Bedenkliche Resultate der Liturgiereform.

Allgemein Katholisches.
josef
Beiträge: 317
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 09:20

Bedenkliche Resultate der Liturgiereform.

Beitrag von josef »

Hallo an Alle,

Zur Information, wie sich die Novus Ordo den Christen darstellt:
Michael hat geschrieben:Ich bin überzeugter Christ ...
...
Lese nach in Exodus 20,26:
"Du sollst nicht auf Stufen zu meinem Alter hinaufsteigen, damit deine Blöße nicht zum Vorschein komme."
Dem entnehme ich, daß Gott seine Gläubigen nicht erniedrigen möchte, indem sein Altar in erhöhter Position steht. Aber ich kenne keine Kirche, in der diese Forderung Gottes eingehalten wurde. Demnach dienen Kirchen nicht - wie Du behauptest - der Ehre Gottes, sondern wiederstreben seinem Willen.

Warum also ein erhöhter Altar?

Möglicherweise damit sich der Pfarrer über die christliche Gemeinde erheben kann.
Demnach wurden die Kirchen - zumindest jene, die ich kenne - nicht zur Ehre Gottes gebaut, sondern vornehmlich gemäß der Eitelkeit des Klerus gestaltet.
In meinen Augen ist das Blasphemie.
...
Somit sollten Kirchen doch in Form eines Amphitheaters angelegt werden. Jeder Christ hat freien Blick auf den Pfarrer. Der Pfarrer jedoch hat seinen optisch und räumlich abgegrenzten Bereich. Er wäre auch akustisch gut zu verstehen.
Und er erniedrigt sich damit er erhöht werden kann. Obendrein würde er, wenn er zur Gemeinde aufschaut, auch immer einen Blick gen Himmel werfen, auf das er sein Ziel nicht aus den Augen verliere.
Ein solch' gravierendes Mißverständnis wäre der tridentinischen Messe nicht passiert.
Die tridentinische Liturgie hätte unmißverständlich deutlich gemacht daß der Pfarrer, aus dem Christenvolke heraustretend, in Demut die Stufen zum Altar, dem Ehrenplatz der Hauptperson DEM im ALLERHEILIGSTEN anwesenden CHRISTUS, emporsteigt.

Der Zweck der Liturgie ist doch das Unsichtbare sichtbar zu machen - oder?

Das Augenfällige nach der Liturgiereform ist der Pfarrer der an einem Tisch - wie ein Fernsehkoch - das Abendmahl zubereitet.
Das ALLERHEILIGSTE ist dabei in eine Nische verbannt.

Ein Kind oder ein Jugendlicher kann unter Novus Ordo schlecht erkennen, daß bei der Heiligen Messe die Gemeinschaft mit dem anwesenden JESUS CHRISTUS gefeiert wird, der in Matthäus 18,19 versprochen hat:

·19 "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen."

Wie dem Mißverständnis begegnen?



Gruß
josef

Benedikt

Beitrag von Benedikt »

Josef, ein kleiner Hinweis. Deine Kritik sollte sich nicht auf den Novus Ordo beziehen, sondern stattdessen auf den Volksaltar. Dieser ist älter als der Novus Ordo. Es gibt ihn erlaubt oder zumindest geduldet seit den dreißigern. Und der Novus Ordo selbst regelt meines Wissens die Frage, ob ein Hoch- oder Volksaltar zu verwenden sei, nicht. Er ist in dieser Sache völlig offen.

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Re: Bedenkliche Resultate der Liturgiereform.

Beitrag von Cicero »

josef hat geschrieben:...
Das ALLERHEILIGSTE ist dabei in eine Nische verbannt.
...
Mit nichten.
Oder zweifelst Du daran, daß nach der Wandlung das Allerheiligste auf dem Altar wirklich gegewärtig ist?

Mithin ist doch Christus inmitten der Gemeinde zugegen.

