Menschengemachte Religion

[philipp]

Ok! Im Forum gibt es genug Gleichgesinnte

[Endzeitmann]

Ja deswegen hab ich mich auch hier angemeldet

[Bruder Donald]

doch als grundlegenden Maßstab würde ich die Gemeinschaften näher untersuchen, die Vat.2 verurteilen [...]

So einiges, was im 2. Vaticanum formuliert und beschlossen wurde, ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es wurde mit lehramtlicher und hierarchischer Autorität beschlossen. Kritik ist das eine, Verurteilung das andere. Wer meint, das Vat. 2 vollständig bzw. einzelne Beschlüsse abzulehnen, der ist eben im Schisma. Wo soll es da einen Unterschied zu den Alt-Katholiken geben, die das Jurisdiktionsprimats und die päpstliche Unfehlbarkeit ablehnten? Die meinten sicherlich auch von sich, wahre Kirche im Untergrund zu sein.

[Endzeitmann]

Wer meint, das Vat. 2 vollständig bzw. einzelne Beschlüsse abzulehnen, der ist eben im Schisma

Sehe ich nicht so, auch wenn das immer so propagiert wird.

Wo kommt diese Spaltung her? Von mir, als jemanden, der versucht die katholische Tradition zu wahren und sich gegen Häretik aller Art stellt oder von Leuten, die Häresien in die eigene Kirche tragen, so dass sich Leute wie ich abwenden, weil sie damit nichts zu tun haben wollen?

Ich will ja eben nicht, dass Spaltungen entstehen, weil es nur eine Kirche gibt und das soll auch so bleiben. Nur diese eine Kirche ist nicht mehr die offizielle Kirche, weil sie eben die Ansprüche nicht erfüllt...das hat auch nichts mit menschlicher Schwäche zu tun, sondern diese ganzen Sachen (Modernismus) sind pure Absicht, geplant und werden medienwirksam der Welt präsentiert.

Nur mal ein Beispiel:

Wenn der "Papst" im Jahre 2017 einer Abtreibungsbefürworterin (die auch aktiv Geld in Kliniken steckt, damit abgetrieben werden kann im großen Stil) einen Ritterorden verleiht, sie also damit ehrt, dann ist das für mich geisteskrank und antikatholisch im höchsten Maße.

Kritik ist das eine, Verurteilung das andere

Bei solchen Sachen muss eine klare Verurteilung stattfinden, das sind keine Lapalien, über die man irgendwie diskutieren könnte, ob sie sinnvoll sind oder nicht (denn sinnvoll sind sie nur für die eigene Vatikanagenda, sich der Welt anbiedern und die katholische Grundlehre verschwimmen zu lassen)

[Jakobgutbewohner]

antikatholisch

Es dreht sich hier wohl letztlich um die Frage, was christlich oder katholisch ist, was von allen echten Christen geteilt wird und wozu es verschiedene Ansichten geben darf.

[Endzeitmann]

antikatholisch

Es dreht sich hier wohl letztlich um die Frage, was christlich oder katholisch ist, was von allen echten Christen geteilt wird und wozu es verschiedene Ansichten geben darf.

Nein, da Vatikanum 2 eine rein katholische Angelegenheit ist.

"Echte Christen" ist heutzutage ein sehr offenes Wort...die Protestanten, die LGBTQ nach vorne treiben nennen sich wahrscheinlich selbst auch "echte Christen" weil sie "voller Liebe" stecken. Da muss man (leider) heutzutage genau differenzieren, sonst blickt man überhaupt nicht mehr durch.

Aber da du ja schon dazu schreibst:

Gibt es eine christliche Sichtweise, die obiges Beispiel mit der Abtreibungsgegnerin nicht verurteilt? Ich kann mir so eine Möglichkeit einfach nicht denken.

[Jakobgutbewohner]

"Echte Christen" ist heutzutage ein sehr offenes Wort...

Bei mir ging es um die, die Jesus Christus für echte Christen hält.

Gibt es eine christliche Sichtweise, die obiges Beispiel mit der Abtreibungsgegnerin nicht verurteilt?

Ich nehme an, du meintest dein Beispiel mit der ausgezeichneten "Abtreibungsbefürworterin". Was das angeht, würde ich mich ersteinmal fragen, wie von Christen denn mit Menschen umgegangen werden sollte, die sich als Christen sehen und z.B. Morde aktiv fördern. Können diese nicht wirklich Christen sein? Eventuell verlassen wir damit aber das Thema dieses Threads.

[Endzeitmann]

Können diese nicht wirklich Christen sein? Eventuell verlassen wir damit aber das Thema dieses Threads.

Ja, da kommen wir in einen ganz anderen Kontext.

Bei meinem Beispiel wird das klare Verurteilen untermauert durch katholische Lehre, innerhalb katholischer Kreise, bzw. der Kirche.

