Romtreue

[mr94]

Die Unterscheidung zwischen liberalen und orthodoxen Gemeinden kenne ich aus dem Judentum. (Und die haben in Deutschland die Einheitsgemeinde. Gebetet wird in beiden.)

[Dr. Dirk]

jetzt geb' ich endgültig auf.

[mr94]

Es wäre vielleicht doch mal ganz nett von Dir, den Begriff liberal zu definieren... (Das Thema hatten wir natürlich auch schon mal.)

[Benedikt]

Nein, Anastasis. Ich glaube, die, die hier eher gemeint sind, sind die Meckerer (von links und rechts). Ich finde Liberal da auch eine falsche Bezeichnung, und ohnehin haben wir eine Spannweite von Meinungen, die katholisch sind. Aber die Leute, die immer fort auf der Kirche herummeckern, alles umstürzen wollen, etc. (also vor allem die liberalen Theologen, die in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, wie Küng, Drewermann, Wir-sind-Kirche, aber auch Piusbrüder), diese Leute nehmen sich selbst zu wichtig. (Das sage ich aus dem Bauch heraus, weil es mein Eindruck ist. Mir ist klar, dass dieser Eindruck falsch sein kann, bisher habe ich aber keine Evidenz dafür gefunden)

[Geronimo]

Mit deinen Anwürfen gegen „die liberalen Theologen“, lieber Dirk, gibst du leider ein Paradebeispiel für das, was ich oben kritisiert hab. Du betreibst (hier aus „konservativer“ Position, allerdings leider ganz im Unterschied zu dem von mir zitierten ebenfalls „konservativen“ Manfred Lütz) Polarisation, kalt-abservierenden Ton, Vorurteile und Unterstellungen aus Sicht eines sich offenbar „anständiger“ fühlenden „wahren“ Katholizismus. Die (angeblich) „Liberalen“ beten also nicht??

Tut mir leid, uli. Schau mal in eine ganz normale Gemeinde an. Sieh doch mal ein wenig hinter die Fassade und nicht nur auf plakative Aussagen. Wo wird denn heute in einer liberalen Gemeinde noch gebetet?

So gut wie nicht, das stimmt wohl. Wir gehen ja nur zu gern von den Gemeinden aus, die spirituell glänzen, aber in vielen Gemeinden läuft spirituell nichts, was über die normale Messe hinausgeht. Keine Glaubensgespräche, keine Gebetsformen außerhalb der Messe, kein Bibelteilen - nichts eben. Die Energie geht in anderes, was wiederum keinen Außenstehenden so vom Hocker reißt, das er dran teilhaben möchte.
Es muss allerdings heißen - in den liberalen Gemeinden wird wenig gebetet. Wie der einzelne zu hause betet, wissen wir nicht und es ist müssig, darüber Vermutungen anzustellen.

Ich denke, Uli, dass es so etwas wie "kritische Treue" nicht gibt. Das widerspricht dem Sinn des Begriffes Treue. Es gibt ja auch keine "kritische Treue" im zwischenmenschlichen Bereich - wenn man liebt, dann ist man nicht kritisch. Wer so anfängt, liebt nicht mehr. Liebe sieht eben das Positive, Gute im anderen und geht mit dem übrigen irgendwie um. Dieser Begriff von dir ist irgendwie verräterisch, weil er unglaublich distanziert ist und schon von vornherein impliziert, dass man sich auf einen kritischen Standpunkt stellen müsse, denn man weiß ja nie ... Es impliziert auch, dass die Kirche eine Institution sei, denn wenn man die Kirche als Leib Christi betrachtet, paßt "kritische Treue" überhaupt nicht mehr. Kritische Treue zu Christus? Kritische Treue zu uns als dem Leib Christi? Das klingt für mich hanebüchen.
Es scheint mir, als würde hier eine Trennung vollzogen und die Kirche in zwei Teile gespalten - einmal der, den man als Institution betrachtet und dem man irgendwie kritisch-distanziert gegenübersteht, und dem anderen, dem mystischen Leib Christi, der aber irgendwo vernebelt ist.
Diese Trennung wird gern gemacht, ich weiß. Aber sie ist völlig unzulässig. Denn zu was führt sie im Endeffekt? Zu einem verschwafelten nebulösen Christusbegriff und der Vorstellung einer übermächtigen drohenden weltlichen Instanz namens Kirche, die man beliebig bekämpfen kann (sogar muss, weil sie ja angeblich nicht den Willen Christi erfüllt).