[Hals]
Liturgische Wildsauereien haben ihre Ursache nicht im Novus Ordo,
sondern im Mißbrauch desselben.
[Hals off]

Cicero (ein unter liturgischen Wildsauereien leidender)

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

Nachtrag:
Ich habe keine Lust auf die x-te romatisierende Diskussion, daß doch vor dem Konzil alles besser war und alles nur an der alten Liturgie hängt.


Ergo:
Ich mahne hier nachdrücklich den Gehorsam gegenüber dem ordentlichen Lehramt der Kirche an!
Das gilt auch für traditionell gesonnene Katholiken.

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Re: Bedenkliche Resultate der Liturgiereform.

Beitrag von cathol01 »

josef hat geschrieben:Das Augenfällige nach der Liturgiereform ist der Pfarrer der an einem Tisch - wie ein Fernsehkoch - das Abendmahl zubereitet.
Das ALLERHEILIGSTE ist dabei in eine Nische verbannt.
Also war Jesus beim letzten Abendmahl auch ein Fernsehkoch?
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 »

Für den Rest schliesse ich mich Cicero an. Ich kann diese Nostalgie gegenüber der tridentinischen Messe nicht mehr hören. Als ob eine Rückkehr zu derselben dem Glauben in Europa einen neuen Aufschwung geben würde. Die Liturgiereform in den 1960er Jahren ist doch nicht von ungefähr gekommen. Sie wurde unterzeichnet von keineswegs progressistischen, sondern durchaus katholischen Bischöfen, die wohlbesonnen zur Erkenntnis gekommen sind, dass etwas geschehen musste. Das Problem bei der trid. Messe war doch, dass der Priester vone seine fromme Show abzog, und die Leute bekamen ÜBERHAUPT nichts mit. Sie verstanden die Texte nicht, und beteten deshalb den Rosenkranz oder lasen in einem Erbauungsbuch - was sie auch zuhause hätten tun können.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Re: Bedenkliche Resultate der Liturgiereform.

Beitrag von Cicero »

cathol01 hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Das Augenfällige nach der Liturgiereform ist der Pfarrer der an einem Tisch - wie ein Fernsehkoch - das Abendmahl zubereitet.
Das ALLERHEILIGSTE ist dabei in eine Nische verbannt.
Also war Jesus beim letzten Abendmahl auch ein Fernsehkoch?
Thierry! Nimm Dich zusammen!

Er hat sich selbstverständlich rumgedreht bei der Einsetzung....

...sag' nicht Du hättest das nicht gewußt

Was hast Du denn bloß studiert :nein: :nein: :nein:

Womit auch die Frage beantwortet wäre, warum Josef Zimmermann war, einer mußte ja den ersten Beichtstuhl bauen.

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Re: Bedenkliche Resultate der Liturgiereform.

Beitrag von cathol01 »

Cicero hat geschrieben:Thierry! Nimm Dich zusammen!
Er hat sich selbstverständlich rumgedreht bei der Einsetzung....
...sag' nicht Du hättest das nicht gewußt
Was hast Du denn bloß studiert :nein: :nein: :nein:
Womit auch die Frage beantwortet wäre, warum Josef Zimmermann war, einer mußte ja den ersten Beichtstuhl bauen.
:mrgreen:
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

josef
Beiträge: 317
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 09:20

Beitrag von josef »

Hallo Benedikt,

Benedikt hat geschrieben:Josef, ein kleiner Hinweis. Deine Kritik sollte sich nicht auf den Novus Ordo beziehen, sondern stattdessen auf den Volksaltar. Dieser ist älter als der Novus Ordo. Es gibt ihn erlaubt oder zumindest geduldet seit den dreißigern.
Davon ist mit nichts bekannt.
Die "celebratio versus populo" ist eine Erfindung der Liturgiereform....des Novus Ordo.
Sie ist es, die zu Mißverständnissen Anlaß gibt.