Die Richtung die du einschlagen willst, zielt dann ja eher auf die einzelne Person ab (die kein Papst ist und damit keine päpstlichen Pflichten erfüllen muss). Hier sind Verurteilungen fehl am Platz m.M.n., da uns das nicht zusteht und wir die Weisung haben "verurteilt nicht".

[Jakobgutbewohner]

Ja, da kommen wir in einen ganz anderen Kontext.

Entscheide du, ob und wie du weitermachen möchtest.

(die kein Papst ist und damit keine päpstlichen Pflichten erfüllen muss)

Demnach hältst du das Vorhandensein eines solchen Amtes wohl für grundlegend christlich.

[Endzeitmann]

Entscheide du, ob und wie du weitermachen möchtest.

Ich will da keinen eingrenzen, wir können gerne auch darüber schreiben, aber meine Meinung hab ich ja quasi schon gesagt: Nicht verurteilen (aber mahnen)

Demnach hältst du das Vorhandensein eines solchen Amtes wohl für grundlegend christlich.

Grundlegend ja, da Jesus Christus die Kirche über den Apostel Petrus eingesetzt hat. Der heutige Papst handelt aber widerchristlich in vielen Fällen, so dass es dann Leute wie mich gibt, die dann sagen, dass dieser bestimmte Mann kein Papst sein kann ("...an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen...").

[Jakobgutbewohner]

Grundlegend ja, da Jesus Christus die Kirche über den Apostel Petrus eingesetzt hat. Der heutige Papst handelt aber widerchristlich in vielen Fällen, so dass es dann Leute wie mich gibt, die dann sagen, dass dieser bestimmte Mann kein Papst sein kann ("...an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen...").

Welche Rolle würde dann ein Amt spielen, wenn der Amtsinhaber "ungültig" sein kann?

[Endzeitmann]

Grundlegend ja, da Jesus Christus die Kirche über den Apostel Petrus eingesetzt hat. Der heutige Papst handelt aber widerchristlich in vielen Fällen, so dass es dann Leute wie mich gibt, die dann sagen, dass dieser bestimmte Mann kein Papst sein kann ("...an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen...").

Welche Rolle würde dann ein Amt spielen, wenn der Amtsinhaber "ungültig" sein kann?

Verstehe deine Frage nicht genau. Das Amt spielt immer eine Rolle. Aber der Amtsinhaber kann untauglich sein. Etwa hat eine Fußballmannschaft immer einen Trainer - aber der Trainer kann sich als untauglich erweisen.

[Jakobgutbewohner]

Das Amt spielt immer eine Rolle. Aber der Amtsinhaber kann untauglich sein. Etwa hat eine Fußballmannschaft immer einen Trainer

Der Blickwinkel war bei mir oben ja mehr einer darauf, was grundlegend christlich sei. Wäre eine Fußballmannschaft ohne Trainer keine? Würde sie disqualifiziert? Vielleicht würde sie sogar ein Turnier gewinnen, wenn nicht?

[Endzeitmann]

Das Amt spielt immer eine Rolle. Aber der Amtsinhaber kann untauglich sein. Etwa hat eine Fußballmannschaft immer einen Trainer

Der Blickwinkel war bei mir oben ja mehr einer darauf, was grundlegend christlich sei. Wäre eine Fußballmannschaft ohne Trainer keine? Würde sie disqualifiziert? Vielleicht würde sie sogar ein Turnier gewinnen, wenn nicht?

Also suchst du mehr eine konfessionsunabhängige Definition von Christsein? Ich meine, ja, es gibt auch viele Einzelgänger, die sich einfach "Nachfolger Jesu" nennen. Da kann ich aber nichts zu sagen, bzw. will das auch nicht bewerten, da ich mich ja aus freien Stücken entschlossen habe, katholisch zu sein und darum auch vertrete, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt.

Doch damit meine ich wieder "Untergrundkirche" und es wird auch gesagt, dass Jesus Christus in der Endzeit die "Papstrolle" übernimmt...so dass man sich im Endeffekt dann näher kommen kann, ob katholisch oder nicht - denn wir wollen ja alle dem Herrn nachfolgen, ihn nachahmen, auf ihn hören. Oder?

[Jakobgutbewohner]

Also suchst du mehr eine konfessionsunabhängige Definition von Christsein?

Wie könnte es "Konfessionen" geben, wenn Spaltung, worauf du ja oben sinngemäß hingewiesen hattest, ein Werk des Fleisches ist? Oder wäre "Konfession" und "Spaltungspartei" gleichbedeutend?

Ich meine, ja, es gibt auch viele Einzelgänger, die sich einfach "Nachfolger Jesu" nennen.

Meinst du die Zugehörigkeit zu einer von Menschen betriebenen Organisation wäre Vorausetzung Teil des Leibs Christi zu sein, dessen Haupt ja Christus ist?

[Endzeitmann]

Wie könnte es "Konfessionen" geben, wenn Spaltung, worauf du ja oben sinngemäß hingewiesen hattest, ein Werk des Fleisches ist? Oder wäre "Konfession" und "Spaltungspartei" gleichbedeutend?

