Menschengemachte Religion

[Endzeitmann]

Das schlimmste was man machen kann ist, gleichgültig zu sein - gerade gegenüber Menschen, die in Sünde stehen. Man gibt sie dadurch für Gott verloren und liefert sie dem Herrscher dieser Welt aus.

Sehe ich auch so.

[Jakobgutbewohner]

Bei dir könnte ich mir gut so eine Herz Jesus Mystik vorstellen.

Ich weiß nicht, ob es das trifft. Wenn ich vom Herzen des Menschen rede, dann weil ich die Bibel so verstehe, daß das Mögen sich im Herzen ändert, wenn der Mensch sich einem anderen geistigen Vater hinwendet. Daraus resultiert eine Frucht, die dem Mögen des Herzens entspricht, weniger wie immer wieder mißverstanden eine Regelbefolgung in menschlicher Disziplin. So erkenne ich es.

Die Beleidigung richtet sich darauf, dass jemand feste Standpunkte hat, von denen er nicht abweicht.

Habe ich solche etwa nicht? Diese wären aber vielleicht etwas anderer Natur als deine jetzigen. Bei mir geht es um Erlösung, nicht um die Tätigkeit als Sittenwächter oder etwas der Art.

Es gibt viele Menschen, die sehen Tradition unter einem ständigen Wandel. Diese Ansicht teile ich eben nicht. Es gibt Prinzipien, die sind unwandelbar und auch nicht verhandelbar.

Ja, aber was wären solche?

Man kann hartnäckig, klar umd hart in seinen Positionen und Kritik mit sehr viel Güte, Grosszügigkeit und Liebe anbringen. Was man damit zu erreichen versuchen sollte, Seelen für Gott zu gewinnen und in Richtung Gott zu bewegen.

Da muss man kritisch sein wenn sich Seelen verirren und den Geboten Gottes widersetzen. Es geht nicht darum, recht zu haben. Es geht darum im Dienste von Gott zu stehen..

Ja.

[Bruder Donald]

Nein

Doch. Das lässt sich ganz leicht und simple mit Hilfe einer Wortdefinition nachweisen und dem Vergleich, was du so von dir gibst.
Da braucht es nicht einmal ein "gewissenhaftes Studium", nach welchem du zwar ganz klar und zweifellos beurteilen kannst, ob ein Papst nun Häretiker und dadurch eben nicht einmal Papst ist.

Nein. Tradition ist "verhärtet".

Ich finde es immer wieder spannend und interessant, wie Leute wie du ihr Weltbild als Schutzschild nehmen und jede Kritik an der Person und Einstellung, als Angriff auf das Weltbild ummüntzen.

Jesus mahnt uns andauernd, dass wir hier keinen Ruheplatz haben, dass wir verfolgt werden, dass wir Drangsal erleben usw.usf.

Opferrolle. Man erleidet Druck,Leid und Ausgrenzung, aber das rechtfertigt ja einem und im Himmel ist für den Märtyrer schon ein Platz reserviert.
Das gleiche Argumentationsmuster finde ich auch bei Moslems, die sich dann evtl. irgendwann dem IS anschließen.

Falls du sowas noch nicht erlebt hast, wovon ich ausgehe,[...]

Dann falsch gedacht. Aber es übersteigt eben deinen simplen Geisteshorizont, dass zwei Menschen auf ein Problem durchaus zwei unterschiedliche Lösungsansätze finden. Deinen "Kurs" bin ich persönlich auch vor zig Jahren gefahren, bis ich irgendwann gemerkt habe, was das für ein gottentrückter Nonsense ist. Intellektuell schwach und psychisch ungesund.
Wenn ich neugierig fürs Christentum wäre, und du ein "Vertreter" dafür, würde ich dankend ablehnen, für so einen deprimierenden und pessimistischen Mist hätte ich echt kein Bock. "Endzeitmann"... Ein schwarz-weiß Bild mit einer deprimierten und verzweifelten Figur... Sowas sagt mehr als tausend Worte. Wenn DAS "Christentum" sein soll...
Bleib ruhig in deiner kleinen Blase, aber bleib da und schmeiß den Schlüssel weg.

Ich schreib jetzt mal so angreifend wie du auch die ganze Zeit.

Uh uh uh, ich muss jetzt weinen. Wie gemein du doch zu mir bist.

Du hast eben 0 Ahnung davon, was Kampf bedeutet.

Wenn du meinst. Ich beuge mich deiner Weisheit, Mr. Oberschlau, der zwar einen katholischen Papst der Häresie überführen und des Amtes entheben und die "richtige" Kirche lokalisieren kann, aber dafür nicht einmal die Basics beherrscht, was denn ein "katholischer Brief" ist.

Du bist halt so einer von der Sorte, die mir erzählen wollen, dass ich "ins Mittelalter" gehöre, weil ich keine 52 Geschlechter anerkenne.

Ach, ich kenne auch nur 2 Geschlechter. Und wenn ich mir theologischen Schriften des Mittelalters so angucke, dann gehörst du da tatsächlich nicht hin, sondern eher in die Steinzeit. Dort würdest du mit deiner Stammeskriegermentalität gut hineinpassen.
Und: "52 Geschlechter anerkennen" ist Inhalt, ich spreche aber über Einstellung. Aber du bist so sehr auf Defensive, Abwehr und Opferrolle eingestellt, dass du das immer noch nicht verstanden hast.

[Endzeitmann]

Ja, aber was wären solche?

Da gibt es zahlreiche, ich kann da nicht alles aufführen, aber als Beispiel:

a)Tugendprinzip

Tugenden sind von universellem Wert, immer und überall. Sie werden zwar in der Moderne bekämpft, aber sie gehören zu einem traditionellen Leben dazu. Um Tugenden und ihre Ausarbeitung sollte man sich stets bemühen.

b)Hierarchieprinzip

Ich brauch jemanden von dem ich lernen kann, einen Wissenden. Dieser Wissende muss aber lautere Absichten haben sonst stecke ich in einer falschen Verbindung (Vatikan 2 ) Heutzutage regiert eine falsche Hierarchie, die aus Namen besteht, aber nicht aus wirklichem Können - das Beispiel des Stammesältesten hab ich ja schon angebracht

c)Abgrenzungsprinzip

Hab ich eine Identität gefunden, etwa als Christ, so muss ich mich absondern um diese Identität zu stärken. Heute wird das Gegenteil gelehrt. In der Tradition brauch man aber die Absonderung, das Wandern in der Wüste, die Stille im Kloster, die Jahre, welche die Heuschrecken fressen.

usw.