Gruß
josef

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

josef hat geschrieben:Hallo Benedikt,

Benedikt hat geschrieben:Josef, ein kleiner Hinweis. Deine Kritik sollte sich nicht auf den Novus Ordo beziehen, sondern stattdessen auf den Volksaltar. Dieser ist älter als der Novus Ordo. Es gibt ihn erlaubt oder zumindest geduldet seit den dreißigern.
Davon ist mit nichts bekannt.
Die "celebratio versus populo" ist eine Erfindung der Liturgiereform....des Novus Ordo.
Sie ist es, die zu Mißverständnissen Anlaß gibt.
... und wie kommt es dann, daß P. Pius Parsch in den 30'er Priestern in einem Vortrag die Zelebration versus populum empfiehlt?
Es hat schon zu Anfang des 20. Jh. Ausnahmen gegeben.
Das Konzil hat das Rad nicht neu erfunden.

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 »

josef hat geschrieben:Die "celebratio versus populo" ...
Josef, darf ich dich darauf hinweisen, dass es "versus populum" heisst. Die Lateinkenntnisse der Verfechter der lateinischen vorkonziliaren Messe verwundern mich immer wieder...
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Benutzeravatar
FioreGraz
Beiträge: 3890
Registriert: Freitag 25. Juni 2004, 19:18
Wohnort: Graz
Kontaktdaten:

Beitrag von FioreGraz »

@Josef
"Du sollst nicht auf Stufen zu meinem Alter hinaufsteigen, damit deine Blöße nicht zum Vorschein komme."
Da gings darum das keiner das sah was unter der Kleidung so herumbaumelt und nicht um Erniedrigung etc. vgl dazu auch Ex 28,42 über die Bekleidung der Priester
"Fertige ihnen zur Verhüllung der Blöße linnene Beinkleider an, die von den Hüften bis zu den Schenkeln reichen!"
LG
Fiore

Benedikt

Beitrag von Benedikt »

josef hat geschrieben:Hallo Benedikt,
die "celebratio versus populo" ist eine Erfindung der Liturgiereform....des Novus Ordo.
Sie ist es, die zu Mißverständnissen Anlaß gibt.
Gruß
josef
Hallo Josef,
Pfarrer Hans Milch, der Hattersheimer Pfarrer aus den 70ern, weigerte sich Zeit seines Lebens den Novus Ordo zu zelebrieren. Trotzdem zelebrierte er öfter am Volksaltar. Er wurde deswegen von anderen Traditionalisten angegriffen. In einem Rundbrief aus dem Jahre 1976 wehrt er sich gegen diese Vorwürfe:
Ich mache keine Zugeständnisse im Wesentlichen. Es handelt sich nirgendwo und nirgendwann um einen Kompromiß. – Dreimal in der Woche lasse ich einen Altar versus populum aufstellen (d.h. zum Volke hin; so zu zelebrieren war schon (unter Pius XI und XII) längst vor dem Konzil grundsätzlich erlaubt, und – z.B. bereits vor meiner Konversion – über jeden Zweifel erhabene Priester habe ich in dieser Weise der Opferdarbringung erlebt).
Alles Gute,
Benedikt

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 »

Und die Zelebration versus populum ist auch nicht erst eine Erfindung der 1930er Jahre. In den ersten Jahrhunderten war der Altar ein Tisch, von dem aus versus populum zelebriert wurde. Erst in der fränkischen Zeit, in der der Opfercharakter stärker betont wurde und in der die Altäre vermehrt wurden (StichwortVotiv- und Privatmessen), rückten diese immer näher an die Wand heran. Aber in den älteren Bischofskirchen wird die alte versus-populum-Zelebration beibehalten, in Einzelfällen (ausgerechnet Köln und Rom z.B.) weit über das Mittelalter hinaus.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

josef
Beiträge: 317
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 09:20

Beitrag von josef »

Hallo Thierry,
cathol01 hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Die "celebratio versus populo" ...
Josef, darf ich dich darauf hinweisen, dass es "versus populum" heisst. Die Lateinkenntnisse der Verfechter der lateinischen vorkonziliaren Messe verwundern mich immer wieder...
Bin ich ein Theologe?

Was Theologen und Laien zur Liturgiereform denken, steht nicht zur Debatte.
Kann man in dicken Büchern nachlesen.

Bestürzend ist, wie verkehrt dem einfachen Christenvolk, repräsentiert durch Michael, die reformierte Liturgie vorkommt.