Konfessionen haben sich ja entwickelt. Es gibt aber nur eine Kirche, einen Leib. Die Kirche wird auch als "reine Braut Christi" verstanden - damit ist aber die katholische Kirche gemeint und nicht irgendeine Kirche.

Meinst du die Zugehörigkeit zu einer von Menschen betriebenen Organisation wäre Vorausetzung Teil des Leibs Christi zu sein, dessen Haupt ja Christus ist?

Ja, die Zugehörigkeit zur Kirche. Die Kirche ist mehr als nur eine Organisation, so wie sie heute warhgenommen wird. Sie ist zugleich die mystische Braut.

Aber ich verstehe denke ich worauf du hinaus willst. Fakt ist, nach der katholischen Taufe ist man Mitglied eben dieser Kirche, muss dann aber trotzdem und weiterhin arbeiten, an sich und an seinem Glauben - es ist kein Freifahrtschein und auch keine Garantie für irgendwas - aber die Grundlagen stimmen schon mal.

Aber sprich doch mal von deiner Sichtweise, da ich davon ausgehe, dass du kein Katholik bist?

[Jakobgutbewohner]

Konfessionen haben sich ja entwickelt.

Die entscheidende Frage könnte hier sein: "Kennt" Jesus all diese "Konfessionen" (als Struktur)?

Es gibt aber nur eine Kirche, einen Leib. Die Kirche wird auch als "reine Braut Christi" verstanden - damit ist aber die katholische Kirche gemeint und nicht irgendeine Kirche.

Richtig, da ist die allumfassende Kirche gemeint, nicht nur irgendein Menschengebilde, das sich selbst als "Kirche" bezeichnet.

Meinst du die Zugehörigkeit zu einer von Menschen betriebenen Organisation wäre Vorausetzung Teil des Leibs Christi zu sein, dessen Haupt ja Christus ist?

Ja, die Zugehörigkeit zur Kirche. Die Kirche ist mehr als nur eine Organisation, so wie sie heute warhgenommen wird. Sie ist zugleich die mystische Braut.

Die Frage wäre hier vielleicht auch angesichts deiner angenommenen "Untergrundkirche", ob die wahre Kirche heute überhaupt in Form menschlicher Organisation existiert oder z.B. rein "schicksalhaft"-geistig geleitet wird durch Christus selbst.

muss dann aber trotzdem und weiterhin arbeiten, an sich und an seinem Glauben - es ist kein Freifahrtschein und auch keine Garantie für irgendwas - aber die Grundlagen stimmen schon mal.

Jemand kann als Christ Teil des Leibs Christi sein und dennoch keinen "Freifahrtschein" haben?

Aber sprich doch mal von deiner Sichtweise, da ich davon ausgehe, dass du kein Katholik bist?

Zu was interessiert dich meine Sichtweise?

[Bruder Donald]

Sehe ich nicht so,[...]

Gibt es noch sachliche, nennenswerte Argumente bezüglich deiner Sichtweise oder ist nur dein Bauchgefühl ausschlaggebend?

Nur diese eine Kirche ist nicht mehr die offizielle Kirche, weil sie eben die Ansprüche nicht erfüllt...

Wessen Ansprüche? Deine?
Du bläst in das gleiche Horn wie Luther, Calvin, Zwingli etc. pp. Ist auch eine Art "Tradition", eine schismatische eben.

Wo kommt diese Spaltung her?

Streit um die "rechte Lehre" und "rechtes Glaubensleben" gab es in der Kirche schon immer. Es muss eben geprüft werden, was im Rahmen ist und was eben nicht (mehr).
Die "Tradis" setzen mMn den Rahmen allerdings so eng, dass es schon mehr als fragwürdig ist.

Wenn der "Papst" im Jahre 2017 einer Abtreibungsbefürworterin [...]einen Ritterorden verleiht, [...]

Ja, da kann man nur mit dem Kopf schütteln, was sich die Verantwortlichen da überhaupt gedacht haben.
Nur wenn du das als "Argument" benutzt, dann frage ich mich, wie Jesus seine Kirche auf einem feigen und verleugnerischen Fels bauen konnte.

Aber der Amtsinhaber kann untauglich sein. Etwa hat eine Fußballmannschaft immer einen Trainer - aber der Trainer kann sich als untauglich erweisen.

Was ändert "Untauglichkeit" eines Trainers daran, ob er nur offizieller Chef-Trainer ist oder nicht? Eben, rein gar nichts!
Wieso kommt man dann aber beim Thema Kirche zum Entschluss, die Untauglichkeit des Bodenpersonals entscheide nun darüber, ob Kirche "die echte, offizielle" sei oder nicht?

[Endzeitmann]

Die entscheidende Frage könnte hier sein: "Kennt" Jesus all diese "Konfessionen" (als Struktur)?

Kann ich nicht beantworten, da ich nicht Jesus bin.