Die meisten Prinzipien kursieren aktiv in vielen Gemeinschaften, aber in verzerrter Form. Diese Prinzipien sind nur relevant wenn jemand aktiv der Tradition folgen möchte, daher sind sie weder für jeden geeignet, noch werden sie empfohlen, noch sollen sie aufgezwungen werden.

[Endzeitmann]

Aber es übersteigt eben deinen simplen Geisteshorizont

Wenn du wüsstest...aber ich ignoriere dich jetzt einfach, bin hier wegen einem konstruktivem Austausch.

[Bruder Donald]

Wo genau würde man die Häresie sehen?

Sollen die Häresie-Erschnüffler das erklären, ich habe dazu echt keine Lust.

Ohne die Verantwortung von den Tradis zu weisen, ist es aber so, dass die Verbissenheit eine logische Folge des Ausgeschlossen-Seins, des Überrumpelt-Fühlens, ist.

Nein, sehe ich nicht (mehr) so. Es geht schon ein bisschen in die Richtung der Hähne-Ei-Frage.
Aber ja, es stimmt schon, wenn man unter Druck gerät, kann es eben eine Strategie sein, sich noch mehr einzuigeln. Aber es ist eben nur ein (!) Lösungsansatz, aber nicht einmal der einzig wahre, wie dir aber viele Tradis weismachen wollen würden. Es ist aber eine sehr billige Methode zu sagen: "Ich stehe unter Beschuss, ich kann mich nur einigeln, eine andere Option gibt es nicht". Man gibt so jegliche Verantwortung für das eigene Handeln ab, der "Feind" ist eben immer schuld. So ein Argumentationsmuster konntest du hier paar Posts früher auch lesen. So eine Diktion vernehme ich seit Jahren von den Moslems (speziell die terroristische Variante), den sog. Afroamerikanern oder von Feministinnen und vom LGTBQblablaBlödsinn.

[...] "Nazi-Katholiken" [...] "Identitären-Katholiken" [...] (Ergänzung: mit identitär-Katholiken meine ich fiktive Katholiken die der Identitären Bewegung nahe stünden)

Oje, was sind denn "Nazi-Katholiken"? Verstehst du darunter "Katholiken", die dem NS-Gedankengut nahe stehen? Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sind "Nazi-Katholiken" und "Identitären-Katholiken" etwa im gleichen Spektrum (wobei ich die politische Identitäre Bewegung nicht als nationalistisch, dergleichen oder schlimmeres einordne), dann wäre dass gegenteilige Spektrum bei den "Modernisten-Katholiken" zu finden. Ich würde sagen, ein gesunder Mittelweg wäre zwischen diesen zwei Spektren zu finden.
Was ich aber mit "Identitären" meinte, sind Katholiken, die ein positives und selbstbewusstes Verständnis von Katholizität haben und eben bestimmen können, "das ist katholisch, das aber nicht mehr". Ein gesundes Selbstwertgefühl eben. Das muss sich aber dann nicht gleichzeitig darin äußern "das andere, nicht-katholische" als schlecht oder minderwertig abzustempeln. Ich hoffe, du kannst mir soweit folgen?

Zum zweiten ist es so, dass der Mittelweg nicht immer der richtige ist.

Das ist richtig. Es gibt Sachlagen, da muss man konsequent eingleisig fahren. Es ist eine Sache der Weisheit, diese Sachlagen zu erkennen und richtig zu erkennen.

Weniger drastisch ist wohl derzeit die Lage, aber auch hier gilt, nur weil der Mainstream unter den Verantwortlichen extrem liberal ist, heißt das noch lange nicht dass man sich irgendwie nähern müsste...

Nein, natürlich nicht. Empfehle ich auch nicht, aber nicht alles ist eben gleich schlecht, wenn es "neu" ist. Nennen wir es "Unterscheidung der Geister", auch wenn diese Begrifflichkeit von Seiten der Modernisten regelrecht pervertiert wurde.
Trisagion hat dir ja immer wieder gute Hinweise darauf gegeben, dass DU freie und willentliche Entscheidungen triffst. Dein Verstand ordnet für dich, aber dein Wille entscheidet. Du musst dann eben gucken, was für dich funktioniert. Es müssen andere aber dem nicht unbedingt zustimmen. Du hast ja mittlerweile sicherlich gemerkt, dass die katholische Kirche recht "bunt" ist. Allein schon dieses Forum hier, wenn auch deutlich dem "konservativen" Spektrum zuzuordnen, vielfältig ist. Du findest hier Meinungen, die von einem moderaten Neo-Konservatismus bis zum Sedisvakantismus reichen. Was für dich am "besten" und "vernünftigsten" ist, liegt eben an dir.

In der Haltung des Herzens muss man sicherlich immer jedem Menschen gegenüber offen sein und das Gemeinsame suchen, aber wenn es um die Sache geht zählt am meisten, was man für wahr hält. Ratzinger hat "sein Ding" gemacht, war aber Medien, Pius-Brüdern, Liberalen Katholiken stets diplomatisch freundich gesinnt.