Das ist kein Einzelbeispiel.


Gruß
josef

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

cathol01 hat geschrieben:Und die Zelebration versus populum ist auch nicht erst eine Erfindung der 1930er Jahre. In den ersten Jahrhunderten war der Altar ein Tisch, von dem aus versus populum zelebriert wurde. Erst in der fränkischen Zeit, in der der Opfercharakter stärker betont wurde und in der die Altäre vermehrt wurden (StichwortVotiv- und Privatmessen), rückten diese immer näher an die Wand heran. Aber in den älteren Bischofskirchen wird die alte versus-populum-Zelebration beibehalten, in Einzelfällen (ausgerechnet Köln und Rom z.B.) weit über das Mittelalter hinaus.
Ja, es ging mir auch nur um die Diskussion der Vorbereitung der Liturgiereform, wie sie sich schon zu Beginn des 20. JH. abzeichnete.
cathol01 hat geschrieben: und Rom z.B.)
... Rom war halt schon immer sehr konservativ. :D

Benedikt

Beitrag von Benedikt »

cathol01 hat geschrieben:Aber in den älteren Bischofskirchen wird die alte versus-populum-Zelebration beibehalten, in Einzelfällen (ausgerechnet Köln und Rom z.B.) weit über das Mittelalter hinaus.
Thierry, für Köln kann ich hier nicht sprechen. Was Rom anbelangt liegst du aber völlig falsch. Der Altar des Petersdoms ist genau über dem Grabe des Apostels angelegt. Da dieses Grab aber auf dem Vatikanhügel liegt, war die Ostung der großen Peterskirche nicht möglich. Aus diesem Grund legt man den Altar als "Volksaltar" an. So konnte der Papst trotzdem gen Osten, also "versus deum" zelebrieren. Beim Hochgebet drehte sich dann das Volk bezeichnenderweise um, so dass es ebenfalls "versus deum" schaute. Von einem Volksaltar im heutigen Sinne kann von daher keine Rede sein.

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 »

Der Gesegnete hat geschrieben:Thierry, für Köln kann ich hier nicht sprechen. Was Rom anbelangt liegst du aber völlig falsch.
Dann ist meine Quelle, sprich der Artikel vom Liturgiewissenschaftler A. Gerhards im LThK falsch.
Der Gesegnete hat geschrieben:Aus diesem Grund legt man den Altar als "Volksaltar" an. So konnte der Papst trotzdem gen Osten, also "versus deum" zelebrieren.
Wie du sagst: konnte. Er hat es aber wohl nicht getan. Im Übrigen: Spricht man wirklich offiziell von "versus deum"? Ich denke, Gott ist nicht nur im Hochaltar, sondern eben da wo 2-3 in seinem Namen versammelt sind. Ich würde daher vorschlagen, von "celebratio versus orientem" zu sprechen. Wie siehst du diese Sache, joesf?
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Benedikt

Beitrag von Benedikt »

Thierry, hast du das, was ich geschrieben habe, verstanden?
Vielleicht hilft dir ein kleines Schaubild:
Bild

josef
Beiträge: 317
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 09:20

Beitrag von josef »

Hallo Thierry,

cathol01 hat geschrieben:Ich würde daher vorschlagen, von "celebratio versus orientem" zu sprechen. Wie siehst du diese Sache, josef?
Das ist nicht das drängende Thema.
Sondern die Tatsache, daß immer weniger Menschen wissen was sich in der Heiligen Messe tut und warum sie abgehalten wird.
Es gibt immer weniger Insider und immer mehr Outsider.

Denen muß das, was sie während der Hl.Messe zu sehen bekommen, augenfällig zeigen daß die Anwesenheit JESU CHRISTI gefeiert wird - und sonst nichts.
Also "Celebratio versus SANCTISSIMUM CORPOREM JESU CHRISTI".

Wieso versteht das niemand mehr?



