Menschengemachte Religion

[Trisagion]

Das folgende Video von Jordan B. Peterson zeigt zwei Dinge. Erstens, einen Grund warum es soetwas wie das Christentum geben muß. Das ist kein Beweis, daß das Christentum selber wahr ist. Aber es gibt quasi eine Lücke in der Welt die gefüllt werden mußte, das Christentum füllte diese Lücke, und sonst gibt es praktisch nichts was es könnte. Es wird damit rein pragmatisch zu unserem besten Ansatz, eine Art Notwendigkeit.

Zweitens, Peterson erfährt hier von der Kamera aufgenommen (um 23:00) ein "mystisches Siegel" mitten in seiner Rede. Er stockt - man achte genau auf die Worte die er gerade sagt als er stockt (!) - Stimme wird emotional "gebrochen", Tränen schießen in die Augen und da in einem Interview ringt er anschliéßend um Fassung. Er ist in einer Art "Schockzustand", aber von außen betrachtet gibt es keinen guten Grund. Er hat nicht etwa gerade den Tod seiner Tocher beschrieben oder derlei. Ihn hat vielmeht eine recht abstrakte Wahrheit ins Herz getroffen.

Der Interviewer hat nichts damit zu tun, labert anschließend lange erklärend herum, bis Peterson wieder "zurück" ist. Alles weitere kann man getrost ignorieren (außer man ist halt am Thema interessiert). Aber ich finde das gibt gut wieder was nötig ist um Religion als wahr zu erkennen. Der Intellekt muß sagen "es stimmt" oder wenigstens "es gibt keine bessere Erklärungsaltenative". Aber damit meint man nur, man glaubt nicht. Versiegelt wird es vom Herzen, und man wer es erlebt hat weiß genau wie sich so ein "Siegel" anfühlt von innen (wie es äußerlich aussieht kann man im Video sehen). Es ist eine Art Zusammenziehen, als ob alles in einen Punkt läuft, und dabeit werden einem quasi die Tränen in die Augen und das Stocken und Ausatmen in den Mund qequetscht.

Dieses "Siegel" ist Beileibe nicht die einzige Form mystischer Erfahrung, aber es ist vielleicht diejenige die der normalen Wahrheitsfindung ("dieser Satz ist wahr") am nächsten ist. Und man sollte auch sagen, daß sie keinesweges systematisch ist. Es ist nicht wie ein Mathematiker der QED unter einen Beweis schreibt. Es ist mehr so, daß wenn der Geist in der richtigen Gegend rumläuft, das "Siegel" gelegentlich und recht unberechenbar einen Gedanken abstempelt.

(Nebenbemerkung: ich nenne das hier "Siegel", aber das ist meine eigene Wortschöpfung. Ich kenne keine systematische Klassifizierung von mystischem Erleben mit spezifischen Namen. Wenn es die gibt, wäre ich sehr daran interessiert.)

[philipp]

"Der Intellekt muß sagen "es stimmt" oder wenigstens "es gibt keine bessere Erklärungsaltenative". "

Das kann der Intellekt aber nicht. Denn wie JBP des öfteren sagt, die Jesusgeschichte könnte auch einfach nur auf der Ebene des Narrativs richtig sein. Und damit ist nicht ausgeschlossen, dass es einfach menschengemacht ist. Wenn etwas menschengemacht ist, verliert es aber zugleich ziemlich an Reiz. JBP kriegt es irgendwie hin nicht wirklich zu glauben (er weicht bei Fragen nach seinem Glauben immer aus) und trotzdem so zu tun als würde er glauben ("ich lebe so als würde es Gott geben"). Keine Ahnung wie er das hinbekommt. Aber vermutlich hat es etwas damit zu tun dass er für diese Siegel offen ist.

[Hieronymus Burgmeister]

"Der Intellekt muß sagen "es stimmt" oder wenigstens "es gibt keine bessere Erklärungsaltenative". "

Das kann der Intellekt aber nicht. Denn wie JBP des öfteren sagt, die Jesusgeschichte könnte auch einfach nur auf der Ebene des Narrativs richtig sein. Und damit ist nicht ausgeschlossen, dass es einfach menschengemacht ist. Wenn etwas menschengemacht ist, verliert es aber zugleich ziemlich an Reiz. JBP kriegt es irgendwie hin nicht wirklich zu glauben (er weicht bei Fragen nach seinem Glauben immer aus) und trotzdem so zu tun als würde er glauben ("ich lebe so als würde es Gott geben"). Keine Ahnung wie er das hinbekommt. Aber vermutlich hat es etwas damit zu tun dass er für diese Siegel offen ist.