Geronimo

[Erich_D]

Ich denke, Uli, dass es so etwas wie "kritische Treue" nicht gibt. Das widerspricht dem Sinn des Begriffes Treue. Es gibt ja auch keine "kritische Treue" im zwischenmenschlichen Bereich - wenn man liebt, dann ist man nicht kritisch. Wer so anfängt, liebt nicht mehr. Liebe sieht eben das Positive, Gute im anderen und akzeptiert mit dem Rest fertig, ohne ihn zu bekritteln.

Das kann ich ganz und gar nicht bestätigen. Ich bin seit über 20 Jahren verheiratet, meine Frau ist ein sehr loyaler, ein sehr treuer Mensch. Dennoch ist sie durchaus kritisch. Und auch wenn sie mich kritisiert, so weiss ich mich doch von ihr geliebt. Liebe muss durchaus nicht blind und unkritisch sein; nur im Stich lassen und verlassen, weil der andere einem Ideal nicht entspricht, erst da hört sich die Liebe auf, nicht bei der liebevollen Kritik. Liebevolle Kritik: das gibt es durchaus.

[Angelika]

Hallo Geronimo,

So gut wie nicht, das stimmt wohl. Wir gehen ja nur zu gern von den Gemeinden aus, die spirituell glänzen, aber in vielen Gemeinden läuft spirituell nichts, was über die normale Messe hinausgeht. Keine Glaubensgespräche, keine Gebetsformen außerhalb der Messe, kein Bibelteilen - nichts eben. Die Energie geht in anderes, was wiederum keinen Außenstehenden so vom Hocker reißt, das er dran teilhaben möchte.

Ich bezweifel, dass es auch nur eine einzige Gemeinde gibt, in der außer der "normalen Messe" (Was meinst du damit eigentlich? Die Sonntagsmesse ? Oder auch die mehr oder weniger stattfindenden Werktagsmessen ?) spirituell nichts läuft.

Ich denke, Uli, dass es so etwas wie "kritische Treue" nicht gibt. Das widerspricht dem Sinn des Begriffes Treue. Es gibt ja auch keine "kritische Treue" im zwischenmenschlichen Bereich - wenn man liebt, dann ist man nicht kritisch. Wer so anfängt, liebt nicht mehr.

Ganz im Gegenteil !
Treue zeigt sich ja gerade darin, dass man bei einer Sache oder einer Person bleibt, obwohl man manches kritisch sieht !

(Und als Mutter einer pubertierenden Tochter kann ich Erich_D's Aussagen zu Kritik und Liebe nur bestätigen. ).

Es scheint mir, als würde hier eine Trennung vollzogen und die Kirche in zwei Teile gespalten - einmal der, den man als Institution betrachtet und dem man irgendwie kritisch-distanziert gegenübersteht, und dem anderen, dem mystischen Leib Christi, der aber irgendwo vernebelt ist. Diese Trennung wird gern gemacht, ich weiß. Aber sie ist völlig unzulässig. Denn zu was führt sie im Endeffekt? Zu einem verschwafelten nebulösen Christusbegriff und der Vorstellung einer übermächtigen drohenden weltlichen Instanz namens Kirche, die man beliebig bekämpfen kann (sogar muss, weil sie ja angeblich nicht den Willen Christi erfüllt).

Die Kirche als Institution und der Leib Christi sind nun mal nicht identisch. Christus wirkt auch außerhalb der (sichtbaren) Kirche und auch in der Kirche gibt es Dinge, die nicht aus Christus sind. Die Kirche ist eine Kirche "semper reformanda" und eine "pilgernde" Kirche. Wäre sie identisch mit dem Leib Christi, wären diese Beschreibungen unsinnig.

Wer, wie du, eine völlige Identität von Kirche und Leib Christi suggeriert, der läuft Gefahr, jede Kritik an der Kirche mit dem Hinweis auf Christus abzublocken.