Die Frage wäre hier vielleicht auch angesichts deiner angenommenen "Untergrundkirche", ob die wahre Kirche heute überhaupt in Form menschlicher Organisation existiert oder z.B. rein "schicksalhaft"-geistig geleitet wird durch Christus selbst.

Beides gleichzeitig. Man kann aber sicherlich sagen, dass es nicht mehr DIE Organistation gibt, sondern mehrere Organisationen, die mir persönlich aber unbekannt sind. Darum sagte ich ja auch, dass die Einzelgänger nun "dabei sind".

Jemand kann als Christ Teil des Leibs Christi sein und dennoch keinen "Freifahrtschein" haben?

Die Frage ist falsch gestellt, denn wenn jemand (durch Verharren in Todsünden etwa) aus dem Leib Christi fällt, dann ist er eben nicht mehr Teil davon. Darum müssen wir schauen, dass wir im Leib Christi bleiben, ganz aktiv und willentlich.

Zu was interessiert dich meine Sichtweise?

Na zuerst mal Themenbezogen: Was ist ein Christ für dich?
Dann noch: Hat die katholische Kirche überhaupt irgendeine Legitimation oder ist sie einfach nur eine unter vielen Gemeinschaften?

[Endzeitmann]

Gibt es noch sachliche, nennenswerte Argumente bezüglich deiner Sichtweise oder ist nur dein Bauchgefühl ausschlaggebend?

Gibt viele, möchte die aber jetzt nicht alle aufzählen. Bzgl. Schisma wird halt einfach die Rolle vertauscht. Nicht ich, oder andere Sedisvakantisten sind Spalter, sondern der Papst ist der Spalter, der solche Bewegungen erst hervorbringt.

Wessen Ansprüche? Deine?
Du bläst in das gleiche Horn wie Luther, Calvin, Zwingli etc. pp. Ist auch eine Art "Tradition", eine schismatische eben.

Die Ansprüche der katholischen Kirche, das Selbstverständnis etwa, dass man keine Häresien lehrt und wenn man dies tut, eben kein Papst ist.

Ja, da kann man nur mit dem Kopf schütteln, was sich die Verantwortlichen da überhaupt gedacht haben.
Nur wenn du das als "Argument" benutzt, dann frage ich mich, wie Jesus seine Kirche auf einem feigen und verleugnerischen Fels bauen konnte.

Ich denke da besteht kein Zusammenhang. Oder soll man die ganze Zeit häretisch handeln und dann sagen, man wäre ja auch so wie Petrus? Der Papst soll Vorbild sein und nicht Häresien verbreiten, schändliche Taten, die dann medienwirksam eingesetzt werden, so dass viele Katholiken den Schlussstrich ziehen und aus der Kirche austreten...der Abfall war noch nie so groß wie heute...frag dich mal warum?

Was ändert "Untauglichkeit" eines Trainers daran, ob er nur offizieller Chef-Trainer ist oder nicht? Eben, rein gar nichts!

Doch doch, die Untauglichkeit hat Konsequenzen - er wird gefeuert. Dies passiert aber nicht in der aktuellen römisch-ökumenischen Kirche, da dort alles ein geschlossener Kreislauf ist.

Du kommst mir so vor, als wenn du sagen willst: "Gut, diese Fußballmannschaft hat einen schlechten Trainer, er macht einen Fehler nach dem anderen, handelt nicht zum Wohl der Mannschaft...aber er ist nun mal unser Trainer, was will man da machen "

[Jakobgutbewohner]

Kann ich nicht beantworten, da ich nicht Jesus bin.

Es dürfte aber für uns relevant sein, möglichst zu verstehen, wie Christus das sieht? Oder meinst du nicht?

mehrere Organisationen, die mir persönlich aber unbekannt sind

Organisationen welcher Art wären das?

denn wenn jemand (durch Verharren in Todsünden etwa) aus dem Leib Christi fällt, dann ist er eben nicht mehr Teil davon

Aha.

Was ist ein Christ für dich?

Jemand, der losgekauft ist aus der Sklaverei des Teufels und diesen Loskauf für sich auch annimmt und wertschätzt um in Freiheit zu kommen.

Hat die katholische Kirche überhaupt irgendeine Legitimation oder ist sie einfach nur eine unter vielen Gemeinschaften?

Es gibt nur eine allumfassende Kirche, meine ich. Sie umfasst alle (echten) Christen.

Nur wenn du das als "Argument" benutzt, dann frage ich mich, wie Jesus seine Kirche auf einem feigen und verleugnerischen Fels bauen konnte.

Wenn ich mir Mt 16 einfach mal ansehe, dann finde ich dies:

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen, und die Tore der Hölle sollen sie nicht überwältigen." 18
"Er aber wandte Sich und sagte zu Petrus: Gehe hinweg, hinter Mich, Satan, du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnest nicht, was von Gott sondern was von Menschen ist." 23

"Du bist ..." kann ersteinmal leicht so verstanden werden, daß es sich auf einen Menschen bezieht. Aber ich würde sagen, diese zwei Stellen zeigen, daß mehr der jeweilige Zustand bezeichnet wurde, in dem sich der Mensch befand. Nicht dieser Mensch wäre dann Fels, sondern der Zustand aus Geist direkt zu erkennen.