Ich erkäre, wie Jordan B. Peterson das hinkriegt: er ist verrückt.

Im wahrsten Sinne des Worted. Er war süchtig auf Antidepressivan, liess sich in Russland deswegen in ein 9tägiges Koma versetzen nachdem er wieder lernen musste, zu laufen.
Anschliessend wsr er in Therapie in Serbien.

Davor und danach war und ist er Suizidgefährdet. Er ist eine arme, verfolgte Seele und ich vermute sehr stark, dass er von Dämonen besessen ist und/oder war. In jedem Falle ist seine Seele nicht gesund. Ich würde auf nichts, was er sagt, hören.

https://www.ft.com/content/a060f834-428 ... a2e016a93d

[Trisagion]

"Der Intellekt muß sagen "es stimmt" oder wenigstens "es gibt keine bessere Erklärungsaltenative". " Das kann der Intellekt aber nicht.

Wenn Du Peterson hier einfach mal zuhören würdest statt Deine Abwehrphrasen zu dreschen...?

Und zwar nicht nur des Inhalts wegens, obwohl der auch gut ist. Sondern der Form der intellektuellen Auseinandersetzung wegen, die in solchen Dingen zielführend ist.

[philipp]

Kann ich nicht

@Hiero halte ich für einen Unfug

[Trisagion]

Ich würde auf nichts, was er sagt, hören.
https://www.ft.com/content/a060f834-428 ... a2e016a93d

Das ist schade. Was er hier sagt (hast Du Dir das Video angeschaut?), ist nämlich sehr interessant und soweit ich sehe in keiner Weise problematisch für einen Christen.

Dein FT Link ist übrigens nicht frei zugänglich.

Von jemandem zu behaupten er sei von Dämonen besessen ist eine ziemlich heftige Behauptung. Ich habe bisher von dem Mann nichts gesehen, was darauf hindeuten würde. Und Depression und Suizidgefährdung ist alleine sicher nicht genug um das zu sagen. (Ich bin übrigens kein Peterson "Fan" und sehe ihn durchaus nicht als eine Art modernen Propheten).

Bist Du allgemein gegenüber mystischer Erfahrung skeptisch, oder nur gegenüber dem Mann?

[philipp]

Wenn Du Peterson hier einfach mal zuhören würdest statt Deine Abwehrphrasen zu dreschen...?

ich habe ihm übrigens zugehört. obendrein kenne ich bereits viele videos von peterson

der Form der intellektuellen Auseinandersetzung wegen, die in solchen Dingen zielführend ist.

was soll das bringen? ich schaue regelmäßig videos der "intellektuelen Auseinandersetzung" und habe da jetzt keinen großen mehrwert gesehen.

[Endzeitmann]

Gott zum Gruße, ich bin neu hier

Der Intellekt wird oft als Feind des Glaubens bezeichnet. Daher hatte ich immer Probleme, mich dem Glauben hinzugeben, da ich mich selbst für klug hielt. Doch je mehr man mit dem Intellekt an den Glauben herangeht, desto mehr verschwindet er.

[Lycobates]

Gott zum Gruße, ich bin neu hier

Der Intellekt wird oft als Feind des Glaubens bezeichnet. Daher hatte ich immer Probleme, mich dem Glauben hinzugeben, da ich mich selbst für klug hielt. Doch je mehr man mit dem Intellekt an den Glauben herangeht, desto mehr verschwindet er.

Der Intellekt oder der Glaube?

[Endzeitmann]

Der Glaube, besser der "kindliche Glaube", der gefordert wird, geht verloren und man wird dann oft zu theoretisch oder hinterfragt Dinge, welche eigentlich unnötig sind, nur aus Spaß am eigenen rumgrübeln.

[Lycobates]

Der Glaube, besser der "kindliche Glaube", der gefordert wird, geht verloren und man wird dann oft zu theoretisch oder hinterfragt Dinge, welche eigentlich unnötig sind, nur aus Spaß am eigenen rumgrübeln.

Das kommt dann aber daher, daß der Intellekt nicht vom übernatürlichen Glauben getragen und erleuchtet, erhöht wird. Ratio fide illustrata.
Ein so erleuchteter Intellekt, auch wenn er überragend ist (ein Beispiel aus unserer Zeit: Garrigou-Lagrange) bleibt seinem Urheber und Schöpfer gegenüber kindlich und ergeben.
Das Gegenteil ist Hoffart und Eigenwillen, und führt tatsächlich zum Untergang, zu Glaubensverlust und u. U. zur Glaubensnot. Exempla adsunt.