Ja. Es ist nun mal so, dass wir nicht auf einer katholischen Insel der Seligen leben. Selbst da würden wir uns die Köpfe darüber einschlagen, was "korrekt" katholisch ist.
Wir leben in einem Spannungsfeld: Zwischen dem ich, wir, der eigenen Identität, der eigenen Wahrheit und eben "denen da draußen". Wie ich bereits weiter oben schrieb, wächst die Welt immer enger zusammen, egoistische Lösungsansätze ohne Berücksichtigung anderer (Interessen-)Gruppen funktionieren nicht mehr, am Ende fallen Probleme allen auf die Füße. Die kath. Kirche hat auf dieses Problem reagiert und mit dem 2. Vaticanum versucht, einen gesunden Mittelweg zu fahren. Ob gelungen oder nicht, darüber streiten sich die Geister. Die "Tradis" war/ist das alles zu viel, Verrat am Glauben, man hätte sich ja noch mehr konsequenter von der Welt angrenzen sollen. Den Modernisten war/ist es zu wenig, die würden noch weiter gehen und alles katholische für eine "friedliche und gerechte" Welt opfern.
Ratzinger war/ist eben ein Protagonist des 2. Vaticanums, von den "Tradis" als Häretiker verschrien, von den Modernisten als hartherziger Reaktionist. Besonders als (hohe) Amtsperson war Ratzinger immer in diesem Spannungsfeld, er musste Entscheidungen treffen, welche weitreichende Konsequenzen haben. Er trug auch viel (weltweite) Verantwortung und es ist nun mal so: Man kann es nicht allen recht machen!
Was stellen sich die Konservativen vor? Dass er von früh bis abends nur betet und echte katholische Katechese hält? Dass er nur "Innenpolitk" macht und "Außenpolitik" vollkommen ignoriert?
Bei Papst Franziskus ist es gefühlt so, dass ihn nur "Außenpolitik" interessiert. Man muss es eben ertragen können, dass er einen anderen (kirchenpolitischen) Schwerpunkt hat. Hierbei muss man sich aber die Frage gefallen lassen, ob sich der Samen des eignen Glaubens überhaupt geöffnet hat, wenn man daran schon verzweifelt, dass der Papst nicht den Fokus auf seine Herde hat.

Aber ja, was die Verbittertheit betrifft durfte auch ich in meiner Tradi-Gemeinde schon manche Persönlichkeiten kennenlernen mit denen ich ehrliches Mitleid hatte über den Ärger den sie mit sich rumschleppen.

Es ist auffällig, das Leute aus dieser "Szene" oft eine Ausstrahlung der ewigen Besorgnis haben, als würde jede Sekunde ein Dieb um die Ecke kommen und ihnen was wegnehmen wollen. Wie gesagt ist das kein genuin katholisches Phänomen, so etwas zieht sich durch alle Konfessionen. Bei manchen eskaliert es so weit, dass "Gemeinschaften" wie der IS entstehen: man fängt an anderen etwas wegzunehmen.

[Jakobgutbewohner]

Diese Prinzipien sind nur relevant wenn jemand aktiv der Tradition folgen möchte, daher sind sie weder für jeden geeignet, noch werden sie empfohlen, noch sollen sie aufgezwungen werden.

Ich hatte bei meiner Frage gedacht, daß es uns um traditionelle christliche Grundlagen, Prinzipien ginge. Daher hat diese Antwort mich etws überrascht. Was wäre z.B. eine Tugend? Etwas von dem der Mensch sich sagt: So zu handeln ist gut, also will ich mich darum bemühen so zu handeln?

[Bruder Donald]

[...]bin hier wegen einem konstruktivem Austausch.

Wirklich?
1. Gebietet es ja die Höflichkeit, etwas konstruktives beizutragen. In ein katholisches Forum zu kommen und erstmal großspurig die kath. Kirche quasi als "Häresieclub" darzustellen (die "echte" Kirche ist ja im Untergrund, und du ihr tapferer Partisan ) ist aber nicht besonders höflich.
2. Wozu brauchst du noch einen konstruktiven Austausch? Du hast doch die Wahrheit und Weisheit mit den Löffeln gefressen?

[Bruder Donald]

Was wäre z.B. eine Tugend? Etwas von dem der Mensch sich sagt: So zu handeln ist gut, also will ich mich darum bemühen so zu handeln?

Korrekt. Die Tugend, das tugendhafte Handeln an sich ist allein schon Wert und Belohnung.
Eine Tugend ist auch immer ein Mittelweg zwischen zwei Extremen. Tapferkeit z. B. ist die gesunde Mitte zwischen Feigheit und Tollkühnheit.

[Endzeitmann]

Wozu brauchst du noch einen konstruktiven Austausch? Du hast doch die Wahrheit und Weisheit mit den Löffeln gefressen?

Ne, es wird stetig gelernt und dazugelernt.

Was wäre z.B. eine Tugend? Etwas von dem der Mensch sich sagt: So zu handeln ist gut, also will ich mich darum bemühen so zu handeln?

Eine klassisch christliche Tugend wäre etwa die Barmherzigkeit. Sie wirkt sich verschieden aus. Man könnte bei sozialen Projekten mitarbeiten oder für Obdachlose spenden oder aufhören, Tiere zu essen. Das Feld ist sehr groß.

Tugenden sind aber universell, nicht christlich. Aber es gibt eben klassisch christliche Tugenden, weil dort ein besonderes Augenmerk darauf gelegt wird. In der katholischen Kirche gibt es z.B. auch die 4 Kardinalstugenden.

Sachlichkeit oder Rationalität sind auch Tugenden, aber im christlichen Kontext nicht unbedingt hilfreich. Daher kommt es auch immer darauf an, in welchem Kontext man sich bewegt.

[Bruder Donald]

Ne, es wird stetig gelernt und dazugelernt.

Da bin ich mitdabei.

[Endzeitmann]

Da bin ich mitdabei.

Das freut mich

Ich zügele mich auch jetzt im Ton und schneide die Sedisvakantisten Themen nicht mehr an. Es gibt viele andere interessante Themen über die man sich austauschen kann.

Gott zum Gruße

[Jakobgutbewohner]

Was wäre z.B. eine Tugend? Etwas von dem der Mensch sich sagt: So zu handeln ist gut, also will ich mich darum bemühen so zu handeln?

Korrekt. Die Tugend, das tugendhafte Handeln an sich ist allein schon Wert und Belohnung.
Eine Tugend ist auch immer ein Mittelweg zwischen zwei Extremen. Tapferkeit z. B. ist die gesunde Mitte zwischen Feigheit und Tollkühnheit.

Wenn der Mensch Gott nah ist, dann will er nach meinem Verständnis selbst entsprechend dem göttlichen Willen. Er tut dann, was er wie aus sich selbst mag, so wie jemand, der sich gerne mit Süßigkeiten den Bauch vollschlägt. Da wäre dann kein "Bemühen" und eine solche Tugend wäre vielleicht zum Wesen Gottes hin gerichtet (bestenfalls) aber doch auch Ausdruck der Ferne von Gottes Geist.

Macht das für euch Leser irgendeinen Sinn?

[Bruder Donald]

Macht das für euch Leser irgendeinen Sinn?

Bis zu dem "Ausdruck der Ferne", ja.