[Bruder Donald]

"Du bist ..." kann ersteinmal leicht so verstanden werden, daß es sich auf einen Menschen bezieht. Aber ich würde sagen, dies zwei Stellen zeigen, daß mehr der jeweilige Zustand bezeichnet wurde, in dem sich der Mensch befand. Nicht dieser Mensch wäre dann Fels, sondern der Zustand aus Geist direkt zu erkennen.

Pure Sophisterei.
Jesus kennt deine Pappenheimer und weiß um ihre Schwächen. Trotzdem erwählt er diese fehlbaren Menschen. Oder willst du jetzt behaupten, für Jesus waren sie nur dann "gut" genug, wenn sie in dem "richtigen" Zustand waren?

[Endzeitmann]

Jemand, der losgekauft ist aus der Sklaverei des Teufels und diesen Loskauf für sich auch annimmt und wertschätzt um in Freiheit zu kommen.

Also nehme ich an dass du Anhänger der Rechtfertigungslehre bist und meinst, dass Gnade ausreicht.

Zu Organisationen: Ich fühle mich nicht in der Lage, jegliche Organisation zu bewerten oder darauf näher einzugehen, auch kann ich keine empfehlen, da ich selbst kein Teil einer Organisation bin (aber eben nicht aus freien Stücken). Wie Jesus verschiedene Organisationen sieht...wie gesagt, das weiß ich nicht, denke aber, wir können uns der Sichtweise nähern, indem wir schauen, wie die Organisationen handeln, was sie verkünden und was der Herr verkündet hat...stellen wir dort Abweichungen fest, so handelt es sich um keine gute Organisation. Hier sind aber Fehler nicht berücksichtigt, wir machen alle Fehler. Beharrt aber dann die Organisation auf den Fehlern, dann sollte dies deutlich gemacht werden - Stichwort: "störriges Volk"

[Bruder Donald]

Nicht ich, oder andere Sedisvakantisten sind Spalter, sondern der Papst ist der Spalter, der solche Bewegungen erst hervorbringt.

Damit gibst du also Luther, Calvin, Zwingli etc. pp. recht. Ist genau das gleiche Argument (gewesen). Gehen wir noch weiter zurück, dann argumentierst du wie die Donatisten, welche von Augustinus "bekämpft" wurden.

Bzgl. Schisma wird halt einfach die Rolle vertauscht.

Nein, DU sprichst der Kirche jegliche Legitimität ab.

Die Ansprüche der katholischen Kirche, das Selbstverständnis etwa, dass man keine Häresien lehrt und wenn man dies tut, eben kein Papst ist.

Solange es kein Amt über dem Papst gibt, das darüber urteilen und eine Amtsenthebung einleiten kann, ist so ein "Selbstverständnis" fürn A.... In der jetzigen Situation müsste Gott kommen und PF vom Thron treten. Hätte ich persönliche nix dagegen, aber irgendwie hält sich Gott zurück.
Apropos katholisches Selbstverständnis: Sind dir Hierarchie, Autorität und Gehorsam ein Begriff?

Ich denke da besteht kein Zusammenhang.

Halte ich für eine billige Ausrede. Wäre es nicht vorbildliche gewesen, hätte sich Petrus stolz zu Jesus bekannt und wäre als bekennender Märtyrer an seiner Seite gekreuzigt worden. Das wäre doch ein Handeln eines christlichen Helden würdig!

der Abfall war noch nie so groß wie heute...frag dich mal warum?

Klar, die Leute treten massenweise aus der Kirche wegen PF und der "häretischen Grundstimmung" aus... Es hat absolut rein gar nichts damit zu tun, dass die Menschen "religiös unmusikalisch" sind, kein Glaubenswissen mehr haben, Autoritätsargumente nicht mehr akzeptieren, ihnen ihre Individualität mehr wichtiger ist als Gruppenzugehörigkeit und ihnen weltliche Werte wichtiger sind als religiöse...

Doch doch, die Untauglichkeit hat Konsequenzen - er wird gefeuert.

Von WEM?
Nochmals: Die Untauglichkeit selber sagt nichts darüber aus, ob jemand offiziell Trainer ist oder nicht. Was du sagst ist, AUFGRUND der Untauglichkeit wir der Trainer dann entlassen. Ja, von WEM? Die Untauglichkeit selber entlässt niemanden. Ein übergestellte Autorität feuert den Trainer!
Die Spieler entlassen den Trainer nicht, auch wenn sie bisweilen bestimmt Einfluss nehmen (können).
Was ist aber deine "Argumentation"? Die unzufriedenen Spieler gründen einen neuen, namensgleichen Verein, weil die Vereinsleitung den blöden Trainer partout nicht entlassen will, ernennen einen alten Trainer als offiziellen Trainer (obwohl dieser schon tot ist oder gar nicht mehr Trainer sein will) und behaupten einfach, "wir sind der echte Verein xyz, weil die Vereinsleitung und Trainerstab falsche Entscheidungen treffen".
Hat die Basis etwa das Recht, nach belieben so etwas zu entscheiden? Demokratisierung in der Kirche? Kann ich mir schwer vorstellen, dass du vermeintlicher Tradi so etwas im Sinn hast.