Gruß
Angelika

[Geronimo]

Nun, vielleicht verstehen wir beide unter dem Wort Kritik was Unterschiedliches. Ich würde nie sagen, dass ich meine Frau kritisiere; dieses Wort hat für mich keinen guten Unterton. Ich sage ihr, was mir nicht gefällt ...
Ich würde eher sagen, liebevoller Umgang mit den Fehlern des anderen, die man sowieso nicht ändern kann.

Es hat schon einen Zusammenhang mit der Kirche, stelle ich gerade fest. Was passt einem nicht? Gehört dieses zum Wesen des anderen, hat man kein Recht, es zu bemängeln. Sind es oberflächliche Kleinigkeiten, kann man sich drüber streiten.

Geronimo

[uli]

Ich überleg mir grad, so ins Blaue hinein, wie die verschiedenen kirchlichen Lager/Richtungen vernünftig miteinander umgehen könnten, und da fällt mir spontan ein, auf die Einzelperson bezogen:

1.) Ich hab meine eigene Meinung, zu der ich stehe, die ich nicht verleugne – und die ich doch immer wieder kritisch hinterfrage.

2.) Gegenüber anderen Meinungen versuche ich weitestmöglich offen zu sein (sie also nicht stehenden Fußes in Bausch und Bogen zu verdammen, mich nicht einzuigeln, abzukapseln) - das heißt:

a) ich registriere die anderen Überzeugungen

b) ich versuche sie zu kapieren (nicht deshalb, um sie gleich widerlegen zu können, sondern wirklich offen, neugierig, interessiert, tatsächlich um des Verstehens willen)

3.) Aus dem „Kapieren“ kann sich ergeben:

a) ein Respektieren der anderen Überzeugung, das heißt:

aa) das aus meiner Sicht Positive der anderen Überzeugung sehen (das können Gemeinsamkeiten sein oder auch das, was ich für mich an „neuem“ Positiven beim anderen entdecke) = Profitieren, Vorwärts-Kommen, ein guter Lernprozess

und/oder

bb) dass ich das aus meiner Sicht Negative der anderen Überzeugung sehe und deutlich, aber angemessen kritisiere - ein Kritisieren der Überzeugung, den Menschen achte ich selbstverständlich

(Wobei innerhalb der eigenen „Familie“, der eigenen Kirche, das Respektieren im Sinne von aa) (= Positives sehen) oft schwerer fällt, als das Positive außerhalb der eigenen „Familie“ zu sehen. So kann ein konservativer Katholik womöglich eher die Überzeugungungen eines liberalen Muslims „positiv“ finden als die eines liberalen Katholiken/wie es umgekehrte Beispiele gibt; alter römischer Spruch: Der Hass ist am größten in der eigenen Familie ...)

b) ein Nicht-Respektieren der anderen Überzeugung (den Menschen als solchen, als Gottes Geschöpf, achte ich immer noch!), beispielsweise – aus meiner Sicht – da, wo jemand aus Überzeugung die Todesstrafe vertritt; dies Nicht-Respektieren wg. "unmenschlicher" Überzeugungen ist aber wohl relativ selten.

4.) Auf jeden Fall den andersdenkenden Mitchristen eben als Mit-Christen, als Bruder/Schwester, sehen und achten – und nicht arrogant mich selbst als einzig wahren Christen sehen.

5.) Der Umgang miteinander ist nicht von „Igitt!“, Distanz, Bitterkeit, Vorwürfen, Hass, Abfuhr, Kaltschnäuzigkeit etc. geprägt, sondern von christlich-„gesittetem“ Miteinander.

Wie gesagt, das sind ein paar spontane Gedanken. Vielleicht ist es auch für einige nur Bla-Bla, aber ... hab halt ein bisschen überlegt.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Geronimo]

Die Kirche als Institution und der Leib Christi sind nun mal nicht identisch. Christus wirkt auch außerhalb der (sichtbaren) Kirche und auch in der Kirche gibt es Dinge, die nicht aus Christus sind. Die Kirche ist eine Kirche "semper reformanda" und eine "pilgernde" Kirche. Wäre sie identisch mit dem Leib Christi, wären diese Beschreibungen unsinnig.