[Jakobgutbewohner]

Bemühen drückt an sich Ferne aus, finde ich. Würdest du dich bemühen, dir den Bauch mit Süßigkeiten vollzustopfen? Wohl nur, wenn du das nicht aus sich heraus magst und dem aus anderen Gründen nachgehst?

[Bruder Donald]

Bemühen drückt an sich Ferne aus, finde ich.

Achso, jetzt verstehe ich erst, dass du

eine solche Tugend wäre [... ]aber doch auch Ausdruck der Ferne [...]

im Zusammenhang mit "Bemühen" meintest. In dem Falle habe ich kein Einwände.

Ich habe sehr oft Probleme, deine Texte zu verstehen. Du denkst, meiner Meinung nach, schneller als du schreibst, bzw. fällt es mir schwer, den roten Faden in deinen Satzstrukturen zu erkennen. Ich kann deinen Gedankengängen oft nicht folgen. Es war mir in diesem Fall z. B. schleierhaft, wie du auf das "Bemühen" gekommen bist, obwohl es in meinem Text nicht erwähnt wurde (aber grundsätzlich hast du ja nichts falsches gesagt).

[Trisagion]

Macht das für euch Leser irgendeinen Sinn?

Das geht soweit alles in Ordnung, nur besteht hier noch so einiger Abstand zu einer formalen Definition. Eine Tugend ist eine operationelle Gewohnheit, nur dem Menschen möglich als Ausdruck seiner rationalen Seele, die eine Kraft / Fähigkeit die immer auf etwas Gutes gerichtet ist vervollkommnt. Sie wird darum in zweifacher Weise bewert, einerseits bzgl. der Vervollkommnung in dem Individuuum, anderseits bzgl. dessen worauf sie gerichtet ist.

Tugend ist eine operationelle Gewohnheit, es geht also um eine Gewohnheit die Handlungen prägt. Vereinzelte Aktionen, sagen wir mal einmal Almosen geben, bedeuten keine Tugend, denn sie sind keine Gewohnheit. Aber sie könnten zu einer Tugend führen wenn man sich das angewöhnt. Es ist auch keine Tugend wenn man sich etwas Tugendhaftes vorstellt, man muß Dinge tun. Aber Vorstellung kann zur Tugend motivieren.

Tugend ist immer auf das Gute gerichtet. Laster immer auf das Böse. Wenn etwas mal dies, mal das ist, dann ist es weder das eine noch das andere. Hier geht es mehr um die rechte Definition. Will sagen, wenn wir denken es ist nicht immer gut tapfer zu sein, dann liegt das nicht an der Tapferkeit, sondern an unserem Verständnis von dem was tapfer sein bedeutet. Tugend / Laster ist auch mehr als ein prinzipielle Kategorisierung von unseren ausgelebten Kräften und Fähigkeiten gemeint, als eine unfassende Beschreibung. Wenn wir also "gemischte" Gewohnheiten haben, die mal gut und mal böse sind, dann sind unsere Gewohnheiten halt nur teils tugendhaft und teils lasterhaft. Wir mischen diese Dinge, aber die Kategorien selber sind deshalb nicht gemischt.

Tugend wird in zweifacher Hinsicht bewertet. Einerseits kann man selber mehr oder weniger tugendhaft sein. Man kann also z.B. bzgl. der Tugend Umsicht mehr oder weniger vollkommen sein, und sich auch entwickeln, also umsichtiger werden. Andererseits sind aber die Tugenden selber auf etwas gerichtet, und können danach bewertet werden. Es gibt dann eben wichtigere und weniger wichtige Tugenden, man muß Vollkommenheit in bestimmten Tugenden mehr suchen als in anderen. Das wird auch wichtig wenn es zum Konflikt zwischen Tugenden kommt, wenn also eine Situation widersprüchliche Ansprüche an uns stellt. Um mal ein triviales Beispiel zu wählen, wenn ich gerade im Schlafanzug und ungewaschen frühstücke, und durchs Fenster sehe wie jemand drangsaliert wird, dann sollte ich sofort einschreiten, nicht erst duschen und mich vernünftig anziehen. Die kleine Tugend der Sittsamkeit tritt hier hinter den großen Tugenden der Tapferkeit, Gerechtigkeit und (Nächsten)liebe zurück.

[Jakobgutbewohner]

Ich kann deinen Gedankengängen oft nicht folgen. Es war mir in diesem Fall z. B. schleierhaft, wie du auf das "Bemühen" gekommen bist, obwohl es in meinem Text nicht erwähnt wurde (aber grundsätzlich hast du ja nichts falsches gesagt).

Ich bezog mich mit dem Ausdruck "eine solche Tugend" auf diesen Zusammenhang:

Was wäre z.B. eine Tugend? Etwas von dem der Mensch sich sagt: So zu handeln ist gut, also will ich mich darum bemühen so zu handeln?

Korrekt.

Und ich griff nach, da ich noch nicht sicher fühlte, daß wir uns da verstanden haben.

Ich habe sehr oft Probleme, deine Texte zu verstehen. Du denkst, meiner Meinung nach, schneller als du schreibst, bzw. fällt es mir schwer, den roten Faden in deinen Satzstrukturen zu erkennen.

Soetwas wird mir immer mal wieder gesagt. Aber ich weiß wohl nicht, wie ich es ändern könnte, worauf ein Gesprächspartner in welcher Weise achtet, von welchen Voraussetzungen er ausgeht.

Was "Tugend" oder ähnliche Strategien angeht, habe ich oft den Eindruck, daß auch Christen hierin ungünstige wege verfolgen. Ich begreife diese ungünstige Herangehensweise als eine Art Gesetzlichkeit. Der Mensch versucht die Frucht des himmlischen Vaters nachzuahmen, nachzubilden. Wenn er "Glück hat" funktioniert es in beschränktem Ausmaß auch im Guten. Wenn nicht, dann betreibt er Symptomverschleierung und schadet sich darin noch darin weniger zu erkennen, wo er geistig wirklich steht. Wenn ein Mensch Werke des Fleisches an sich erfährt neige ich dazu für die sinnvollste Reaktion halten Kontakt zu Gott zu suchen und eben nicht zu meinen diese Werke würden etwas sein, das für sich steht und für sich ein Übel wäre. Das eigentliche Übel ist das hier oder da noch vorliegende Getrenntsein von Gott, die Werke zeigen es lediglich an.