Du kommst mir so vor, als wenn du sagen willst: [...]

Korrekt, denn es ist so, und als Katholik muss man es akzeptieren können. Ich habe als Laie keinen Einfluss darauf, wer (rechtmäßiger) Papst ist, oder eben nicht. Als Laien müssen wir eben anderweitig aktiv sein/werden. Jedenfalls steht es uns in der Basis nicht zu, über die Rechtmäßigkeit der Kirche und ihres Bodenpersonals zu entscheiden.
Ich kann aber dennoch eine eigenständige Meinung dazu haben, ob ich nun mit der Kirchenpolitik und den Entscheidungen der Verantwortlichen konform gehe, oder nicht. Aus dieser Zufriedenheit oder Unzufriedenheit maße ich mir aber keine Autorität an, über die Rechmäßigkeit der Kirche zu entscheiden. Das steht mir einfach nicht zu. Deinerseits nimmt sich aber diese Autorität heraus und steht in der gleichen Reihe wie alle progressiven Spalter die behaupten, die Kirche sei nicht die echte Kirche, weil sie nicht "jesuanisch" oder anderen Mist ist.

Wenn man nun die Rechtmäßigkeit eine Papstes allein an den eigenen Maßstäben misst (auch wenn sie als "allgemeines Selbstverständnis der Kirche" getarnt ist), dann ist es genau eines: modernistischer Subjektivismus.

[Endzeitmann]

Wenn man nun die Rechtmäßigkeit eine Papstes allein an den eigenen Maßstäben misst (auch wenn sie als "allgemeines Selbstverständnis der Kirche" getarnt ist), dann ist es genau eines: modernistischer Subjektivismus.

Und das ist eben eine Unterstellung - es geht gar nicht um "meine" Maßstäbe. Was eine Häresie darstellt, ist klar geregelt, nicht von mir. Mit Subjektivismus hat dies nichts zu tun - alle Häresien sind belegbar.

Nein, DU sprichst der Kirche jegliche Legitimität ab.

Ja und warum? Weil die Kirche mich dazu zwingt - die Ursache Wirkungs Kette fängt beim falschen Handeln an, darum sind diese Leute der Initiator der Spaltung.

Solange es kein Amt über dem Papst gibt, das darüber urteilen und eine Amtsenthebung einleiten kann, ist so ein "Selbstverständnis" fürn A....

Das Selbstverständnis ist für euch Modernisten vielleicht fürn A...es ist aber der Gradmesser. Man kann sich nicht als Currywurstbude ausgeben und verkauft dann süße Waffeln.

Sind dir Hierarchie, Autorität und Gehorsam ein Begriff?

Hab ich schon mal davon gehört meine ich.

Klar, die Leute treten massenweise aus der Kirche wegen PF und der "häretischen Grundstimmung" aus

Ja, davon bin ich überzeugt - vor allem liegt es aber auch an der ökumenischen Propaganda, so dass viele Leute einfach meinen, ob katholisch oder muslimisch - wen kümmerts? Ist doch alles der selbe Gott

Was ist aber deine "Argumentation"? Die unzufriedenen Spieler gründen einen neuen, namensgleichen Verein, weil die Vereinsleitung den blöden Trainer partout nicht entlassen will, ernennen einen alten Trainer als offiziellen Trainer (obwohl dieser schon tot ist oder gar nicht mehr Trainer sein will) und behaupten einfach, "wir sind der echte Verein xyz, weil die Vereinsleitung und Trainerstab falsche Entscheidungen treffen".

Genau das. Wenn man bei Bayern München unterschrieben hat und trägt dann auf einmal Werder Bremen Trikots, dann geht man raus, besorgt sich wieder die Bayern München Trikots und spielt weiter...das stört auch keinen so richtig, weil der "echte" FC Bayern München ja Werder Bremen Trikots trägt und dies in keinster Weise eigenartig findet und die Fans (wie du) kaufen sich dann Werder Fan Artikel obwohl sie doch eigentlich Bayern Fans sind.

Korrekt, denn es ist so, und als Katholik muss man es akzeptieren können.

"Muss" schon mal gar nicht. Aber du lehnst ja meine Argumentation komplett ab, obwohl ich das nicht nachvollziehen kann. Das erinnert mich an eine Geschichte, indem ich mal bei einem Seminar war, wo mein Deutschlehrer ein Türke war, der seit einem Jahr in Deutschland lebte und natürlich die Sprache deutsch vielleicht zu 30% beherrschte. Muss ich jetzt akzeptieren, dass er mir sprachlich-grammatikalisch vollkommen unkorrekte Lehren vermittelt, weil er halt nun mal da ist?