[Endzeitmann]

Das kommt dann aber daher, daß der Intellekt nicht vom übernatürlichen Glauben getragen und erleuchtet, erhöht wird. Ratio fide illustrata.

So ist es, ja. Da Philipp ja noch nicht gläubig ist, wenn ich das richtig verstanden habe, ist halt die Gefahr groß, dass man zu sehr alles zerpflückt - so ging ich auch an die Sache heran und es hat mir nichts gebracht außer nächtelanges Spekulieren - darum kenne ich das Problem sehr gut. An den Glauben kann man halt nicht so herangehen wie etwa ans Programmieren.

[philipp]

Das kommt dann aber daher, daß der Intellekt nicht vom übernatürlichen Glauben getragen und erleuchtet, erhöht wird. Ratio fide illustrata.

So ist es, ja. Da Philipp ja noch nicht gläubig ist, wenn ich das richtig verstanden habe, ist halt die Gefahr groß, dass man zu sehr alles zerpflückt - so ging ich auch an die Sache heran und es hat mir nichts gebracht außer nächtelanges Spekulieren - darum kenne ich das Problem sehr gut. An den Glauben kann man halt nicht so herangehen wie etwa ans Programmieren.

Und jetzt ignorierst du deinen Intellekt einfach und glaubst? Oder wie schaffst du es jetzt dass dir der Intellekt nicht in den Glauben grätscht..

Danke dass du mir/uns von dir erzählst

[Hieronymus Burgmeister]

Bist Du allgemein gegenüber mystischer Erfahrung skeptisch, oder nur gegenüber dem Mann?

Nur gegenüber Peterson. Und schon lange vor seinem Nervenzusammenbruch. Ich halte ihn für für unehrlich und einen Betrüger.
Ich denke, er weiss das selber auch, was ihn hat verrückt werden lassen, da die Spannweite zwischen dem, was er sagt und dem was er ist, zu gross wurde.

Seine Vorträge und Bücher waren selten mehr als simple Plattitüden in unzähligen, immer gleichen Varianten aufgekocht. Rechte und traditionelle Platitüden zwar, aber eben, Platitüden.

Er agiert weder aus Überzeugung noch aus tiefem Wissen. Sondern nur, weil es wirkt.

Und das hat ihn verrückt werden lassen (das, und die Drogen)

[philipp]

@Hiero ich fand vieles was er sagte hilfreich. Zwar oftmals schwammig ausgedrückt aber doch den Kern der Wahrheit immer wieder getroffen.

Man erkennt die Leute ja an ihren Früchten. Und seine Früchte waren für viele gut.

Warum genau hältst du ihn für einen Betrüger

[Endzeitmann]

Danke dass du mir/uns von dir erzählst

Kein Problem, dafür sind wir ja hier oder?

Und jetzt ignorierst du deinen Intellekt einfach und glaubst? Oder wie schaffst du es jetzt dass dir der Intellekt nicht in den Glauben grätscht..

Der christliche, besonders der kath. Glaube war mir immer "schlicht" vorgekommen...paar Sachen an die man sich hält, bischen beten usw. Mein Intellekt wollte mehr - transzendente Mystik studieren, logische Abhandlungen untersuchen, Philosophie entwickeln für das eigene Leben...aber dies führte mich einfach nur in die Verwirrung, obwohl ich mir selbst schlau, ja zumal "erleuchtet" vorkam.

Dann "kam mir", dass es genau das ist, was Satan ausmacht - diese Überhebung, diese Besserwisserei. Also saß ich da in meinem Elfenbeinturm, konnte jeden Christ "widerlegen"...aber war trotzdem nicht glücklich, immer am Rande des Nihilismus, den ich mir selbst intellektuell herbeigeführt habe.

Heute gehe ich (bzw. ist dies noch im Prozess) den einfachen, kindlichen Glauben. Ich versuche einfach die Lehren anzunehmen und sie als Wahrheit zu akzeptieren - denn etwas anderes bleibt auch im Endeffekt nicht übrig. Wie du ja selbst schon gemerkt hat - "Wahrheit" ist für den Intellekt immer wandelbar und ändert sich ständig, sobald wir neue Informationen bekommen...dies ist aber ein Teufelskreis, den man mit dem Glauben unterbrechen kann - "Selig sind die Armen im Geiste"...was für mich vorher eine Beleidigung war ist für mich heute ein Lebensrezept.

[philipp]

ok, ich lass es vielleicht mal sickern. sehr nett dass du einen weg für dich gefunden hast. und etwas überraschend. diese wende...