Gruß
josef

Micha

Beitrag von Micha »

leer
Zuletzt geändert von Micha am Freitag 4. Februar 2005, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 »

Micha hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Denen muß das, was sie während der Hl.Messe zu sehen bekommen, augenfällig zeigen daß die Anwesenheit JESU CHRISTI gefeiert wird - und sonst nichts.
Also "Celebratio versus SANCTISSIMUM CORPOREM JESU CHRISTI".
Das spricht aber für die Zelebration zum Volk hin. ;)
Bei der alten Zelenration bekomme ich jakaum mit, was geschieht - und muss durch das liturgische Klingeln im "entscheidenden Moment" :roll: aus meinem Andachtsbüchlein hochgeschreckt werden...
Genau! Zelebration versus orientem trägt nicht ansatzweise dazu bei, dass die "Outsider", wie du sie nennst, zu einem besseren Verständnis der Eucharistie bei!
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Cicero
Beiträge: 979
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26

Beitrag von Cicero »

cathol01 hat geschrieben:
Micha hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Denen muß das, was sie während der Hl.Messe zu sehen bekommen, augenfällig zeigen daß die Anwesenheit JESU CHRISTI gefeiert wird - und sonst nichts.
Also "Celebratio versus SANCTISSIMUM CORPOREM JESU CHRISTI".
Das spricht aber für die Zelebration zum Volk hin. ;)
Bei der alten Zelenration bekomme ich jakaum mit, was geschieht - und muss durch das liturgische Klingeln im "entscheidenden Moment" :roll: aus meinem Andachtsbüchlein hochgeschreckt werden...
Genau! Zelebration versus orientem trägt nicht ansatzweise dazu bei, dass die "Outsider", wie du sie nennst, zu einem besseren Verständnis der Eucharistie bei!
Das nun wiederrum möchte ich so auch nicht stehenlassen.

Verständis von Eucharistie erhoffe ich mir schon lange nicht mehr.

Da kann sich der Priester mit den Füßen unter die Decke hängen oder am Trapez schaukeln oder auf dem Kopf zelebrieren.
Das wird keinen Deut zum Verstehen von Eucharistie beitragen.
Ich verstehe nicht, wie der HErr (@ Thierry ;D ) das tun kann.
Ich kann nur glauben.

Aber im Glauben kann ich mitvollziehen, was der Priester tut.
Dazu ist es nicht unbedingt notwendig, daß er in meine Richtung schaut, wir haben jeden Samstag eine Messe, bei der der Priester nach Osten schaut. Niemand stört sich daran und bislang hat auch noch keiner verlangt, daß er das am Sonntag auch tun soll.

Nochmal in die eine wie die andere Richtung, auf die Richtung kommt es nicht an. Für versus populum spricht vieles, was nicht gegen versus orientem spricht. Macht bitte nicht aus etwas ein Dogma, was keines ist.
Schlimm genug, daß im Überschwang der Begeisterung über die Liturgiereform, so mancher Kirche bauliche Gewalt angetan wurde.
Das muß jetzt nicht in einem neuen entgegengesetzten Gewaltakt enden.
Es gibt genügend Beispiele, daß vernünftige bauliche Lösungen gefunden werden können.

Josef Steininger
Beiträge: 104
Registriert: Donnerstag 15. Januar 2004, 08:50
Wohnort: Oberbayern

Beitrag von Josef Steininger »

Nebenbei bemerkt:
„Celebratio versus SANCTISSIMUM CORPOREM JESU CHRISTI“

bitte nicht.

Corpus ist ein Neutrum der 3.Deklination, deshalb ist der Akkusativ auch „corpus“

Also bitte
„Celebratio versus SANCTISSIMUM CORPUS JESU CHRISTI"

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 »

Cicero hat geschrieben:Das nun wiederrum möchte ich so auch nicht stehenlassen.

Verständis von Eucharistie erhoffe ich mir schon lange nicht mehr.

Da kann sich der Priester mit den Füßen unter die Decke hängen oder am Trapez schaukeln oder auf dem Kopf zelebrieren.
Das wird keinen Deut zum Verstehen von Eucharistie beitragen.
Ich verstehe nicht, wie der HErr (@ Thierry ;D ) das tun kann.
Ich kann nur glauben.