[Jakobgutbewohner]

Jesus kennt deine Pappenheimer

Meine Pappenheimer? Ich glaube, da mußt du mir auf die Sprünge helfen.

Also nehme ich an dass du Anhänger der Rechtfertigungslehre bist und meinst, dass Gnade ausreicht.

Erlösung ist reine Gnade?

Wie Jesus verschiedene Organisationen sieht...wie gesagt, das weiß ich nicht, denke aber, wir können uns der Sichtweise nähern, indem wir schauen, wie die Organisationen handeln, was sie verkünden und was der Herr verkündet hat...stellen wir dort Abweichungen fest, so handelt es sich um keine gute Organisation.

"Spaltung" ist nun ja wie schon erwähnt ein "Werk des Fleisches".

[Endzeitmann]

Erlösung ist reine Gnade?

Behaupten manche, ja. Ich nicht.

[Bruder Donald]

Und das ist eben eine Unterstellung - es geht gar nicht um "meine" Maßstäbe.

Dann bekleidest du ein offizielles Wächteramt, das über richtig oder falsch entscheidet?

Weil die Kirche mich dazu zwingt [...]

Gezwungen? Das halte ich für eine selbstgerechte Lüge, um von deiner höchstpersönlichen Verantwortung abzulenken. DU entscheidest darüber, wie du dich zur Kirche, Lehre und Amtsausübung positionierst. Wenn es dir nicht passt, ist okay, aber konstruiere dir hier keine falsche Legitimation, die du nicht hast.
Ist genau das gleiche wie bei Luther etc. pp. "Die Kirchenleitung ist doof, daher gilt nur "sola scriptua", der Papst ist ein Häretiker weil er nicht das lehrt was in der Bibel steht bla bla bla"
Für wen hältst du dich, bzw. mit welcher Autorität ausgestattet, um über die "echte" Kirche Jesu Christi zu befinden?

Man kann sich nicht als Currywurstbude ausgeben und verkauft dann süße Waffeln.

Donatistisch gesprochen: Man kann nicht Sünder sein und zur Kirche gehören....

Ja, davon bin ich überzeugt [...]

Natürlich, weil alle bzw. die meisten die austreten dann z. B. die Kirchen der Piusbrüder völlen...

Wenn man bei Bayern München unterschrieben hat und trägt dann auf einmal Werder Bremen Trikots, [...]

Ich habe aber nicht von falschen Trikots gesprochen. Gehe auf mein Beispiel ein und unterlasse es, darüber dein eigenes Narrativ überzustülpen, oder lass es einfach. Ich habe keine Lust auf Kindergartenniveau, wo du gegen meine Analogien mit eigenen Analogien "argumentierst".

"Muss" schon mal gar nicht.

Doch, musst du als Katholik. Siehe "Gehorsam", von dem du mal was gehört hast, aber wohl nicht verstanden hast, wie sich dieser zum katholischen Selbstverständnis verhält.

[...]für euch Modernisten[...]
Fans (wie du) [...]

Langweilig
Vielleicht solltest du als Neuling im Forum den Ball flach halten, wenn du andere Mitforisten nicht kennst, aber meinst aufgrund von paar Zeilen (und einer einfach anderen Meinung als der deinen) in eine Schublade einzuordnen?

Aber du lehnst ja meine Argumentation komplett ab, obwohl ich das nicht nachvollziehen kann.

Öhm, ja und? Hast du jetzt etwa die Weisheit mit dem Löffel gegessen und legst mir hier eine unumstößliche Argumentation vor, gegen die man einfach nichts einwenden kann? In was für einer ideologischen Blase befindest du dich denn, wenn du wirklich so denkst?
Kann es sein, dass du ein "Einstellungsproblem" hast? Früher hast du deine atheistischen Argumente für unumstößlich gehalten, jetzt wo du die Seiten gewechselt hast, sind deine christlichen Argumente unumstößlich? Geht's dir wirklich um den wahren Glauben oder einfach nur darum, auf der "richtigen" Seite zu sein?
Ich lehne deine "Argumentation" ab, weil ich das gleiche Muster bei den Protestanten und anderen Schismatikern und Häretikern wiederfinde, wo sich allerdings nur die Inhalte unterscheiden. Ich mags daher nicht, wenn man mir etwas "lutherisches" als katholisch verkaufen will.
Offenbar fällt dir das Verständnis und die Phantasie dafür, trotzdem die Kirche bzw. Kirchenleitung als einzig wahre anzuerkennen, auch wenn sie viel Unsinn sagt und treibt.

Das erinnert mich an eine Geschichte, [...]

Nein, aber du musst akzeptieren, dass er dein Lehrer/Seminarleiter ist. Analog auf die Kirche bezogen leugnest du genau das aber. Du bist der Meinung, die Inkompetenz entscheidet über Legitimität. Ich behaupte, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

[Bruder Donald]

Jesus kennt deine Pappenheimer

Meine Pappenheimer? Ich glaube, da mußt du mir auf die Sprünge helfen.