[Lycobates]

Und jetzt ignorierst du deinen Intellekt einfach und glaubst?

Wieso ignorieren?
Keineswegs!
Vielmehr valorisieren!
Denn der Intellekt kommt erst dann zu seinem Recht, zu seinem Ziel, wenn er sich dem Glauben ergibt, der Wahrheit, die der offenbarende Gott selbst ist.
Der christliche Glaube ist mit dem Völkerapostel (Rom. 12,1, vgl. 2Cor. 10,5) ein rationabile obsequium, eine Hingabe des Verstandes, der sich gefangengibt, um zum Gehorsam Christi geführt zu werden: in captivitatem redigentes omnem intellectum in obsequium Christi.
Das erniedrigt nicht, sondern vielmehr erhöht es unseren geschöpflichen Geist.
Dazu braucht es allerdings eines Willensaktes (credere voluntatis est, sagt der Aquinate: Glauben ist Sache des Willens), der mit Gottes Gnade möglich ist, über den eigenen Schatten zu springen, und das non serviam, „ich will nicht dienen“ unserer gefallenen Natur abzustreifen.

[Trisagion]

Er agiert weder aus Überzeugung noch aus tiefem Wissen. Sondern nur, weil es wirkt.
Und das hat ihn verrückt werden lassen (das, und die Drogen)

Es gibt keine Anzeichen dafür, daß er "verrückt" ist im normalen Sinne dieses Wortes. Jedenfalls habe ich bisher noch keine Anzeichen für deutliche Realitätsferne gesehen. Es kann durchaus sein, daß er am Erwartungsdruck der Öffentlichkeit inzwischen innerlich zerbrochen ist. Daran trüge er sicher auch Schuld, denn er hat eindeutig das Rampenlicht gesucht und Ruhm und Geld gerne entgegengenommen. Aber emotionale Veletzlichkeit und Verletzung, und auch Ruhmessucht und Gier, ist nicht dasselbe wie Verrücktheit.

Er hat außerdem durchaus Ahnung von den Themen die er in "Maps of Meaning" (seinem alten akademischen Buch) bespricht. Die spezifische Stelle im Video hat mit diesen Themen zu tun, und ist in sich interessant und schlüssig.

Schließlich entbehrt es nicht einer gewissen Merkwürdigkeit, wenn Du als Christ nun ausgerechnet den Moment wo er erschüttert öffentlich bekennt daß er wohl doch an Jesus glaubt als bestenfalls drogeninduzierte Verrücktheit und schlimmstenfalls Besessenheit durch Dämonen bezeichnest. Dämonen erkennen Christus aber bekennen ihn nicht, und Drogenträume führen selten zur konventionellen Religion.

Selbst wenn Du also mit allem Recht hättest, wäre an dieser Stelle wohl eher davon zu reden wie manch einer in die Dunkelheit stürzen muß um das Licht sehen zu können.

[philipp]

@Lyco, warum zeigt er sich deiner Meinung nach nicht eindeutiger. Warum ist Gott so passiv... Wäre doch sinnvoller, wenn Gott sich möglichst stark allen zeigen würde. Also kann es keinen Gott geben, da Gott der sinnvollste wäre, er aber nicht so sinnvoll handelt wie er könnte, wenn es ihn gäbe.

Und warum das ganze Leid? das kann man auch unmöglich als den sinnvollsten weg argumentieren.

Ein sich versteckender und jegliches Leid zulassender Gott... ist kein Gott.

[Lycobates]

@Lyco, warum zeigt er sich deiner Meinung nach nicht eindeutiger. Warum ist Gott so passiv... Wäre doch sinnvoller, wenn Gott sich möglichst stark allen zeigen würde. Also kann es keinen Gott geben, da Gott der sinnvollste wäre, er aber nicht so sinnvoll handelt wie er könnte, wenn es ihn gäbe.

Und warum das ganze Leid? das kann man auch unmöglich als den sinnvollsten weg argumentieren.

Ein sich versteckender und jegliches Leid zulassender Gott... ist kein Gott.

Schon mal über die erbsündige Verfallenheit der Natur und des Menschen nachgedacht?
Das Problem ist nicht ein sich versteckender Gott, sondern der sich vor Gott versteckende, und Ihn nicht (mehr) sehen und finden wollende, dazu mit freiem Willen begabte Mensch (vgl. Gen. 3,8).

[Trisagion]

Der christliche Glaube ist mit dem Völkerapostel (Rom. 12,1, vgl. 2Cor. 10,5) ein rationabile obsequium, eine Hingabe des Verstandes,

Römer 12,1 sagt nach Allioli / Arndt "... so daß euer Gottesdienst geistig sei." und nach Douay-Rheims-Challoner "... your reasonable service". Knox übersetzt frei aber sinnvoll "... this is the worship due from you as rational creatures." Die Canisius Vertaling sagt "... als een redelijke eredienst uwerzijds." (praktisch identisch mit DRC). Da sehen die Übersetzer also untereinander einig eine andere Bedeutung als Du das tust (und dies sind alles Übersetzungen der Vulgata): eine verständige (geistige) Hingabe, oder eine Hingabe als Verstandeswesen, nicht eine Hingabe des Verstandes.

der sich gefangengibt, um zum Gehorsam Christi geführt zu werden: in captivitatem redigentes omnem intellectum in obsequium Christi.

2 Korinther 10,5 sagt nach Allioli / Arndt "[indem wir ...] jede Hoheit, welche sich erhebt wider die Erkenntnis Gottes, jeden Verstand zum Gehorsame Christi gefangen nehmen" und nach Douay-Rheims-Challoner "[destroying ...] every height that exalteth itself against the knowledge of God, and bringing into captivity every understanding unto the obedience of Christ". Knox sagt "[we can pull down...] every barrier of pride which sets itself up against the true knowledge of God; we make every mind surrender to Christ's service." In der Canisius Vertaling finden wir "[werpen we er mee omver ...] elke hoogte, die zich verheft tegen de kennis van God; alle denken nemen we er mee gevangen, om het te brengen onder gehoorzaamheid van Christus." Das kommt Deiner Aussage schon näher, aber es ist eben ein Angriff des Christen auf entgegenstehende, äußere geistige Mächte. Es geht also mehr darum die geistigen Feinde des Christentums zum Gehorsam gegenüber Christus zu bringen - also christliche Apologetik, missionarische Tätigkeit, vielleicht sogar öffentliche Polemik - als um die Unterjochung des eigenen Verstandes. Es ist ein Ruf des Paulus zu den geistigen Waffen um für Christus in den Kampf zu ziehen, nicht eine Aufruf die eigenen geistigen Waffen vor Christus zu strecken.

Dazu braucht es allerdings eines Willensaktes (credere voluntatis est, sagt der Aquinate: Glauben ist Sache des Willens)

Das stimmt dann selbstverständlich wieder.

[Germanus]

@Lyco, warum zeigt er sich deiner Meinung nach nicht eindeutiger. Warum ist Gott so passiv... Wäre doch sinnvoller, wenn Gott sich möglichst stark allen zeigen würde. Also kann es keinen Gott geben, da Gott der sinnvollste wäre, er aber nicht so sinnvoll handelt wie er könnte, wenn es ihn gäbe.

Und warum das ganze Leid? das kann man auch unmöglich als den sinnvollsten weg argumentieren.

Ein sich versteckender und jegliches Leid zulassender Gott... ist kein Gott.

Schon mal über die erbsündige Verfallenheit der Natur und des Menschen nachgedacht?
Das Problem ist nicht ein sich versteckender Gott, sondern der sich vor Gott versteckende, und Ihn nicht (mehr) sehen und finden wollende, dazu mit freiem Willen begabte Mensch (vgl. Gen. 3,8).

..., der dadurch erst seine Augen vor dem allgegenwärtigen und alles erfüllenden Gott verschließt, obwohl sein höchst aktives Sein überall wahrnehmbar sein könnte. Dann sind übrigens auch Leid und Schmerz gut einzuordnen, da sie Teil der steten Hinwendung Gottes zu den so oder so sehr bedrängten Menschen sind. Nur weil unser Verstand beschränkt ist, sollten wir die jenseits unseres Fassungsvermögens existierenden z.B. menschlichen Wirklichkeiten nicht ausklammern.

[Trisagion]

..., der dadurch erst seine Augen vor dem allgegenwärtigen und alles erfüllenden Gott verschließt, obwohl sein höchst aktives Sein überall wahrnehmbar sein könnte. Dann sind übrigens auch Leid und Schmerz gut einzuordnen, da sie Teil der steten Hinwendung Gottes zu den so oder so sehr bedrängten Menschen sind. Nur weil unser Verstand beschränkt ist, sollten wir die jenseits unseres Fassungsvermögens existierenden z.B. menschlichen Wirklichkeiten nicht ausklammern.

Hier halte ich zu den Atheisten und halte diese Schönrede für unzureichend, sowohl faktisch als auch in ihrer Wirkung auf das Individuum.

Gott ist selbstverständlich nicht "überall wahrnehmbar". Er mag überall rein-interpretierbar sein... Gott ist vielleicht aus der Welt ableitbar (und diesbzgl. halte ich zu den Theisten gegen die Atheisten), aber ob das nun der Fall ist oder nicht, es ist jedenfalls ein Argument, eine verständige Analyse, nicht eine unmittelbare Wahrnehmung. Und was die Kommunikation mit Gott angeht, etwas das nicht identisch ist mit Wahrnehmung (!), so zeigt beliebig wiederholbare (und leider allzuoft wiederholte) Erfahrung, daß auch die keineswegs jedermann einfach und direkt zugänglich ist. Ein Ungläubiger erhält eben in der Regel keine Antwort, oder jedenfalls keine ihm bewußt zugängliche Antwort, wenn er ganz experimentall aber durchaus konzentriert und seriös denkt "Hallo Gott, wenn es Dich gibt, antworte bitte." Da kommt eben nicht sofort eine Stimme im Kopf die antwortet, und der Papierkorb brennt auch nicht in einem Feuer das nichts verzehrt. Wir müssen aufhören so zu tun als ob Gott "offensichtlich" präsent ist. Ist er nicht, da haben die Atheisten durchaus recht.

Und das Argument vom Bösen gegen Gott ist eben nicht mit der Hinwendung Gottes zum Menschen beantwortet, ganz im Gegenteil. Es ist genau die Hinwendung zum Menschen die dieses Argument scharf macht, wohingegen ein deistischer (abgewandter) Gott nicht betroffen ist. Ein allmächtiger, allwissender, überall und zu allen Zeiten präsenter Gott kann alles menschliche Leid und Schmerz komplett und sofort beseitigen. Das ist logisch unbestreitbar, und wird im übrigen von den Christen ja gerade für den Himmel angenommen. Wenn Gott also dem Menschen positiv zugwandt ist, ist zu erklären warum er bitte Leid und Schmerz nicht schlicht beseitigt. Es ist Gott wirklich ein Leichtes dies zu tun.

Das Gerede vom begrenzten Fassungsvermögen hilft auch keineswegs weiter. Wir reden hier ja eben nicht von irgendwelchen extrem komplizierten Argumentationsketten oder gar dem Versuch Gott als Ganzes zu verstehen. Wir reden von so ziemlich den allereinfachsten Tätigkeiten des menschlichen Geistes, sinnlicher und wertender Wahrnehmung: ist etwas da, ist etwas gut oder böse? Wenn auf dem Niveau Gott unverständlich ist, dann können wir es schlicht ganz und gar drangeben. Dann verbrennt eure Bibeln, denn die komplizierten Geschichten da drin übersteigen ohne jeden Zweifel menschliches Fassungsvermögen.

Die Wahrheit ist viel einfacher. Erstens, Gott als Gott ist nicht gut im Sinne menschlicher Moral (Gott als Mensch, Jesus, selbstverständlich schon). Moral ist etwas mit dem Gott mißt, nicht etwas womit Gott gemessen werden kann. Moral ist Teil der Geschaffenheit vernünftiger Kreaturen. Gott ist gut als Schöpfer, als derjenige der allen Dingen ihren Sinn und Zweck gibt, als Definitions-Geber. Gott macht alles, und somit macht er auch "das Gute" für alles, und in dem Sinne ist er das Gute an sich. Aber Gott ist nicht gefangen in z.B. dem Gut der Menschen, außer er fängt sich selber freiwilling darin (in Jesus). Zweitens, die Welt (Genesis) ist eine Prüfung, und die Welt Version zwei (nach Adam und Eva) ist eine härtere Prüfung, und die Welt Version drei (nach Jesus) ist immer noch eine Prüfung, aber eine bestehbare. Der Grund warum Gott nicht einfach zugänglich ist und alles zum Guten regelt ist genau der Grund warum Dein Mathelehrer in Deiner Matheklausur nicht auf Zuruf vorbeikommt und für Dich Deine Aufgaben löst. (Ich spare mir jetzt mal hier eine Analogie für den Beistand zu finden den Gott tatsächlich gibt. Selbstverständlich gibt er auch Beistand. Ich will hier nur sagen, daß er eben nicht Beistand gibt der die Prüfungssituation schlicht komplett beendet.) Wir bestehen die Prüfung mindestens ausreichend, Himmel, oder fallen durch, Hölle. Das ist aber nicht schön und gut? Tja, siehe den ersten Punkt.

[Lycobates]

@Lyco, warum zeigt er sich deiner Meinung nach nicht eindeutiger. Warum ist Gott so passiv... Wäre doch sinnvoller, wenn Gott sich möglichst stark allen zeigen würde. Also kann es keinen Gott geben, da Gott der sinnvollste wäre, er aber nicht so sinnvoll handelt wie er könnte, wenn es ihn gäbe.

Und warum das ganze Leid? das kann man auch unmöglich als den sinnvollsten weg argumentieren.

Ein sich versteckender und jegliches Leid zulassender Gott... ist kein Gott.

Schon mal über die erbsündige Verfallenheit der Natur und des Menschen nachgedacht?
Das Problem ist nicht ein sich versteckender Gott, sondern der sich vor Gott versteckende, und Ihn nicht (mehr) sehen und finden wollende, dazu mit freiem Willen begabte Mensch (vgl. Gen. 3,8).

..., der dadurch erst seine Augen vor dem allgegenwärtigen und alles erfüllenden Gott verschließt, obwohl sein höchst aktives Sein überall wahrnehmbar sein könnte. Dann sind übrigens auch Leid und Schmerz gut einzuordnen, da sie Teil der steten Hinwendung Gottes zu den so oder so sehr bedrängten Menschen sind. Nur weil unser Verstand beschränkt ist, sollten wir die jenseits unseres Fassungsvermögens existierenden z.B. menschlichen Wirklichkeiten nicht ausklammern.

Ja.
Aus dem Grunde hat auch das Vatikanum definiert (und die Widersprechendem mit dem Anathem belegt, Dei Filius, 24.4.1870, cap. 2, can. 1), daß Gott, der allmächtige Schöpfer aller Dinge, durch die geschaffenen Dinge (per ea, quae facta sunt, nach Rom. 1,20) mit Gewißheit von allen erkannt werden kann (certo cognosci posse), und also, moralischerweise, auch muß.

Ut nihilominus fidei nostrae obsequium rationi consentaneum esset, voluit Deus cum internis Spiritus Sancti auxiliis externa iungi revelationis suae argumenta, facta scilicet divina, atque imprimis miracula et prophetias, quae cum Dei omnipotentiarn et infinitam scientiam luculenter commonstrent, divinae revelationis signa sunt certissima et omnium intelligentiae accommodata.

Trotzdem soll unser Glaubensgehorsam ein vernunftgemäßer sein (vgI. Röm 12,1). Darum hat Gott gewollt, daß mit den innern Gnadenhilfen des Heiligen Geistes auch äußere Beweise seiner Offenbarung sich verbinden: nämlich gottgewirkte Taten, vor allem Wunder und Weissagungen. Als sprechende Zeugnisse für Gottes Allmacht und unendliches Wissen sind sie die sichersten Kennzeichen göttlicher Offenbarung, und außerdem der Fassungskraft aller angemessen.

Certissima signa omnibus accomodata.

[Trisagion]

Aus dem Grunde hat auch das Vatikanum definiert (und die Widersprechendem mit dem Anathem belegt, Dei Filius, 24.4.1870, cap. 2, can. 1), daß Gott, der allmächtige Schöpfer aller Dinge, durch die geschaffenen Dinge (per ea, quae facta sunt, nach Rom. 1,20) mit Gewißheit von allen erkannt werden kann (certo cognosci posse), und also, moralischerweise, auch muß.

Ut nihilominus fidei nostrae obsequium rationi consentaneum esset, voluit Deus cum internis Spiritus Sancti auxiliis externa iungi revelationis suae argumenta, facta scilicet divina, atque imprimis miracula et prophetias, quae cum Dei omnipotentiarn et infinitam scientiam luculenter commonstrent, divinae revelationis signa sunt certissima et omnium intelligentiae accommodata.

Trotzdem soll unser Glaubensgehorsam ein vernunftgemäßer sein (vgI. Röm 12,1). Darum hat Gott gewollt, daß mit den innern Gnadenhilfen des Heiligen Geistes auch äußere Beweise seiner Offenbarung sich verbinden: nämlich gottgewirkte Taten, vor allem Wunder und Weissagungen. Als sprechende Zeugnisse für Gottes Allmacht und unendliches Wissen sind sie die sichersten Kennzeichen göttlicher Offenbarung, und außerdem der Fassungskraft aller angemessen.

Certissima signa omnibus accomodata.

Die Aussage ist das Gott aus der Natur sicher erkannt werden kann, daß "von allen" ist hingegen eine unzulässige Hinzufügung Deinerseits an dieser Stelle (die eben spezifisch von der Erkenntnis Gottes aus der Natur heraus spricht). Im Gegenteil, der von Dir dann weiter zitierte Text aus Kapitel 3 sagt ja gerade was vielmehr "der Fassungskraft aller" angemessen ist. So auch sehr deutlich in Kapitel 2 der Absatz "Hiuc divinae revelationi tribuendum... errore cognosci possint."

Die Aussage ist hier sehr klar, daß es zwar menschenmöglich ist die Natur bis zur Erkenntnis Gottes zu durchdringen, daß dies aber keineswegs allen Menschen gegeben ist. Und daß einer der Zwecke von Wundern, Weissagungen und der Offenbarung an sich eben ist, allen Menschen einen Vernunftgrund an die Hand zu geben. Wer nicht persönlich quasi durch die Natur hindurch zum Glauben finden kann, kann eben durch die Demonstration des Übernatürlichen gläubig werden.

[philipp]

Vor allem auch was die Frage der Einheit der Kirche oder die Klarheit der Lehre betrifft kann man ein Argument für die Menschengemacht-heit des Christentums machen. Wenn das Christentum göttlich ist, würde man sich erwarten, dass Gott es zusammenbringt für die Klarheit seiner Lehre und die Einheit der Kirche zu sorgen. Es gibt tausende Kirchen, unter den Katholiken gibt es liberale und konservatike und unter den konservativen gibt es -- siehe dieses Forum -- erst recht so viele "Lehren" und so viele Kirchenbilder wie es Menschen gibt.

Jetzt könnte man sagen WIR sind so sündhaft und deshalb gibt es weder Einheit noch Klarheit. Aber dann muss "Gott" sich die Frage gefallen lassen, warum er Christus auf so unzukömmliche Weise gesandt hat.

[Endzeitmann]

Wenn das Christentum göttlich ist, würde man sich erwarten, dass Gott es zusammenbringt für die Klarheit seiner Lehre und die Einheit der Kirche zu sorgen. Es gibt tausende Kirchen, unter den Katholiken gibt es liberale und konservatike und unter den konservativen gibt es -- siehe dieses Forum -- erst recht so viele "Lehren" und so viele Kirchenbilder wie es Menschen gibt.

Im Grunde genommen gibt es nur eine Kirche, die traditionelle katholische Kirche. Da aber nicht alle Katholiken traditionell ausgerichtet sind (was sie aber müssten) und in den Führungsriegen oft Menschen sitzen, die ganz und gar nicht katholisch sind, sondern dies nur vorspielen, gibt es diese ganzen Spaltungen und Gruppierungen. Wichtig ist aber, dass die EINE Kirche, ewig Bestand hat, auch wenn sie m.M.n. z.Z. im Untergrund aktiv ist...aber sie war nie weg.

Ich glaube die Hauptaufgabe des heutigen Katholiken ist es, diese eine Kirche wieder zu entdecken. Denn das heutige Problem ist: Du kannst zwar Mitglied der offiziellen Kirche sein, aber die eine Kirche hast du nie entdeckt. Ich brauchte 2 Jahrzehnte um dieses Problem zu erkennen (mit Gottes Hilfe).

[Trisagion]

Wenn das Christentum göttlich ist, würde man sich erwarten, dass Gott es zusammenbringt für die Klarheit seiner Lehre und die Einheit der Kirche zu sorgen.

Non sequitur. Warum sollten die Prüfungen der Welt nicht auch solche Schwierigkeiten beinhalten?

[philipp]

Wer repräsentiert für dich die eine im Untergrund agierende Kirche? FSSP, Christkönig-Institut, Pius Brüder oder nur einzelne Priester?

[philipp]

Wenn das Christentum göttlich ist, würde man sich erwarten, dass Gott es zusammenbringt für die Klarheit seiner Lehre und die Einheit der Kirche zu sorgen.

Non sequitur. Warum sollten die Prüfungen der Welt nicht auch solche Schwierigkeiten beinhalten?

Hm. Ja vielleicht....

[Endzeitmann]

Wer repräsentiert für dich die eine im Untergrund agierende Kirche? FSSP, Christkönig-Institut, Pius Brüder oder nur einzelne Priester?

Für mich persönlich ist dies nicht unbedingt an einzelnen Organisationen/Gemeinschaften auszumachen...doch als grundlegenden Maßstab würde ich die Gemeinschaften näher untersuchen, die Vat.2 verurteilen und zurück zur Tradition finden wollen. Da bin ich auch noch selbst dabei...leider gehöre ich z.Z. keiner Gemeinschaft an

Wer hier im Forum Empfehlungen aussprechen möchte, der kann dies gerne tun