Aber im Glauben kann ich mitvollziehen, was der Priester tut.
Dazu ist es nicht unbedingt notwendig, daß er in meine Richtung schaut, wir haben jeden Samstag eine Messe, bei der der Priester nach Osten schaut. Niemand stört sich daran und bislang hat auch noch keiner verlangt, daß er das am Sonntag auch tun soll.

Nochmal in die eine wie die andere Richtung, auf die Richtung kommt es nicht an. Für versus populum spricht vieles, was nicht gegen versus orientem spricht. Macht bitte nicht aus etwas ein Dogma, was keines ist.
Schlimm genug, daß im Überschwang der Begeisterung über die Liturgiereform, so mancher Kirche bauliche Gewalt angetan wurde.
Das muß jetzt nicht in einem neuen entgegengesetzten Gewaltakt enden.
Es gibt genügend Beispiele, daß vernünftige bauliche Lösungen gefunden werden können.
Sehe ich auch so. Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen eine Zelebration versus orientem. Mir kam es nur darauf an, zu unterstreichen, dass eine neue Liturgiereform in diesem Sinne nicht unbedingt zu einem tieferen Eucharistieverständnis führt.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Benutzeravatar
cathol01
Beiträge: 1562
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2003, 14:38
Wohnort: Archidioecesis Luxemburgensis
Kontaktdaten:

Beitrag von cathol01 »

Josef Steininger hat geschrieben:Nebenbei bemerkt:
„Celebratio versus SANCTISSIMUM CORPOREM JESU CHRISTI“

bitte nicht.

Corpus ist ein Neutrum der 3.Deklination, deshalb ist der Akkusativ auch „corpus“

Also bitte
„Celebratio versus SANCTISSIMUM CORPUS JESU CHRISTI"
Stimmt, das war mir nicht aufgefallen. Also die Bitte an die Trient-Begeisterten hier: Bitte nur lateinische Ausdrücke verwenden, wenn ihr dieser Sprache mächtig seid...
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Benedikt

Beitrag von Benedikt »

cathol01 hat geschrieben:Sehe ich auch so. Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen eine Zelebration versus orientem. Mir kam es nur darauf an, zu unterstreichen, dass eine neue Liturgiereform in diesem Sinne nicht unbedingt zu einem tieferen Eucharistieverständnis führt.
Kann dir da nur zustimmen. Was wir brauchen ist keine neue Reform, die dann wieder nur zur Verunsicherung führt, sondern eine Vertiefung des Bestehenden. Für eine solche Aufgabe brauch man allerdings mehr Geduld als für ein beständiges Rufen nach Reform.

Benutzeravatar
Nietenolaf
Beiträge: 3053
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Beitrag von Nietenolaf »

cathol01 hat geschrieben:In den ersten Jahrhunderten war der Altar ein Tisch, von dem aus versus populum zelebriert wurde.
Echt, das will ich jetzt aber mal belegt haben. Kommt mir völlig abstrus vor. In den ersten Jahrhunderten gab es zwar nicht eine so deutliche Trennung zwischen Volk und Geistlichkeit (oder gar zwischen Altarraum und Kirchenraum wie in der Orthodoxie), aber "versus populum" heißt ja: da zelebriert die Geistlichkeit und das Volk guckt zu. Das ist ein völlig verschrobenes Bild davon, was bei der Liturgie passiert. Die irdische Liturgie hat zwar nicht den Zweck, unsichtbares sichtbar zu machen (wie Josef meint), aber sie ist Abbild der himmlischen Liturgie, in welcher die Engel fortwährend Gott preisen, mehr noch, sie findet gemeinsam mit der himmlischen Liturgie statt: "Nun dienen die himmlischen Mächte unsichtbar mit uns, siehe, nun tritt der Herr der Herrlichkeit ein." (aus der Liturgie der Vorgeweihten gaben des Hl. Gregorios Dialogos aka Magnus). Was soll denn da "versus populum" passieren? Im alten, genuinen Verständnis von der Liturgue zelebriert das "populus" mit, so einfach ist das. Hier auch der erste Teil des Cherubim-Gesangs aus der Chrysostomos-Liturgie, der das beweist: "Die wir die Cherubim geheimnisvoll darstellen und der lebenspendenden Dreifaltigkeit den dreimalheiligen Lobgesang singen, wollen wir nun von uns werfen alle irdische Sorge. Denn den König des Alls wollen wir empfangen, der von Engelscharen unsichtbar geleitet wird. Alleluja, alleluja, alleluja."
Der Gesegnete hat geschrieben:Aus diesem Grund legt man den Altar als "Volksaltar" an. So konnte der Papst trotzdem gen Osten, also "versus deum" zelebrieren.
Als ich das erste mal den Petersdom in Rom betrat, war ich geschockt: der Altar steht im Westen der Kirche. In der Volksfrömmigkeit des orthodoxen Ostens ist eine Verneigung gen Westen eine Verneigung gegen den Teufel. Ungeachtet dieser nicht unbedingt relevanten Folklore ist es zumindest in meinem Verständnis sehr seltsam, eine Kirche nach Westen auszurichten. Aber das Mißverständnis von dem, wer gegen wen zelebriert, setzt sich da also nur fort: der Papst zelebriert. Und zwar gleichzeitig versus Deum und versus populum. Das ist trickreich gelöst, läßt aber das Volk links liegen und zum passiven Teilnehmer werden.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Thierry hat geschrieben:»Und die Zelebration versus populum ist auch nicht erst eine Erfindung der 1930er Jahre. In den ersten Jahrhunderten war der Altar ein Tisch, von dem aus versus populum zelebriert wurde. Erst in der fränkischen Zeit, in der der Opfercharakter stärker betont wurde und in der die Altäre vermehrt wurden (Stichwort Votiv- und Privatmessen), rückten diese immer näher an die Wand heran. Aber in den älteren Bischofskirchen wird die alte versus-populum-Zelebration beibehalten, in Einzelfällen (ausgerechnet Köln und Rom z.B.) weit über das Mittelalter hinaus.«
Das ist Quatsch. Der Tisch war von Anfang an ein Altar. Versus populum wurde nie zelebriert, sondern versus Deum, das heißt nach Osten. In ausnahmsweise gewesteten Kirchen (wie Sankt Peter) hatte der Priester beim Hochgebet zwar das Volk vor sich, jedoch in dieselbe Richtung, also ostwärts gewandt. Er konnte also auf Volkes Rücken blicken.

An den Sigma-Altären der Frühzeit saß man nur auf einer – der halbkreisförmigen – Seite; dabei hatte ursprünglich nach antiken Brauch das Haupt, also der Priester, am rechten Horn seinen Platz, der aber wohl bald in die Mitte rückte.

Die Ablösung dieser Form der Liturgie, die noch unmittelbar mit der Agape verbunden war, dürfte im griechischen Osten schon im dritten Jahrhundert stattgefunden haben und griff nach der Legalisierung des Christentums überall Platz, wobei Rückzugsgebiete der Agape-Eucharistie sich noch bis ins frühe fünfte Jahrhundert (Aquileja) oder gar bis ins sechste (Alexandrien) hielten. Von einem Wandel erst in fränkischer zeit kann also keine Rede sein.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Thierry hat geschrieben:»Dann ist meine Quelle, sprich der Artikel vom Liturgiewissenschaftler A. Gerhards im LThK falsch«
Aua! Steht das ernsthaft im LThK? In der neuesten Variante? – Das schockiert sogar mich hartgesottene schwarze Socke. Es ist offenkundig falsch, und das ist euch gar kein Geheimnis.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Thierry hat geschrieben:»Spricht man wirklich offiziell von "versus deum"?«
Conversi ad Deum, sagt zum Beispiel Augustin oft in seinen Homilien. Die (äußere) Ostung steht ja symbolisch für die (innere) Ausrichtung auf Gott.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nicht nur symbolisch, sondern auch unterstützend, ergänze ich.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema