Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Allgemein Katholisches.
Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Die Kirche hat ihre Lehre über die Jahrhunderte stets verändert. Um nur ein Beispiel zu nennen: das Petrusamt. Das Verständnis von Paulus war sehr wahrscheinlich noch ein ganz anderes, als wir es heute haben. Wie geht ihr damit um, dass sich die Lehre ändert bzw zu manchen Zeiten sogar Unfug verkündet wird? Wie vereinbart ihr das mit eurem Kirchenbild?

Schönen Abend :pfeif:
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

PascalBlaise
Beiträge: 1083
Registriert: Donnerstag 12. November 2015, 11:44

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von PascalBlaise »

Das ist für mich auch schwierig, grade was den Papst angeht. Da tue ich mich mit dem ersten Vatikanum schwerer als mit dem zweiten...
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 13336
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Hubertus »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 18:36
Die Kirche hat ihre Lehre über die Jahrhunderte stets verändert.
Nein, das hat sie nicht.
Sie hat es ggf. tiefer entfaltet und präsisiert - i.d.R. vor dem Hintergrund neuer Irrlehren, welche sich gegen den tradierten Glauben wandten.

Bspw. hat die Kirche stets geglaubt, daß bei der hl. Wandlung aus Brot und Wein Leib und Blut Christi werden. Auf dem IV. Laterankonzil (1215) wurde die Transsubstantionslehre schließlich zum verbindlichen Glaubensgut erhoben. Das Dogma hält nicht nur am kirchlichen Glauben an die Wesensverwandlung fest, sondern bekräftigt ihn, indem es ihn auf eine feste philosophische Basis gründet.

Ein weiteres Beispiel wäre das Unfehlbarkeitsdogma des Vatikanums von 1869/70: A. Fortescue* hat eindruckvoll nachgewiesen, daß die systematische Entfaltung als Dogma zutiefst aus dem sicheren Glauben der frühen Kirche hervorgeht, wie es aus zahlreichen Quellen dieser Zeit (bis Chalcedon, 451!) belegt ist.


Erst mit dem DasKonzil™ änderte sich das, und man begann, (bestenfalls) Schwurbeltexte ohne jede Rückbindung auf die traditionelle Lehre der Kirche zu verbreiten.

Zum Glück (bzw. aus trad.-kath. Sicht: gottgefügt) verfügte diese Kirchenversammlung bereits nicht mehr über den entscheidenden Willen, die Lehre der Kirche abschließend eindeutig zu entscheiden. Statt konkreten Ausschlußkriterien ("si quis dixerit... anathema sit), werden lediglich allgemeine "Positionen" verkündet. -



---
* Die Verlinkung dient nur einer vereinfachten Referenz des besprochenen Werks. Sie ist auf keinen Fall als irgendeine Art Werbung für einen bestimmten Vertriebskanal zu verstehen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

PascalBlaise hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:21
Das ist für mich auch schwierig, grade was den Papst angeht. Da tue ich mich mit dem ersten Vatikanum schwerer als mit dem zweiten...
wegen der Unfehlbarkeit?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:37
philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 18:36
Die Kirche hat ihre Lehre über die Jahrhunderte stets verändert.
Nein, das hat sie nicht.
Sie hat es ggf. tiefer entfaltet und präsisiert - i.d.R. vor dem Hintergrund neuer Irrlehren, welche sich gegen den tradierten Glauben wandten.

Bspw. hat die Kirche stets geglaubt, daß bei der hl. Wandlung aus Brot und Wein Leib und Blut Christi werden. Auf dem IV. Laterankonzil (1215) wurde die Transsubstantionslehre schließlich zum verbindlichen Glaubensgut erhoben. Das Dogma hält nicht nur am kirchlichen Glauben an die Wesensverwandlung fest, sondern bekräftigt ihn, indem es ihn auf eine feste philosophische Basis gründet.

Ein weiteres Beispiel wäre das Unfehlbarkeitsdogma des Vatikanums von 1869/70: A. Fortescue* hat eindruckvoll nachgewiesen, daß die systematische Entfaltung als Dogma zutiefst aus dem sicheren Glauben der frühen Kirche hervorgeht, wie es aus zahlreichen Quellen dieser Zeit (bis Chalcedon, 451!) belegt ist.


Erst mit dem DasKonzil™ änderte sich das, und man begann, (bestenfalls) Schwurbeltexte ohne jede Rückbindung auf die traditionelle Lehre der Kirche zu verbreiten.

Zum Glück (bzw. aus trad.-kath. Sicht: gottgefügt) verfügte diese Kirchenversammlung bereits nicht mehr über den entscheidenden Willen, die Lehre der Kirche abschließend eindeutig zu entscheiden. Statt konkreten Ausschlußkriterien ("si quis dixerit... anathema sit), werden lediglich allgemeine "Positionen" verkündet. -



---
* Die Verlinkung dient nur einer vereinfachten Referenz des besprochenen Werks. Sie ist auf keinen Fall als irgendeine Art Werbung für einen bestimmten Vertriebskanal zu verstehen.
ich habe zu wenig historische ahnung um dir jetzt sinnvolle gegenbeispiele entgegenzuhalten. aber ich halte deine sicht schlicht für unmöglich. irgendwann wird es päpste gegeben haben, die vom einstigen weg abgekommen sind -- das sagt selbst benedikt xvi und dem schenke ich jetzt einfach mal autorität. wie gehst du mit solchen päpsten um? wie gehst du damit um, dass sich die kirche mal so, mal andersrum entfaltet? lange zeit hat die kirche zumindest implizit die todesstrafe gutgeheissen, heute sieht sie das zum glück anders... etc.

die kirche als ein historisch immer weiter gewachsener lehr-corpus ohne fehltritte ist unmöglich, weil sie den freien willen des menschen ignoriert und (so meine interpretation) die kirche idealisieren will, obwohl das gar nicht notwendig wäre.

wie soll man also mit den vereinzelten schnitzern umgehen?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3517
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:50

die kirche als ein historisch immer weiter gewachsener lehr-corpus ohne fehltritte ist unmöglich, weil sie den freien willen des menschen ignoriert und (so meine interpretation) die kirche idealisieren will, obwohl das gar nicht notwendig wäre.
Was für eine Schnapsidee!

Die Kirche ist der mystische Leib Christi, vollkommen und makellos.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 21:32
Was für eine Schnapsidee!

Die Kirche ist der mystische Leib Christi, vollkommen und makellos.
Es kommt drauf an was man meint.

Sind Bischöfe und Päpste Sünder, die Fehler in Ihrer "Lehrtätigkeit" begehen? Ja
Haben sich Päpste jemals widersprochen? Ja

Also nein, aus dieser Warte ist die Kirche nicht makellos.

Muss die Kirche perfekt im menschlichen Sinne sein? Nein... denn Gott weiß dass wir Menschen unperfekt sind.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24015
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Niels »

Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3517
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 21:38
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 21:32
Was für eine Schnapsidee!

Die Kirche ist der mystische Leib Christi, vollkommen und makellos.
Es kommt drauf an was man meint.

Sind Bischöfe und Päpste Sünder, die Fehler in Ihrer "Lehrtätigkeit" begehen? Ja
Haben sich Päpste jemals widersprochen? Ja

Also nein, aus dieser Warte ist die Kirche nicht makellos.

Muss die Kirche perfekt im menschlichen Sinne sein? Nein... denn Gott weiß dass wir Menschen unperfekt sind.
Bischöfe und Päpste sind Sünder, aber in ihrer Lehrtätigkeit ist die Kirche vor Irrtum gefeit.
Wenn sie je die Gläubigen in die Irre führen könnte, wäre sie nicht Säule und Grundfeste der Wahrheit (1Tim. 3,15), sie ist dies aber, ihrem Wesen nach, nicht nur einmal, oder ein paarmal, sondern immer, bis zum jüngsten Tag.
Es gibt keine Fehler in der Lehrtätigkeit, sofern diese die ganze Kirche in Glaubens- und Sittenfragen lehren und verpflichten will.
In diesem Sinne gibt es keine Widersprüche, wie schon Hubertus angedeutet hat.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19158
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:37
Zum Glück (bzw. aus trad.-kath. Sicht: gottgefügt) verfügte diese Kirchenversammlung bereits nicht mehr über den entscheidenden Willen, die Lehre der Kirche abschließend eindeutig zu entscheiden. Statt konkreten Ausschlußkriterien ("si quis dixerit... anathema sit), werden lediglich allgemeine "Positionen" verkündet. -
Sorry, aber das ist schlicht und ergreifend falsch, auch wenn es in bestimmten Kreisen noch so oft behauptet wird, um die eigene Position zu rechtfertigen. :nein:

Trisagion
Beiträge: 1252
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Trisagion »

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:37
Ein weiteres Beispiel wäre das Unfehlbarkeitsdogma des Vatikanums von 1869/70: A. Fortescue* hat eindruckvoll nachgewiesen, daß die systematische Entfaltung als Dogma zutiefst aus dem sicheren Glauben der frühen Kirche hervorgeht, wie es aus zahlreichen Quellen dieser Zeit (bis Chalcedon, 451!) belegt ist.
Ist schon ein klein bißchen Geschichtsklitterung wenn man behauptet, daß das so klar und sicher belegt ist. Darüber hat ja immerhin einer der größeren theologischen Schlachten der Moderne getobt, und auf der Seite der Gegner der letztendlichen V1 Definition waren keineswegs nur uninformierte Deppen zu finden. Das ist hier wohl ein Kommentar frei nach dem Motto "die Geschichte wird von den Siegern geschrieben"?

Trisagion
Beiträge: 1252
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:50
ich habe zu wenig historische ahnung um dir jetzt sinnvolle gegenbeispiele entgegenzuhalten. aber ich halte deine sicht schlicht für unmöglich. irgendwann wird es päpste gegeben haben, die vom einstigen weg abgekommen sind -- das sagt selbst benedikt xvi und dem schenke ich jetzt einfach mal autorität.
Das ist ganz sicher kein O-Ton BXVI, denn die Idee eines "Urchristentums", das durch eine Reihe schlechter Päpste und anderer Kirchenbonzen langsam korrumpiert wurde, und zu dem man heute (mittels der Bibel) zurückfinden muß - diese Idee ist schlicht und ergreifend protestantisch.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:50
wie gehst du damit um, dass sich die kirche mal so, mal andersrum entfaltet? lange zeit hat die kirche zumindest implizit die todesstrafe gutgeheissen, heute sieht sie das zum glück anders... etc.
Zu dem spezifischen Thema ist bisher wohl kaum das letzte Wort gesprochen. In der Tat ist meiner eigenen Meinung nach Papst F ja derzeit zumindestens von seinem Amt suspendiert, bis er seine verschiedenen häretischen Ergüsse öffentlich zurücknimmt und bereut (bitte gerne in Sack und Asche), und insofern sind seine Verschlimmbesserungen des Katechismus aus meiner Sicht eh nicht ernstzunehmen. Aber selbst wenn wir die Lehränderung ernst nehmen, wären hier noch allerlei Hürden zu überspringen bis zum Nachweis eines unauflösbaren Widerspruchs. Es müßte erstmal geklärt werden, ob die Kirche hier überhaupt in der Vergangenheit unfehlbar gelehrt hat. Denn wenn nicht, dann ist eine echte Änderung vielleicht hochnotpeinlich, aber eben möglich. Dann wäre der Status des Katechismus zu klären, soll heißen, welche Autorität hat es jetzt genau wenn der Papst da drin rumfuhrwerkt? Dann wäre zu klären, ob die Dummheiten die Papst F zum Thema verbrochen hat tatsächlich unmöglich mit der vorherigen Lehre in Übereinstimmung gebracht werden können. Worte erweisen sich meist als äußerst dehnbar, wenn es sein muß. Und schließlich wäre zu klären ob irgendwelche Verfahrensfehler oder andere Gründe (wie etwa das Papst F garnicht mehr als Papst agierte, wegen vorhergehender Häresie) das Problem auf indirekte Art beseitigen.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:50
die kirche als ein historisch immer weiter gewachsener lehr-corpus ohne fehltritte ist unmöglich, weil sie den freien willen des menschen ignoriert und (so meine interpretation) die kirche idealisieren will, obwohl das gar nicht notwendig wäre.
Eine Kirche die das Dogma durch die Jahrtausende sowohl unverändert erhält als auch in immer größerer Vollständigkeit kohärent entwickelt ist in der Tat so gut wie sicher menschenunmöglich. Das ist aber dennoch der Fall. Also handelt es sich so gut wie sicher um ein Wunder Gottes. Genau darum reagiere ich persönlich auch so allergisch auf das vorschnelle Zücken des Holzhammers, wenn es darum geht alte Dogmen auf moderne Befindlichkeiten zurechtzudengeln. Nicht etwa, weil ich wie die Rad Trads denke, daß ewig gestern alles gut ist. Sondern vielmehr weil man Feinmechaniken nicht mit dem Vorschlaghammer bearbeitet. Viele der theologischen Modernisierungen des letzten Jahrhunderts erinnern stark an diese Restaurierungsversuche.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Niels hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 22:16
Ich würde zur Lektüre empfehlen: https://ia802701.us.archive.org/13/item ... wmiala.pdf
Danke!
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 22:17
Bischöfe und Päpste sind Sünder, aber in ihrer Lehrtätigkeit ist die Kirche vor Irrtum gefeit.
Wenn sie je die Gläubigen in die Irre führen könnte, wäre sie nicht Säule und Grundfeste der Wahrheit (1Tim. 3,15), sie ist dies aber, ihrem Wesen nach, nicht nur einmal, oder ein paarmal, sondern immer, bis zum jüngsten Tag.
Es gibt keine Fehler in der Lehrtätigkeit, sofern diese die ganze Kirche in Glaubens- und Sittenfragen lehren und verpflichten will.
In diesem Sinne gibt es keine Widersprüche, wie schon Hubertus angedeutet hat.
Dann musst du aber annehmen, dass ein Bischof oder Papst niemals Fehler begeht in seiner Lehrtätigkeit. Willst du das wirklich?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 03:50
philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:50
ich habe zu wenig historische ahnung um dir jetzt sinnvolle gegenbeispiele entgegenzuhalten. aber ich halte deine sicht schlicht für unmöglich. irgendwann wird es päpste gegeben haben, die vom einstigen weg abgekommen sind -- das sagt selbst benedikt xvi und dem schenke ich jetzt einfach mal autorität.
Das ist ganz sicher kein O-Ton BXVI, denn die Idee eines "Urchristentums", das durch eine Reihe schlechter Päpste und anderer Kirchenbonzen langsam korrumpiert wurde, und zu dem man heute (mittels der Bibel) zurückfinden muß - diese Idee ist schlicht und ergreifend protestantisch.
Benedikt sagte, dass der heilige Geist einige der Päpste ganz sicher nicht ausgewählt hätte. Und was du mir als protestantisch in den Mund legst, habe ich so, wie du es darstellst, nie gesagt. Ich sage nur, dass es Päpste rein statistisch gegeben haben muss, die Unfug verzapft haben. Warum sollte Franziskus der erste sein?
philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:50
die kirche als ein historisch immer weiter gewachsener lehr-corpus ohne fehltritte ist unmöglich, weil sie den freien willen des menschen ignoriert und (so meine interpretation) die kirche idealisieren will, obwohl das gar nicht notwendig wäre.
Eine Kirche die das Dogma durch die Jahrtausende sowohl unverändert erhält als auch in immer größerer Vollständigkeit kohärent entwickelt ist in der Tat so gut wie sicher menschenunmöglich. Das ist aber dennoch der Fall. Also handelt es sich so gut wie sicher um ein Wunder Gottes. Genau darum reagiere ich persönlich auch so allergisch auf das vorschnelle Zücken des Holzhammers, wenn es darum geht alte Dogmen auf moderne Befindlichkeiten zurechtzudengeln. Nicht etwa, weil ich wie die Rad Trads denke, daß ewig gestern alles gut ist. Sondern vielmehr weil man Feinmechaniken nicht mit dem Vorschlaghammer bearbeitet. Viele der theologischen Modernisierungen des letzten Jahrhunderts erinnern stark an diese Restaurierungsversuche.
[/quote]