[Jakobgutbewohner]

Das geht soweit alles in Ordnung, nur besteht hier noch so einiger Abstand zu einer formalen Definition.

Ich versuchte in die Richtung vorzufühlen, die ich hiervor gerade noch weiter dargestellt hatte. Wenn ich es richtig sehe hatte Endzeitmann den Begriff der Tugend eingebracht.

Eine Tugend ist eine operationelle Gewohnheit, nur dem Menschen möglich als Ausdruck seiner rationalen Seele, die eine Kraft / Fähigkeit die immer auf etwas Gutes gerichtet ist vervollkommnt.

Anderswo hatte ich ja schon angedeutet, daß ich persönlich in soetwas eher nicht einen strikten Unterschied zu anderen Arten annehme.

Tugend ist eine operationelle Gewohnheit, es geht also um eine Gewohnheit die Handlungen prägt. Vereinzelte Aktionen, sagen wir mal einmal Almosen geben, bedeuten keine Tugend, denn sie sind keine Gewohnheit. Aber sie könnten zu einer Tugend führen wenn man sich das angewöhnt. Es ist auch keine Tugend wenn man sich etwas Tugendhaftes vorstellt, man muß Dinge tun. Aber Vorstellung kann zur Tugend motivieren.

Mir stellt es sich so dar, daß manche Menschen sehr durchkonditioniert sind. Du bist vielleicht der Ansicht, daß sich so auch ein "Mögen" wie von mir gemeint etablieren wird. Das verstehe ich anders. Ich würde sagen, daß dieser Mensch ersteinmal gut daran täte Konditionierungen zu überwinden, in sich zu schauen, was da wirklich lebt.

Tugend ist immer auf das Gute gerichtet. Laster immer auf das Böse. Wenn etwas mal dies, mal das ist, dann ist es weder das eine noch das andere.

Tugend wäre für einen Menschen, was er für gut hält und tun will und Laster etwas, das er als anziehend erlebt aber schlecht findet, nicht tun will? Laster können jemanden auch "plagen", wenn derjenige ihr Ausleben letztlich in sich unterdrückt.

Hier geht es mehr um die rechte Definition. Will sagen, wenn wir denken es ist nicht immer gut tapfer zu sein, dann liegt das nicht an der Tapferkeit, sondern an unserem Verständnis von dem was tapfer sein bedeutet.

Andererseits sind aber die Tugenden selber auf etwas gerichtet, und können danach bewertet werden. Es gibt dann eben wichtigere und weniger wichtige Tugenden, man muß Vollkommenheit in bestimmten Tugenden mehr suchen als in anderen. Das wird auch wichtig wenn es zum Konflikt zwischen Tugenden kommt, wenn also eine Situation widersprüchliche Ansprüche an uns stellt.

Ja.

[Trisagion]

Mir stellt es sich so dar, daß manche Menschen sehr durchkonditioniert sind. Du bist vielleicht der Ansicht, daß sich so auch ein "Mögen" wie von mir gemeint etablieren wird. Das verstehe ich anders. Ich würde sagen, daß dieser Mensch ersteinmal gut daran täte Konditionierungen zu überwinden, in sich zu schauen, was da wirklich lebt.

Ich habe Dir dargelegt, was das Wort "Tugend" bedeutet, jedenfalls nach klassisch-theologischer Definition. Sollte ein Mensch bereits auf Tugend, so verstanden, konditioniert sein, wäre es absolut und ohne jeden Zweifel böse an sich und ein großes Übel für diesen Menschen diese Konditionierung zu "überwinden". Das folgt schlicht aus der Definition.

Tugend wäre für einen Menschen, was er für gut hält und tun will und Laster etwas, das er als anziehend erlebt aber schlecht findet, nicht tun will?

Nein. Tugend ist die gewohnheitsmäßige Ausübung einer Kraft oder Fähigkeit zum Guten, Laster zum Bösen. Diese Aussagen sind absolut gemeint, es ist vollkommen egal welche Ansichten oder Vorlieben ein bestimmter Mensch hier haben mag. Was gut und böse ist, jedenfalls auf dem Niveau dieser Analyse, folgt direkt aus der Natur des Menschen (plus möglicherweise der Gnade Gottes) und hat erstmal nichts mit dem Individuum und seiner Situation zu tun. Wie sich eine bestimmte Tugend konkret ausdrückt hat dann wieder mit Situation und Individuum zu tun. Stärke/Tapferkeit etwa kann alles mögliche bedeuten im konkreten Ausdruck, aber ist immer prinzipiell dasselbe als Tugend verstanden: nämlich die Kraft trotz erheblicher Hindernisse das vom Geist als recht und gut erkannte zu wollen, und dann auch diese Hindernisse mit Geist und Körper anzugehen (und hoffentlich zu überwinden).

[Jakobgutbewohner]

Ich habe Dir dargelegt, was das Wort "Tugend" bedeutet, jedenfalls nach klassisch-theologischer Definition.

Hm.

Sollte ein Mensch bereits auf Tugend, so verstanden, konditioniert sein, wäre es absolut und ohne jeden Zweifel böse an sich und ein großes Übel für diesen Menschen diese Konditionierung zu "überwinden". Das folgt schlicht aus der Definition.

So wie ich die tatsächlichen typischen inneren Verhältnisse von Menschen verstehe, wäre Konditionierung nur eine Kraft, die am wirken ist und sie ist eine letztlich recht schwache Kraft, die aber auf momentanes Verhalten von Menschen großen Einfluß haben kann. Daneben wirkt immer auch der Geistesvater der Menschen, seine Herren auf geistiger Ebene. Mit "Geist" meine ich hier eher tatsächliche Geistwesen wie Gott oder eben den Teufel.

Starke Konditioniertheit macht einen Menschen soweit ich es sehe seelisch oft schwach, erzeugt starke Verwerfungen in ihm. Wenn er sich Stille aussetzt, sie zuläßt kommt dies oft merkbarer zum Vorschein. Konditionierungen in dieser Weise zu betrachten halte ich für sehr gut. Entweder findet er darin eine Idee als eine, die ihm entspricht oder nicht, er nimmt sie lebendiger auf oder verwirft ihre Botschaft, in beiden Fällen wird sie überwunden.

Tugend wäre für einen Menschen, was er für gut hält und tun will und Laster etwas, das er als anziehend erlebt aber schlecht findet, nicht tun will?