Sorry, ein Vertipper meinerseits. Es sollte "seine Pappenheimer" heißen.

[Endzeitmann]

Wenn es dir nicht passt, ist okay, aber konstruiere dir hier keine falsche Legitimation, die du nicht hast.

Von welch einer Legitimation redest du die ganze Zeit? Ich bin nur ein einfacher Gläubiger, der absolut nichts innerhalb der Kirche zu melden hat.

Dann bekleidest du ein offizielles Wächteramt, das über richtig oder falsch entscheidet?

Legitimation, Wächteramt...was soll das überhaupt?

Natürlich, weil alle bzw. die meisten die austreten dann z. B. die Kirchen der Piusbrüder völlen...

Nein eben nicht, weil sie mit der katholischen Lehre nichts mehr zu tun haben wollen, das ist das Problem.

Doch, musst du als Katholik. Siehe "Gehorsam", von dem du mal was gehört hast, aber wohl nicht verstanden hast, wie sich dieser zum katholischen Selbstverständnis verhält.

Nein, der Stuhl ist leer. Daher muss ich mich an den Herrn halten und dieser legt die aktuelle Kirche offen. Aber wenn du alle Häresien übergehst und du trotzdem dabei bleibst, heißt es halt "mitgegangen, mitgefangen"...da wird dir dein Gehorsam auch nichts nützen.

Vielleicht solltest du als Neuling im Forum den Ball flach halten, wenn du andere Mitforisten nicht kennst, aber meinst aufgrund von paar Zeilen (und einer einfach anderen Meinung als der deinen) in eine Schublade einzuordnen?

und dann kommt von dir:

Früher hast du deine atheistischen Argumente für unumstößlich gehalten, jetzt wo du die Seiten gewechselt hast, sind deine christlichen Argumente unumstößlich?

Ich war zeitlebens noch nie Atheist gewesen und mit Luther usw. hab ich auch nichts am Hut, auch wenn du das ständig sagst, macht das überhaupt keinen Sinn.

Nein, aber du musst akzeptieren, dass er dein Lehrer/Seminarleiter ist. Analog auf die Kirche bezogen leugnest du genau das aber. Du bist der Meinung, die Inkompetenz entscheidet über Legitimität.

Ja, weil das beides zusammen gehen muss, nur so ist eine Hierarchie eine wirkliche Hierarchie. Der Stammesälteste ist es nicht nur, weil er der älteste ist.

Ich rede dir bestimmt nicht in deinen Glauben hinein, du würdest sowieso nicht auf so einen Spinner wie mich hören, aber denke doch einfach mal deine Einstellung zu Ende.

Es würde dann nämlich so aussehen: Ich akzeptiere die "Autorität" des türkischen "Deutschlehrers" und halte mich an alles was er sagt, weil er ist ja Autorität, der Führer befiehlt, wir folgen. Dann spreche ich dann nach einem halben Jahr wie die deutschen Jugendlichen heutzutage, nur noch in Versatzstücken. Wozu sollte das gut sein? Oder ich lasse mir 10 Spritzen auf einmal geben, weil Merkel sagt, dass es gut ist. Oder ich spende mein Geld für Abtreibungskliniken, weil mein Oberhaupt dies ja auch unterstützt. Oder ich sündige umso mehr, weil Luther gesagt hat, dass es dann größeres Heil gibt.

All diese Sachen sind gegen die natürliche Ordnung. Jesus Christus ist das Oberhaupt. Ihm folge ich. Wenn der Papst sein Amt Ernst nehmen würde, würde er auch folgen und natürlicherweise würde ich dann ihm auch folgen. Doch so muss ich mich deutlich distanzieren, weil dies auch in der Offenbarung gefordert wird (siehe Offb 18, 4-6).

[Jakobgutbewohner]

Jesus kennt seine Pappenheimer und weiß um ihre Schwächen. Trotzdem erwählt er diese fehlbaren Menschen. Oder willst du jetzt behaupten, für Jesus waren sie nur dann "gut" genug, wenn sie in dem "richtigen" Zustand waren?

Mir ging es ja darum, zu klären, warum jemand "als Christ" von was als Glaubensgrundlage ausgeht. In diesem Sinne wäre von mir dazu nun zu fragen (wie du dich davon angesprochen fühlst, mußt du wissen, eigentlich richtet sich das von mir her ursprünglich hier ja nicht an dich), inwieweit Jesus denn Menschen erwählt hat. Seinen Jüngeren gab er etwas auf, ja. Aber sonst?

[Bruder Donald]

(wie du dich davon angesprochen fühlst, mußt du wissen, eigentlich richtet sich das von mir her ursprünglich hier ja nicht an dich)

Ich fühle mich soweit angesprochen, weil du auf einen Text geantwortet hast, der ursprünglich nicht an dich gerichtet war.