Wer, wie du, eine völlige Identität von Kirche und Leib Christi suggeriert, der läuft Gefahr, jede Kritik an der Kirche mit dem Hinweis auf Christus abzublocken.

Gruß
Angelika

Nun, vielleicht mag ich bloß das Wort Kritik nicht (siehe meine Antwort an Erich). Ich würde es einfach anders ausdrücken ...

Die Gefahr, die du weiterhin da ansprichst, sehe ich auch - aber das muss ja nicht sein. Es wäre auch einfach ein billiger gedanklicher Kurzschluss. Okay, der setzt bei manchen Katholiken ein ... Die Tatsache aber, dass manche nicht richtig nachdenken, heißt ja nicht, dass der Grundgedanke falsch ist.

Ich persönlich würde eher sagen, ich habe an Leuten innerhalb der Kirche was auszusetzen, aber nicht an der Kirche selbst. Wenn ich mir diese St.Pölten-Geschichte angucke, krieg ich doch auch die innere Krise. Wenn ich lese, dass bei der damaligen Affäre in Österreich wegen diesem -ach, mir fällt jetzt der Name nicht ein - 80.000 Menschen aus der katholischen Kirche ausgetreten sind, wirds mir ganz schlecht. So was verantworten zu müssen als Hirte - na, da stell ich mir gern mal vor, wie so jemand vor Gott erscheint und sich in Argumenten verheddert. Und man fragt sich schon, wie man gegen solche Dinge vorgehen kann bzw. wie man den verantwortlichen Hirten klar machen, was all dies für ein Schaden anrichtet.

Bloß kann ich für mich nicht erkennen, was meine Treue zum Lehramt mit diesen Vorkommnissen zu tun hat. Ich glaube eher, dass es ein Unterschied ist, ob ich mein Mißfallen an einzelnen Menschen festmache oder ob ich rufe: die Kirche taugt nichts, die muss sich ändern! Oder ob ich das Lehramt für alles mögliche verantwortlich mache, was Menschen anrichten.

Wenn ich mir allein die Fragestellung in diesem Thread angucke, sehe ich doch von vornherein die Vorurteile in Breitseite auf mich zukommen. Romtreu - Angst - psychisch angeknackst. Auf solchem Boden kann keine vernünftige Diskussion mehr wachsen. Das ist wirklich schade.

Geronimo

[Erich_D]

... wegen diesem -ach, mir fällt jetzt der Name nicht ein - 80.000 Menschen aus der katholischen Kirche ausgetreten sind, wirds mir ganz schlecht. So was verantworten zu müssen als Hirte - na, da stell ich mir gern mal vor, wie so jemand vor Gott erscheint und sich in Argumenten verheddert.

Dr. Hans Hermann Kardinal Groër, OSB (Benediktiner von Stift Göttweig)

Interessantes Detail: auch Pater Udo Fischer ist Benediktiner von Göttweig

[Ermi]

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Angelika schreibt

Wer, wie du, eine völlige Identität von Kirche und Leib Christi suggeriert, der läuft Gefahr, jede Kritik an der Kirche mit dem Hinweis auf Christus abzublocken. 

Saul, Saul, warum verfolgst du mich?

Jesus indentifiziert sich sehr wohl mit dem menschlichen Teil seiner Kirche. Ich kann da nicht zwei Kirchen machen, wo es um eine einheitliche Kirche geht.

[Geronimo]

... wegen diesem -ach, mir fällt jetzt der Name nicht ein - 80.000 Menschen aus der katholischen Kirche ausgetreten sind, wirds mir ganz schlecht. So was verantworten zu müssen als Hirte - na, da stell ich mir gern mal vor, wie so jemand vor Gott erscheint und sich in Argumenten verheddert.

Dr. Hans Hermann Kardinal Groër, OSB (Benediktiner von Stift Göttweig)

Interessantes Detail: auch Pater Udo Fischer ist Benediktiner von Göttweig

Danke, Erich. Ich war schon drauf und dran, Schroer zu schreiben, aber es kam mir komisch vor.

Geronimo

[mr94]

Das wäre Abt emeritus Stephan Schröer OSB von der Abtei Königsmünster (Meschede). Aber der hat mit dem Thema nichts zu tun.