Nein. Tugend ist die gewohnheitsmäßige Ausübung einer Kraft oder Fähigkeit zum Guten, Laster zum Bösen. Diese Aussagen sind absolut gemeint, es ist vollkommen egal welche Ansichten oder Vorlieben ein bestimmter Mensch hier haben mag.

Also wäre die Tugend eine, egal ob ein Mensch sie subjektiv so bewertet?

Oben schrieb ich von "tun wollen", an dieser Stelle meine ich ein Wollen mehr aus etwas wie Denken, nicht Wollen aus dem Herzen. Da ich das unterscheide, war diese Wortwahl oben wohl eventuell mißverständlich bezogen auf meine anderen Darstellungen hier.

[Trisagion]

Starke Konditioniertheit macht einen Menschen soweit ich es sehe seelisch oft schwach, erzeugt starke Verwerfungen in ihm. Wenn er sich Stille aussetzt, sie zuläßt kommt dies oft merkbarer zum Vorschein. Konditionierungen in dieser Weise zu betrachten halte ich für sehr gut. Entweder findet er darin eine Idee als eine, die ihm entspricht oder nicht, er nimmt sie lebendiger auf oder verwirft ihre Botschaft, in beiden Fällen wird sie überwunden.

Also, zunächst mal hast Du hier von "Konditioniertheit" gesprochen, ich redete von Gewohnheiten, einem Habitus. Zweitens habe ich nicht von der Gewohheit gesprochen morgens einen Kaffee zu trinken oder täglich einen Spaziergang zu machen. Sondern von Gewohnheiten bzgl. des Einsatzes fundamentaler menschlicher Kräfte und Fähigkeiten. Nimm meine Definition von Stärke/Tapferkeit: "die Kraft trotz erheblicher Hindernisse das vom Geist als recht und gut erkannte zu wollen, und dann auch diese Hindernisse mit Geist und Körper anzugehen (und hoffentlich zu überwinden)". Und nun erkläre mir einfach mal konkret, inwiefern das "seelisch schwach" ist, oder "starke Verwerfungen" erzeugt, oder er irgendwie abgelegt werden sollte? Quatsch mit Soße. Das ist seelisch stark, erzeugt Einheit und Harmonie in der Person und ist etwas was wir bewundern und anstreben. Wer sagt denn "sie ist einer starke Frau" oder "er war tapfer während der ganzen Therapie" und denkt etwas Negatives? Die Gewohnheit ist hier nicht etwas was irgendwie die Lebendigkeit und Authentizität mindert, sondern sie im Gegenteil ermöglicht und gegen erheblichen Druck aufrecht erhält. Jeder Mensch kann von der Welt und anderen Menschen an seine Grenzen gebracht werden, aber wie ein trainierter Athlet hat jemand der tugendhafte Kraft trainiert hat deutlich mehr Kapazität, kann mehr und kann mehr ab. Und ja, natürlich kann der Mensch auch Tugend vorgaukeln oder durch die Umstände gezwungen werden so zu tun als ob. Aber darum geht es eben nicht!

Also wäre die Tugend eine, egal ob ein Mensch sie subjektiv so bewertet?

In der Tat. Er ist ein gerechter Mensch. Sie ist liebevoll. Ein treuer Freund. Ein weiser Ratgeber. Das sind so Worte die uns leicht von den Lippen gehen, aber was bedeuten sie? Wenn Du das in eine allgemeine und praktische Definition bringen willst, kommst Du eben schnell zum klassischen Tugendbegriff.

[Jakobgutbewohner]

Nimm meine Definition von Stärke/Tapferkeit: "die Kraft trotz erheblicher Hindernisse das vom Geist als recht und gut erkannte zu wollen, und dann auch diese Hindernisse mit Geist und Körper anzugehen (und hoffentlich zu überwinden)". Und nun erkläre mir einfach mal konkret, inwiefern das "seelisch schwach" ist, oder "starke Verwerfungen" erzeugt, oder er irgendwie abgelegt werden sollte?

Auf mich wirkt diese Vertiefung nicht so, als hätte sie viel mit dem grundlegenden Punkt zu tun, um den es mir oben gegangen war, Aber ich hätte auch nichts dagegen, das weiter zu vertiefen. Das was du da ausführtest wirkt auf mich nicht klar genug beschrieben, um bezogen auf meine Beschreibungsversuche näheres ausführen zu können. Jeamendem könnte vermittelt worden sein, es sei gut stark zu sein, ist es innerlich aber im Grunde nicht, auch wenn er versucht so zu sein, in gewisser Weise äußerlich so handelt. Oder es könnte etwas sein, das tatsächlich etwas ist, das Bezug zum Herzen eines Menschen hat.

Jeder Mensch kann von der Welt und anderen Menschen an seine Grenzen gebracht werden, aber wie ein trainierter Athlet hat jemand der tugendhafte Kraft trainiert hat deutlich mehr Kapazität, kann mehr und kann mehr ab. Und ja, natürlich kann der Mensch auch Tugend vorgaukeln oder durch die Umstände gezwungen werden so zu tun als ob. Aber darum geht es eben nicht!

Mir vielleicht schon. Aber worum geht es dir? Einfach um bestimmte Handlungen, egal aus welcher inneren Konstellation, wobei es mir gerade um eine solche Ebene gegangen war?

Das sind so Worte die uns leicht von den Lippen gehen, aber was bedeuten sie?

Eine berechtigte Frage.

Wenn Du das in eine allgemeine und praktische Definition bringen willst, kommst Du eben schnell zum klassischen Tugendbegriff.

Ich griff den Begriff oben ja mehr auf.

[Trisagion]

Aber ich hätte auch nichts dagegen, das weiter zu vertiefen.

Wer reinen Herzens ist und lebt, entwickelt Tugenden. Wer keine Tugenden hat trotz Lebenserfahrungen has kein reines Herz. So ist der Mensch eben gemacht, seine Aktionen hinterlassen Spuren in ihm selber.

Einfach um bestimmte Handlungen, egal aus welcher inneren Konstellation, wobei es mir gerade um eine solche Ebene gegangen war?