was meinst du mit "das dogma" im ersten Satz? was meinst du mit "theologischen Modernisierung des letzten Jahrhunderts? Ist damit auch die Lehrtätigkeit der KK gemeint, oder nur irgendwelche Uni-Professoren.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 03:50
philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:50
ich habe zu wenig historische ahnung um dir jetzt sinnvolle gegenbeispiele entgegenzuhalten. aber ich halte deine sicht schlicht für unmöglich. irgendwann wird es päpste gegeben haben, die vom einstigen weg abgekommen sind -- das sagt selbst benedikt xvi und dem schenke ich jetzt einfach mal autorität.
Das ist ganz sicher kein O-Ton BXVI, denn die Idee eines "Urchristentums", das durch eine Reihe schlechter Päpste und anderer Kirchenbonzen langsam korrumpiert wurde, und zu dem man heute (mittels der Bibel) zurückfinden muß - diese Idee ist schlicht und ergreifend protestantisch.
Benedikt sagte, dass der heilige Geist einige der Päpste ganz sicher nicht ausgewählt hätte. Und was du mir als protestantisch in den Mund legst, habe ich so, wie du es darstellst, nie gesagt. Ich sage nur, dass es Päpste rein statistisch gegeben haben muss, die Unfug verzapft haben. Warum sollte Franziskus der erste sein?
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 03:50
philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:50
die kirche als ein historisch immer weiter gewachsener lehr-corpus ohne fehltritte ist unmöglich, weil sie den freien willen des menschen ignoriert und (so meine interpretation) die kirche idealisieren will, obwohl das gar nicht notwendig wäre.
Eine Kirche die das Dogma durch die Jahrtausende sowohl unverändert erhält als auch in immer größerer Vollständigkeit kohärent entwickelt ist in der Tat so gut wie sicher menschenunmöglich. Das ist aber dennoch der Fall. Also handelt es sich so gut wie sicher um ein Wunder Gottes. Genau darum reagiere ich persönlich auch so allergisch auf das vorschnelle Zücken des Holzhammers, wenn es darum geht alte Dogmen auf moderne Befindlichkeiten zurechtzudengeln. Nicht etwa, weil ich wie die Rad Trads denke, daß ewig gestern alles gut ist. Sondern vielmehr weil man Feinmechaniken nicht mit dem Vorschlaghammer bearbeitet. Viele der theologischen Modernisierungen des letzten Jahrhunderts erinnern stark an diese Restaurierungsversuche.
was meinst du mit "das dogma" im ersten Satz? was meinst du mit "theologischen Modernisierung des letzten Jahrhunderts? Ist damit auch die Lehrtätigkeit der KK gemeint, oder nur irgendwelche Uni-Professoren.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Trisagion
Beiträge: 1252
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 09:55
Benedikt sagte, dass der heilige Geist einige der Päpste ganz sicher nicht ausgewählt hätte.

Wie wäre es denn mal mit echten Zitaten, statt mit Behauptungen Deinerseits was der gute BXVI gesagt haben soll? Am liebsten mit einem Link zum Gesamttext, damit man den Kontext einzelner Sätze sehen kann.
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 09:55
Und was du mir als protestantisch in den Mund legst, habe ich so, wie du es darstellst, nie gesagt. Ich sage nur, dass es Päpste rein statistisch gegeben haben muss, die Unfug verzapft haben. Warum sollte Franziskus der erste sein?
Mir scheint Du verstehst hier den Unterschied zwischen privat, professionell, offiziell / lehramtlich und unfehlbar nicht.
  • Wenn der Papst privat "Unfug verzapft", oder auch rumhurt, mordet, veruntreut, Orgien feiert... dann ist das bedauerlich, denn der Papst fällt dann als persönliches Vorbild für die Gläubigen aus und ist sogar Anlaß für Skandal der den Glauben sozial gesehen schädigt. Aber was die Lehre der Kirche angeht ist das alles letztlich völlig egal.
  • Wenn der Papst professionell "Unfug verzapft", also meinetwegen Mißbrauch vertuscht, dumme / falsche Sachen predigt, einen Koran küsst oder eine heidnische Feier auf Kirchengelände zulässt und beiwohnt, dann ist das schlimmer als rein private Verfehlungen. Denn hier wirft der Papst seine eigene professionelle Ausbildung und "Berufsehre" in die Waagschale. Wenn er da als zu leicht befunden wird, dann stellt das eben in Frage, was er in der führenden Position der Kirche zu suchen hat. Zum persönlichen Skandal (er hat das gemacht) kommt hier noch ein kirchlicher hinzu (und er hat es trotz seiner Unfähigkeiten an die Spitze geschafft, das System hat versagt). Aber was die Lehre der Kirche angeht ist das letztlich immer noch recht egal.
  • Wenn der Papst offiziell / lehramtlich "Unfug verzapft", also unmißverständlich den Gläubigen Lehren aufdrängt die unzureichend, beschädigt oder schlicht falsch sind, dann ist echte Gefahr im Verzug. Der Papst übt hier tatsächlich sein Amt aus, denn im Prinzip soll er ja die Gläubigen im Glauben führen. Führt er sie auf Abwege, dann ist das ein direkter Angriff und ultimativ ein praktischer Gegenbeweis für die Behauptung, daß die Kirche die Menschen sicher zu ihrem Seelenheil führt. Jedoch stellen sich da jede Menge praktische Fragen. Sprache ist selten eindeutig, wie falsch ist es also tatsächlich was da gesagt wurde? Nicht alle Lehren sind gleich, es gibt eine Hierarchie der Wichtigkeit und garantierten Richtigkeit. Im Prinzip können Lehren der Kirche durchaus geändert werden, und je einfacher desto unwichtiger und weniger garantiert sie sind. Nicht alles was als Tradition glänzt muß göttlich Gold sein, und vielleicht räumt der Papst ja nur mit Dingen auf, die in einem unzulänglichen Zustand als richtig abgehakt wurden? Hier ist ein recht komplizierter Prozeß der Abwägung von theologischen Zusammenhängen, gelebter Glaubenspraxis und historischen Gegenbenheiten gefragt. Schließlich sind auch nicht alle offiziellen / lehramtlichen Verkündigungen des Papstes auf gleichem Niveau, und insbesondere keineswegs alle unfehlbar (pace Lycobates). Es kann also im Prinzip sein, daß der Papst auf einem recht hohen Niveau (sagen wir mal in einer Enzyklika) Unsinn den Gläubigen verkündet. Das ist im Prinzip korrigierbar, aber es ist in der Praxis eine Katastophe für den Glauben. Jedenfalls, was die Lehre der Kirche angeht ist all dies hochrelevant. Das hier ist genau das Niveau auf dem "Glaubenskriege" innerkirchlich ausgetragen werden, und der Papst ist da soetwas wie eine Atombombe. Wenn der mal wirklich "falsch einschlägt", dann ist anschließend Hiroshima.
  • Wenn der Papst "unfehlbar" Unfug verzapft, dann bricht das System Kirche zusammen. Wenn wir einmal damit anfangen echte "de fide" Dogmen der Kirche in Frage zu stellen, dann wissen wir praktisch nicht mehr wo wir aufhören können. Die beste Variante ist dann noch, daß sich alle einig sind, daß der Papst geisteskrank geworden ist, oder daß sich ein Häretiker heimtückisch das Amt erschlichen hat. Dann kann man so tun, als ob das nie gesagt worden wäre. Aber selbst dann dürfte das die Kirche erheblich und langfristig erschüttern. Im schlimmsten Fall fällt die Kirche schlicht auseinander in einem unerträglichen Chaos aus Schisma und Häresie, wird also protestantisch. Es ist möglich, aber nicht automatisch der Fall, daß dies ein praktischer Beweis für die Position der Orthodoxen wäre. Was die Lehre der Kirche angeht, ist dies jedenfalls lebensgefährlich.
Wenn Du hier davon sprichst wie wir mit Änderungen der Positionen der Kirche umgehen, dann nehmen wir eben an, daß Du - was den Papst angeht - von den letzten beiden Punkten sprichst. Wenn Du behauptest, daß BXVI über Päpste der Vergangenheit gelästert hat, dann nehmen wir an, daß BXVI in Wirklichkeit über die ersten beiden Punkte geredet hat.
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 09:55
was meinst du mit "das dogma" im ersten Satz? was meinst du mit "theologischen Modernisierung des letzten Jahrhunderts? Ist damit auch die Lehrtätigkeit der KK gemeint, oder nur irgendwelche Uni-Professoren.
Soetwas wie "extra ecclesiam nulla salus" ist sicher ein Dogma, daß sich weiterentwickelt hat in der Kirche. Was wir heutzutage dazu denken ist nicht wirklich inkompatibel mit dem was man in der Antike oder teilweise noch in der Renaissance dazu gesagt hätte, aber es wäre ... sagen wie mal ... überraschend für Leute aus diesen Zeiten unsere Erklärungen zu hören. Ich halte diese Entwicklung übrigens für richtig, wenn auch sicher noch nicht abgeschlossen. Hingegen ist die moderne Entwicklung zur Moral furchtbar. Im wesentlich hat man eine Tugendethik die auf einer Analyse der Natur des Menschen beruht ersetzt durch den Utilitarismus des Zeitgeist, nur mit Einschränkungen "biblischer / kirchlicher Natur". Es wird also geschaut was das bestmögliche Ergebnis für alle Beteiligten ist, wobei aber im Gegensatz zum weltlichen Utilitarismus Elemente der christlichen Lehre ins Spiel kommen (typischerweise in der Form "die Bibel lehrt uns dies oder das"). Das soll die Welt begeistern als "Utilitarismus plus", aber die Welt rollt nur mit den Augen und hofft wir lassen den Bibelkram irgendwann mal weg und werden vernünftig. Das alte System ist hingegen eine echte Alternative auch zum Utilitarismus an sich, und letztlich auch wirklich bibeltreu (den Gott hat uns sein Gesetz eben ins Herz geschrieben).

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 13336
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Hubertus »

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 22:33
Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:37
Zum Glück (bzw. aus trad.-kath. Sicht: gottgefügt) verfügte diese Kirchenversammlung bereits nicht mehr über den entscheidenden Willen, die Lehre der Kirche abschließend eindeutig zu entscheiden. Statt konkreten Ausschlußkriterien ("si quis dixerit... anathema sit), werden lediglich allgemeine "Positionen" verkündet. -
Sorry, aber das ist schlicht und ergreifend falsch, auch wenn es in bestimmten Kreisen noch so oft behauptet wird, um die eigene Position zu rechtfertigen. :nein:
Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
—Kard. Ratzinger an die chilenischen Bischöfe, 13. Juli 1988
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

@Hubertus: Es gibt Abstufungen unter den Konzilen? Ich dachte jedes ist gleichrangig
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 14:18
Wie wäre es denn mal mit echten Zitaten, statt mit Behauptungen Deinerseits was der gute BXVI gesagt haben soll? Am liebsten mit einem Link zum Gesamttext, damit man den Kontext einzelner Sätze sehen kann.

Interview von Everding mit Ratzinger auf Youtube. Bei Minute 37:30

Everding fragt ob Ratzinger wirklich glaube dass der heilige Geist bei der Papstwahl mitwirkt. Ratzinger meint, nein der Papst wählt sicher nicht den Papst aus, da gäbe es zu viele Beispiele die dem widersprechen (also Päpste die der heilige Geist sicher nicht gewählt hätte) . Und dann erklärt er in welchem weiteren Sinne der heilige Geist dennoch mitwirkt bei der Wahl.

Ich habe durch mein Kurzzitat also denke ich nichts verfälscht.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 14:18
Wenn Du behauptest, daß BXVI über Päpste der Vergangenheit gelästert hat, dann nehmen wir an, daß BXVI in Wirklichkeit über die ersten beiden Punkte geredet hat.
Das habe ich nie behaupten wollen. Er wurde ja dazu befragt. Und zudem ist es in manchen Fällen wohl nur reiner Realismus.

(Auf den interessanteren Teil antworte ich beizeiten.)
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19158
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 17:00
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 22:33
Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 20:37
Zum Glück (bzw. aus trad.-kath. Sicht: gottgefügt) verfügte diese Kirchenversammlung bereits nicht mehr über den entscheidenden Willen, die Lehre der Kirche abschließend eindeutig zu entscheiden. Statt konkreten Ausschlußkriterien ("si quis dixerit... anathema sit), werden lediglich allgemeine "Positionen" verkündet. -
Sorry, aber das ist schlicht und ergreifend falsch, auch wenn es in bestimmten Kreisen noch so oft behauptet wird, um die eigene Position zu rechtfertigen. :nein:
Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
—Kard. Ratzinger an die chilenischen Bischöfe, 13. Juli 1988
Ja und? Die Aussage von Ratzinger, die ich kenne, hat mit deiner hirnrissigen Behauptung überhaupt nichts zu tun.
Ein Konzil muss kein (neues) Dogma definieren und keine Leute ausschließen, um ein richtiges Konzil zu sein.

Petrus
Beiträge: 4051
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:58

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Petrus »

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 20:16
mit deiner hirnrissigen Behauptung
hallo taddeo,

ich versuche, diese Deine Aussage für mich zu verstehen.

Gehe ich recht in der Annahme, daß Du einfach anderer Meinung bist als Hubertus?

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 13336
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Hubertus »

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 20:16
Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 17:00
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 29. Dezember 2020, 22:33


Sorry, aber das ist schlicht und ergreifend falsch, auch wenn es in bestimmten Kreisen noch so oft behauptet wird, um die eigene Position zu rechtfertigen. :nein:
Die Wahrheit ist, daß das Konzil selbst kein Dogma definiert hat und sich bewußt in einem niedrigeren Rang als reines Pastoralkonzil ausdrücken wollte; trotzdem interpretieren es viele, als wäre es fast das Superdogma, das allen anderen die Bedeutung nimmt.
—Kard. Ratzinger an die chilenischen Bischöfe, 13. Juli 1988
Ja und? Die Aussage von Ratzinger, die ich kenne, hat mit deiner hirnrissigen Behauptung überhaupt nichts zu tun.
Ein Konzil muss kein (neues) Dogma definieren und keine Leute ausschließen, um ein richtiges Konzil zu sein.
Ich habe nie behauptet, daß VII kein "richtiges Konzil" gewesen sei.

Insofern geht dieses Argument gg. mich bereits völlig ins Leere.

Ich bestreite lediglich, daß auf diesem ("richtigen") Konzil irgendeine neue Lehre verbindlich gelehrt worden wäre.

Falls doch, bitte ich um expliziten Nachweis,

a) welches konkrete Dogma es betrifft und

b) welche Lehrverurteilung jene betrifft, welche die neue Lehre ablehnen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 13336
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Hubertus »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 20:34
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 20:16
mit deiner hirnrissigen Behauptung
hallo taddeo,

ich versuche, diese Deine Aussage für mich zu verstehen.

Gehe ich recht in der Annahme, daß Du einfach anderer Meinung bist als Hubertus?
"hirnrissig" bedeutet im Bairischen einfach nur: "[völlig] falsch, abstrus, abwegig."

Wir Bayern "haben uns da nicht so", da wird sich schon einmal deftiger angegangen, und keiner ist dem andern wirklich ernsthaft bös. Also @taddeo: "Oiß guad"! ;)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 7587
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Siard »

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 21:13
Ich bestreite lediglich, daß auf diesem ("richtigen") Konzil irgendeine neue Lehre verbindlich gelehrt worden wäre.

Falls doch, bitte ich um expliziten Nachweis,

a) welches konkrete Dogma es betrifft und

b) welche Lehrverurteilung jene betrifft, welche die neue Lehre ablehnen.
Die Konzilselterx wußten es nich nicht, aber seit dem ist es mehrfach klargestellt worden, daß sie es getan haben.
Neu ist beispielsweise die Religionsfreiheit, die ja in der Konzilsreligion verbindlich ist.
Ach du meine Nase!

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 14:18
Hingegen ist die moderne Entwicklung zur Moral furchtbar. Im wesentlich hat man eine Tugendethik die auf einer Analyse der Natur des Menschen beruht ersetzt durch den Utilitarismus des Zeitgeist, nur mit Einschränkungen "biblischer / kirchlicher Natur". Es wird also geschaut was das bestmögliche Ergebnis für alle Beteiligten ist, wobei aber im Gegensatz zum weltlichen Utilitarismus Elemente der christlichen Lehre ins Spiel kommen (typischerweise in der Form "die Bibel lehrt uns dies oder das"). Das soll die Welt begeistern als "Utilitarismus plus", aber die Welt rollt nur mit den Augen und hofft wir lassen den Bibelkram irgendwann mal weg und werden vernünftig. Das alte System ist hingegen eine echte Alternative auch zum Utilitarismus an sich, und letztlich auch wirklich bibeltreu (den Gott hat uns sein Gesetz eben ins Herz geschrieben).

Ist diese "moderne Entwicklung" Lehre der KK? Wenn ja, widerspricht sie der alten Lehre oder ist sie nur eine Weiterentwicklung? Wenn sie der alten Lehre widerspricht dann irrt die KK in einem von beiden Fällen. Wenn sie eine Weiterentwicklung ist, dann ist sie - - so meinst du -- eine schlechte Weiterentwicklung und somit irrt die KK auch.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 14:18
Im schlimmsten Fall fällt die Kirche schlicht auseinander in einem unerträglichen Chaos aus Schisma und Häresie, wird also protestantisch. Es ist möglich, aber nicht automatisch der Fall, daß dies ein praktischer Beweis für die Position der Orthodoxen wäre
Weisst du oder jemand anderer wie sich der orthodoxe Weg in Sachen Bischofshierarchie bisher geschlagen hat?
Zuletzt geändert von philipp am Mittwoch 30. Dezember 2020, 23:54, insgesamt 4-mal geändert.
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 21:13
a) welches konkrete Dogma es betrifft und
Was meinst du wenn du von Dogma sprichst? Das Dogma der Unfehlbarkeit? Das betrifft ja dann gerade einmal 2, 3 Lehren.
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 22:26
Die Konzilselterx wußten es nich nicht, aber seit dem ist es mehrfach klargestellt worden, daß sie es getan haben.
Neu ist beispielsweise die Religionsfreiheit, die ja in der Konzilsreligion verbindlich ist.
Die Religionsfreiheit steht wohl nicht im strengen Widerspruch zur bisherigen Lehre. Hat die Kirche jemals gesagt "andere Religionen dürfen nicht toleriert werden, wenn jemand sie praktiziert muss er gesellschaftlich ausgeschlossen werden"? Nein...
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Trisagion
Beiträge: 1252
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 23:39
Ist diese "moderne Entwicklung" Lehre der KK? Wenn ja, widerspricht sie der alten Lehre oder ist sie nur eine Weiterentwicklung? Wenn sie der alten Lehre widerspricht dann irrt die KK in einem von beiden Fällen. Wenn sie eine Weiterentwicklung ist, dann ist sie - - so meinst du -- eine schlechte Weiterentwicklung und somit irrt die KK auch.
Formal ist kein umfassendes Moralsystem als Lehre der Kirche definiert, nur bestimmte moralische Einschätzungen und Regeln. Insofern kann die Kirche auch formal nicht irren, solange sie dieses Stückwerk nicht umstößt. Das ändert aber nichts daran, daß da eine sehr alte, ausgefeilte und gute Tradition ziemlich sang- und klanglos untergegangen ist.
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. Dezember 2020, 23:39
Weisst du oder jemand anderer wie sich der orthodoxe Weg in Sachen Bischofshierarchie bisher geschlagen hat?
Letztlich habe ich da keine Ahnung.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 31. Dezember 2020, 02:33
Formal ist kein umfassendes Moralsystem als Lehre der Kirche definiert, nur bestimmte moralische Einschätzungen und Regeln. Insofern kann die Kirche auch formal nicht irren, solange sie dieses Stückwerk nicht umstößt. Das ändert aber nichts daran, daß da eine sehr alte, ausgefeilte und gute Tradition ziemlich sang- und klanglos untergegangen ist.
Sind diese "bestimmten moralischen Einschätzungen und Regeln" von der Kirche gekippt worden? Und wenn nein, wer hat dann diese "alte Tradition klanglos untergehen lassen"?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 6676
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 31. Dezember 2020, 09:39
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 31. Dezember 2020, 02:33
Formal ist kein umfassendes Moralsystem als Lehre der Kirche definiert, nur bestimmte moralische Einschätzungen und Regeln. Insofern kann die Kirche auch formal nicht irren, solange sie dieses Stückwerk nicht umstößt. Das ändert aber nichts daran, daß da eine sehr alte, ausgefeilte und gute Tradition ziemlich sang- und klanglos untergegangen ist.
Sind diese "bestimmten moralischen Einschätzungen und Regeln" von der Kirche gekippt worden? Und wenn nein, wer hat dann diese "alte Tradition klanglos untergehen lassen"?
Wenn ich Trisagion recht verstehe, bezieht er sich dabei auf die Moraltheologie, wie sie gegenwärtig üblicherweise an den Fakultäten für katholische Theologie gelehrt wird. Papst Johannes Paul II. hat sich zu diesen „Tendenzen der heutigen Moraltheologie“ kritisch in seiner Enzyklika Veritatis splendor (1993) geäußert.
Veritatis splendor hat geschrieben:4. […] Doch heute erscheint es notwendig, über die Morallehre der Kirche insgesamt nachzudenken, mit der klaren Zielsetzung, einige fundamentale Wahrheiten der katholischen Lehre in Erinnerung zu rufen, die im heutigen Kontext Gefahr laufen, verfälscht oder verneint zu werden. Es ist nämlich eine neue Situation gerade innerhalb der christlichen Gemeinschaft entstanden, die hinsichtlich der sittlichen Lehren der Kirche die Verbreitung vielfältiger Zweifel und Einwände menschlicher und psychologischer, sozialer und kultureller, religiöser und auch im eigentlichen Sinne theologischer Art erfahren hat. Es handelt sich nicht mehr um begrenzte und gelegentliche Einwände, sondern um eine globale und systematische Infragestellung der sittlichen Lehrüberlieferung aufgrund bestimmter anthropologischer und ethischer Auffassungen. Diese haben ihre Wurzel in dem mehr oder weniger verborgenen Einfluß von Denkströmungen, die schließlich die menschliche Freiheit der Verwurzelung in dem ihr wesentlichen und für sie bestimmenden Bezug zur Wahrheit beraubt. So wird die herkömmliche Lehre über das Naturgesetz, über die Universalität und bleibende Gültigkeit seiner Gebote abgelehnt; Teile der kirchlichen Moralverkündigung werden für schlechthin unannehmbar gehalten; man ist der Meinung, das Lehramt dürfe sich in Moralfragen nur einmischen, um die »Gewissen zu ermahnen« und »Werte vorzulegen«, nach denen dann ein jeder autonom die Entscheidungen und Entschlüsse seines Lebens inspirieren wird.

Hervorgehoben werden muß im besonderen die Diskrepanz zwischen der herkömmlichen Antwort der Kirche und einigen, auch in den Priesterseminaren und an den theologischen Fakultäten verbreiteten theologischen Einstellungen zu Fragen, die für die Kirche und für das Glaubensleben der Christen, ja für das menschliche Zusammenleben überhaupt, von allergrößter Bedeutung sind. Hier wird insbesondere gefragt: Besitzen die Gebote Gottes, die dem Menschen ins Herz geschrieben sind und Bestandteil des Bundes Gottes mit ihm sind, tatsächlich die Fähigkeit, die täglichen Entscheidungen der einzelnen Menschen und der gesamten Gesellschaft zu erleuchten? Ist es möglich, Gott zu gehorchen und damit Gott und den Nächsten zu lieben, ohne diese Gebote unter allen Umständen zu respektieren? Verbreitet ist auch der Zweifel am engen und untrennbaren Zusammenhang zwischen Glaube und Moral, so als würde sich die Zugehörigkeit zur Kirche und deren innere Einheit allein durch den Glauben entscheiden, während man in Sachen Moral einen Pluralismus von Anschauungen und Verhaltensweisen dulden könnte, je nach Urteil des individuellen subjektiven Gewissens bzw. der Verschiedenheit der sozialen und kulturellen Rahmenbedingungen.
Eine formale Abschaffung der Lehren dieser Enzyklika – die im wesentlichen Altbekanntes wiederholt, wie ja auch die häufige Betonung der „herkömmlichen Lehre“ in diesem Ausschnitt zeigt – ist mir nicht bekannt und wäre wohl auch unmöglich ohne genau den Widerspruch tatsächlich aufzuwerfen, dessen scheinbares Vorhandensein dich dazu trieb diesen Diskussionsstrang zu eröffnen. Die praktische Umsetzung in der Lehrtätigkeit theologischer Fakultäten ist dagegen eine andere Angelegenheit; ich habe – bis auf die Liturgikvorlesung in der Kirchenmusik-Ausbildung – zwar nie theologische Vorlesungen gehört, aber die Erzählungen befreundeter Theologiestudenten deuten darauf hin, daß die praktischen Auswirkungen dieser Enzyklika wenigstens im deutschen Sprachraum heute eher begrenzt sind.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 833
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von philipp »

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 31. Dezember 2020, 10:00
Eine formale Abschaffung der Lehren dieser Enzyklika – die im wesentlichen Altbekanntes wiederholt, wie ja auch die häufige Betonung der „herkömmlichen Lehre“ in diesem Ausschnitt zeigt – ist mir nicht bekannt und wäre wohl auch unmöglich ohne genau den Widerspruch tatsächlich aufzuwerfen, dessen scheinbares Vorhandensein dich dazu trieb diesen Diskussionsstrang zu eröffnen.
Danke!

Wie erklärt ihr euch dass der "Bischof und Papst" Petrus verheiratet war, aber später das Zölibat zur wahren Lehre wurde.. (einer von vielen Fällen der sich ändernden Lehrmeinung)
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Trisagion
Beiträge: 1252
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 31. Dezember 2020, 09:39
Sind diese "bestimmten moralischen Einschätzungen und Regeln" von der Kirche gekippt worden? Und wenn nein, wer hat dann diese "alte Tradition klanglos untergehen lassen"?
Nein, bislang hält der Damm noch. Wir werden wohl als erstes in Fragen der Homosexualität und/oder der Wiederverheiratung den Dammbruch erleben. Und bevor Du fragst :nuckel:, nein, weder hat dann notwendigerweise "die Kirche" geirrt, noch wird es wahrscheinlich eine offene Erklärung der moralischen Häresie werden. Wir reden hier von ein Spiel bei dem alle Seiten die Regeln kennen und viele damit beschäftigt sind sie zu umgehen oder unterhöhlen. (Die Engländer haben einen wunderschönen Fachbegriff aus der Politik für den allgemeinen modus operandi: "plausible deniablity", also in etwa "plausible Verneinbarkeit". Gemeint ist, daß man genau so weit vorprescht wie man unter öffentlichem Druck und Prüfung noch so tun kann, als ob überhaupt nichts passiert sei. Wenn aber kein Gegenwind kommt, macht man halt weiter.)

Aber wer weiß, mit einem Häretiker als Papst und einem deutschen Exportweltmeister der Häresie als zugleich reichster Kirche der Welt, dank Zwangssimonie, ist viel möglich. Vielleicht kommt es ja mal zu einem offenen Schlagabtausch von Licht und Schatten, statt immer nur diesem Ninja/Rechtsverdreher/Politiker-Scheiß?

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3517
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 31. Dezember 2020, 11:59
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 31. Dezember 2020, 10:00
Eine formale Abschaffung der Lehren dieser Enzyklika – die im wesentlichen Altbekanntes wiederholt, wie ja auch die häufige Betonung der „herkömmlichen Lehre“ in diesem Ausschnitt zeigt – ist mir nicht bekannt und wäre wohl auch unmöglich ohne genau den Widerspruch tatsächlich aufzuwerfen, dessen scheinbares Vorhandensein dich dazu trieb diesen Diskussionsstrang zu eröffnen.
Danke!

Wie erklärt ihr euch dass der "Bischof und Papst" Petrus verheiratet war, aber später das Zölibat zur wahren Lehre wurde.. (einer von vielen Fällen der sich ändernden Lehrmeinung)
Der (der !) Zölibat ist an sich eine disziplinarische, keine lehrmäßige Angelegenheit.
Der Apostel Petrus war verheiratet und lebte als verheirateter Mann, bis er dem Herrn zuliebe *alles* hinter sich ließ, um Christo zu folgen.
Ecce nos reliquimus omnia... Mt. 19,27.
Ebenso taten es die anderen Apostel, die zum Zeitpunkt ihrer Berufung verheiratet waren. Die anderen blieben ledig, wie der Völkerapostel einschärft.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema