christi zu betrachten (der ja als Auferstandener und Wiederkommender im Osten "lokalisiert" war) und zugleich, infolge der wachsenden Verehrung des Altars, das Umdrehen der Gläubigen als mißlich und außerdem als störend empfand. Man baute die Kirchen dann so, daß sowohl die Gläubigen wie die Priester nach Osten hin gewandt standen, ohne daß die Gläubigen beim Gebet sich erst umwenden mußten."


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Josef hat geschrieben:»Heute haben sich die Laien zwischen Christenvolk und Pfarrer geschoben.«
Du lebst in einer Scheinwelt verdrehter Begriffe. Dein Laienbegriff – du meinst in Wahrheit jene Verbandsfunktionäre, die sich gerieren, als sprächen sie für das gläubige Volk; die Laien nämlich sind eben das Volk – ist nur ein Beispiel dafür. Deine Begriffe sind verschoben, deine Wahrnehmung ist verschoben, dein Ideal einer päpstlichen Legion – im Gleichschritt marschierend, die Reihen fest geschlossen – ist ein Zerrbild der Kirche, und dein allergehorsamster Papst ist eine drittklassige Witzfigur.

Josef, dein Kaiser ist nackt. Deine Hände sind leer. Dein Weg ist ein Hamsterlaufrad. Du selber bist ein Brummtriesel, der irgendwann umkippt, wenn der Schwung nachläßt, mit welchem er um sich selber kreist. Dann bleibt von deiner ganzen Geistesarie bloß ein Filmriß. Hast du Ohren, so höre.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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