Ich habe aber eben keine Lust die Hippie-Dummheiten zur Menschenformung zu diskutieren, die nun schon in der dritten Generation die westliche Welt versauen. "Tugend" beschreibt schlicht den funktionalen Zustand eines guten und aktiven Menschen. Das ist unabhängig davon wie man glaubt in diesen Zustand kommen zu können, und auch unabhängig davon welche Fehlzustände man als die schlimmsten oder häufigsten erkennt.

[Jakobgutbewohner]

Wer reinen Herzens ist und lebt, entwickelt Tugenden. Wer keine Tugenden hat trotz Lebenserfahrungen has kein reines Herz.

In meinem Gespräch mit Endzeitmann ging es (mir) um andere Glaubensgrundlagen und um mein Verstehen dazu weiter zu erläutern griff ich den Begriff der Tugend auf und tat das aus einem anderen Blickwinkel wie du nun diesen Begriff ins Zentrum von Ausführungen stellst.

"Tugend" beschreibt schlicht den funktionalen Zustand eines guten und aktiven Menschen.

Ich staune, wie weltbezogen dein Verständnis dieser Dinge anscheinend ist.

[Trisagion]

"Tugend" beschreibt schlicht den funktionalen Zustand eines guten und aktiven Menschen.

Ich staune, wie weltbezogen dein Verständnis dieser Dinge anscheinend ist.

"Mein" Verständnis der Dinge ist schlicht das christliche, oder genauer, daß klassisch-christliche des Westens bis einschließlich der Scholastik. Das klassische Christentum ordnet dem Menschen eine durchaus eigenständigere Rolle zu als Du das scheinbar tust. Der Mensch ist in seinen Taten nicht nur einfach eine Marionette in Gottes (oder des Teufels) Händen. Und theologische Analysen werden klassisch nicht ständig mit sentimentalen Glaubensbekenntnissen überfrachtet.

Wenn Du bzgl. Tugenden nach einem direkteren Einfluß Gottes suchst, dann mußt Du halt über die sogenannten "theologischen" Tugenden (Glaube, Liebe und Hoffnung) reden.

[Jakobgutbewohner]

Der Mensch ist in seinen Taten nicht nur einfach eine Marionette in Gottes (oder des Teufels) Händen.

An dem Punkt sind wir uns, soweit ich es deute, einig. Nach meinem Verständnis kann der Mensch sich bestimmten geistigen Vätern hinwenden, deren Wesen dann im Menschen wirkt wie eine Art eigenes Wollen des Menschen.

[Trisagion]

Der Mensch ist in seinen Taten nicht nur einfach eine Marionette in Gottes (oder des Teufels) Händen.

An dem Punkt sind wir uns, soweit ich es deute, einig. Nach meinem Verständnis kann der Mensch sich bestimmten geistigen Vätern hinwenden, deren Wesen dann im Menschen wirkt wie eine Art eigenes Wollen des Menschen.

Also sind wir uns nicht einig, und Du siehst den Menschen als eine Marionette - nur halt eine Marionette die sich irgendwie aussuchen kann wer sie spielt. Wenn Du jetzt antwortest "aber nein, das ist nur ein Teil des Wollens des Menschen, nicht das Ganze" - nun, dann solltest Du eben kein Problem mit der "Tugend" Analyse haben.

[Jakobgutbewohner]

Wenn Du jetzt antwortest "aber nein, das ist nur ein Teil des Wollens des Menschen, nicht das Ganze"

Ich würde hier ersteinmal sagen, daß der Vater das Wollen des Herzens und dessen Richtung im Sohn belebt. Aus diesem Grund kann man an den Früchten den Vater erkennen (wobei teils "Verstellung" aufgrund sozialer Einflüsse auch eine Rolle spielt).

dann solltest Du eben kein Problem mit der "Tugend" Analyse haben.

Auf diesen Begriff kam es mir so nicht an, ich habe ihn lediglich in Hinblick auf die Frage des "Bemühens" benutzt. Das hätte ich genauso mit einem anderen Begriff tun können.

[Trisagion]

Ich würde hier ersteinmal sagen, daß der Vater das Wollen des Herzens und dessen Richtung im Sohn belebt. Aus diesem Grund kann man an den Früchten den Vater erkennen (wobei teils "Verstellung" aufgrund sozialer Einflüsse auch eine Rolle spielt).

Ich habe keine Lust zu analysieren, inwiefern Deine Ansicht mit der katholischen Gnadenlehre übereinstimmt. Ich zitiere mal Otts "Grundriß der Dogmatik" aus dem Kapitel 4.9

Die Leistungsfähigkeit der menschlichen Natur ohne die Gnade und ihre Grenzen

Die katholische Gnadenlehre steht in der Mitte zwischen zwei Extremen. Gegenüber dem Naturalismus der Pelagianer und der modernen Rationalisten verteidigt sie die absolute Notwendigkeit der gratia elevans und die moralische Notwendigkeit der gratia sanans. Gegenüber dem übertriebenen Supernaturalismus der Reformatoren, Baianer und Janseniten verteidigt sie die Leistungsfähigkeit der sich selbst überlassenen menschlichen Natur auf religiös-sittlichem Gebiet. Im Gegensatz zu beiden Extremen unterscheidet die katholische Theologie scharf zwischen einer natürlichen und einer übernatürlichen Ordnung, zwischen einer natürlichen und übernatürlichen Religion und Sittlichkeit.

1. Leistungsfähigkeit der bloßen Natur
a) Der Mensch kann auch im gefallenen Zustand mit seiner natürlichen Erkenntniskraft religiöse und sittliche Wahrheiten erkennen. De fide.
...
b) Zur Verrichtung einer sittlich guten Handlung ist die heiligmachende Gnade nicht erforderlich. De fide.
...
c) Zur Verrichtung einer sittlich guten Handlung ist die Glaubensgnade nicht erforderlich. Sent. certa.
...
d) Zur Verrichtung einer sittlich guten Handlung ist die aktuelle Gnade nicht erforderlich. Sent. certa.
...

2. Grenzen der natürlichen Leistungsfähigkeit
a) Im Zustand der gefallenen Natur ist es dem Menschen moralisch unmöglich, ohne übernatürliche Offenbarung alle natürlichen religiösen und sittlichen Wahrheiten leicht, mit fester Gewißheit und ohne Beimischung von Irrtum zu erkennen. Sent. certa.
...
b) Im Zustand der gefallenen Natur ist es dem Menschen moralisch unmöglich, ohne heilende Gnade (gratia sanans) auf längere Zeit das ganze Sittengesetz zu erfüllen und alle schweren Versuchungen zu überwinden. Sent. certa.
...

Im Sinne des obigen ist mir Deine Haltung des "übertriebenen Supernaturalismus" verdächtig. Jedoch sind Deine Ideen zu vage um das genau sagen zu können.

[Jakobgutbewohner]

Ich habe keine Lust zu analysieren

Halten wir also allgemeiner einmal fest: Du hast oft keine Lust zu etwas und ich bin nicht mit Sagion gekleidet.

steht in der Mitte zwischen zwei Extremen.

Und in einer Mitte zu stehen ist zumindest heute sehr "in".

Gegenüber dem übertriebenen Supernaturalismus der Reformatoren, Baianer und Janseniten verteidigt sie die Leistungsfähigkeit der sich selbst überlassenen menschlichen Natur auf religiös-sittlichem Gebiet.

Ich weiß nicht was eine "sich selbst überlassene menschliche Natur" sein soll. Ich verstehe es so, daß auch alle lichte innere Lebendigkeit alleine aus göttlicher Quelle stammt. Das IST sozusagen die menschliche Natur: Sein Wollen des Herzens ist tatsächlich aus einem Vater herkommend. Ohne Vater praktisch kein Wollen des Herzens.

a) Der Mensch kann auch im gefallenen Zustand mit seiner natürlichen Erkenntniskraft religiöse und sittliche Wahrheiten erkennen. De fide.

Was wäre "natürliche Erkenntniskraft"? Ja, ich meine ein gefallener Mensch kann manches Wahre erkennen, sich auch in diese Richtung entscheiden. Aber meist hält er an seiner finsteren Vaterseite fest. Ich sehe hier aber viele Möglichkeiten der Mischung, eine entscheidene Frage dabei wäre dann welchem Impuls im inneren Konfliktfall gefolgt wird.

b) Zur Verrichtung einer sittlich guten Handlung ist die heiligmachende Gnade nicht erforderlich. De fide.
...
c) Zur Verrichtung einer sittlich guten Handlung ist die Glaubensgnade nicht erforderlich. Sent. certa.
...
d) Zur Verrichtung einer sittlich guten Handlung ist die aktuelle Gnade nicht erforderlich. Sent. certa.

Was soll eine "sittlich gute Handlung" sein, vor allem "geistig gesehen"?

2. Grenzen der natürlichen Leistungsfähigkeit
a) Im Zustand der gefallenen Natur ist es dem Menschen moralisch unmöglich, ohne übernatürliche Offenbarung alle natürlichen religiösen und sittlichen Wahrheiten leicht, mit fester Gewißheit und ohne Beimischung von Irrtum zu erkennen. Sent. certa.

Da geht es also um ein Erkennen.

b) Im Zustand der gefallenen Natur ist es dem Menschen moralisch unmöglich, ohne heilende Gnade (gratia sanans) auf längere Zeit das ganze Sittengesetz zu erfüllen und alle schweren Versuchungen zu überwinden. Sent. certa.

Auch hier ginge es um eine Art von Komplettheit. Man kann diese Grenze so ziehen, wenn man möchte, ja. "Heilende Gnade"? Aha.

[Trisagion]

Ich weiß nicht was eine "sich selbst überlassene menschliche Natur" sein soll.

Menschen, denen nicht von Gott durch konkrete Gnadenakte geholfen wird, im Prinzip / allgemein (statt spezifisch / individuell) betrachtet.

Ich verstehe es so, daß auch alle lichte innere Lebendigkeit alleine aus göttlicher Quelle stammt. Das IST sozusagen die menschliche Natur: Sein Wollen des Herzens ist tatsächlich aus einem Vater herkommend. Ohne Vater praktisch kein Wollen des Herzens.

Ich gebe Dir mal eine Analogie an die Hand. Die Ingenieure von NASA konstruieren einen Mars Rover, eine Art fahrenden Roboter der im Wesentlichen autonom die Marsoberfläche erforschen kann. Autonom in dem Sinne, daß er keine direkte Steuerung von NASA und der Erde braucht um seine Umgebung zu analysieren und sein Fahr- und Forschungsprogramm daran anzupassen und auszuführen. Autonom nicht in dem Sinne, daß er irgendwie von selber auf die Idee gekommen wäre, daß es gut wäre für ihn auf dem Mars rumzufahren und zu forschen. Die Ingenieure von NASA haben den Mars Rover für diesen Zweck konstruiert, ihn darauf hin gebaut. Aber jetzt wo er so konstruiert ist, ist eben eine Fernsteuerung jeden Details nicht nötig. Der Robot ist "schlau genug" um praktisch seine gesamte Tätigkeit auf dem Mars selber zu regeln.

Leider wurde diese Mars Rover aber bei der Landung auf dem Mars stark beschädigt, gerade auch in der Steuerelektronik. Praktisch bedeutet das, daß das mit der autonomen Erforschung nicht mehr so richtig klappt. Es ist nicht so, daß die komplett verloren gegangen wäre. Der Mars Rover versucht schon sein Programm abzuspulen, autonom auf dem Mars unterwegs zu sein. Aber weil so viel kaputt gegangen ist, müssen die NASA Ingenieure jetzt dauernd funktechnisch eingreifen. Zielvorgaben müssen erneuert werden, Programme müssen um Fehlfunktionen herum adjustiert werden, und teilweise müssen sogar spezifischen Handlungssequenzen fest vorgegeben werden um Störungen zu überschreiben. Wenn die NASA Ingenieure sich nicht ständig um den Mars Rover kümmern würden, würde er früher oder später irgendwo in einem Marsgraben landen und die Mission würde fehlschlagen. Dennoch ist es nicht so, daß der Mars Rover nun ganz kaputt ist. Er macht immer noch viel richtig, auch "autonom", die ursprüngliche Programmierung ist nicht ganz zerstört, und viele Systeme funktionieren noch, meistens und mit halber Kraft. Es geht hier also nicht um einen komplette Übernahme der Steuerung, eine echte Fernsteuerung. Es geht um gelegentliche gezielte Eingriffe und allgemeine Anpassungen um Fehlfunktionen im Zaum zu halten.

Was wäre "natürliche Erkenntniskraft"?

Was ein Mensch erkennen kann ohne eine direkte Hilfe ("Erleuchtung") von Gott.