Ist die Hölle rappelvoll?

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philipp
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Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Wir sind nicht Gott, aber ist die Hölle nach katholischen Standards nicht sehr, sehr voll?

Hab da heute zum ersten Mal dran gedacht.

Schönen Tag euch ;D
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Protasius
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Protasius »

Es gibt einen ähnlich gearteten Strang im Parlatorium, in dem taddeo sehr richtig folgendes sagte:
taddeo hat geschrieben:
Montag 7. März 2016, 09:46
Die Lehre der Kirche stellt allgemeine Aussagen über das Schicksal des Menschen nach seinem Tod auf, ja, das ist richtig. Sie sagt "wer im Stand der heiligmachenden Gande stirbt, kommt in den Himmel" bzw. "wer im Stand der Todsünde oder der Exkommunikation stirbt, kommt in die Hölle".

Ausschließlich für den ersteren Fall (Heiligsprechung) beansprucht die Kirche, diese allgemeine Aussage konkret auf namentliche Personen anzuwenden.

Was die ewige Verdammnis angeht, hat sie eine Kompetenz zur Konkretisierung noch nicht ein einziges Mal für sich beansprucht. Hinsichtlich der Todsünde und ihrer eventuellen Vergebung durch den Herrgott (die ja auch ohne Vermittlung durch die streitende Kirche möglich ist, Stichwort "Akt der vollkommenen Reue") kann sie nur das ihr öffentlich Bekannte beurteilen, das bis zum Tod eines Menschen passiert, und das tut sie. Sie verweigert Exkommunizierten die Sakramente und ggf. die Beerdigung. Was ohne ihr Wissen noch passiert ist, das kann und will sie nicht beurteilen, und deshalb fällt sie kein unfehlbares Endurteil über das Schicksal eines konkret benannten Menschen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Marion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Marion »

philipp hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 12:22
Wir sind nicht Gott, aber ist die Hölle nach katholischen Standards nicht sehr, sehr voll?

Hab da heute zum ersten Mal dran gedacht.

Schönen Tag euch ;D
Ja, da sind schon einige. Die Kirche lehrte immer, daß wer kein Glied der Kirche ist in die Hölle wandert. Also alle Heiden, alle Juden und alle Häretiker. Und dann gibt es ja auch noch die Glieder der Kirche, die nicht im Stand der Gnade sterben. Rappelvoll? Kommt drauf an wie groß sie ist...
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philipp
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Danke Marion

@Protasius: das stimmt natürlich. Dennoch ist die Frage, welche Lehre ich nun glauben soll. Die, dass man an Jesus glauben muss um in den Himmel kommen zu können. Oder die Lehre, die meint, wir könnten überhaupt nicht wissen was Gott für jeden vorgesehen hat und wir können nur beten und hoffen...

Anders gesagt: stellt Gott gewisse Bedingungen für den Himmel oder ist er am Ende doch sehr großzügig...
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Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Marion hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 14:04
Die Kirche lehrte immer, daß wer kein Glied der Kirche ist in die Hölle wandert. Also alle Heiden, alle Juden und alle Häretiker.
Non sequitur, wie Du vermutlich weißt. Es reicht der Lehre der Kirche nach ein implizites Verlangen nach der Taufe, daß sich bei Heiden und Juden z.B. in einem tugendhaften und nach Höherem strebenden Leben äußern kann, jedenfalls solange sie nicht den christlichen Glauben als eine erkannte und praktische Alternative zur Wahl hatten. Und was die Häretiker angeht, so bist Du weder in der Lage bzgl. eines Individuums zu wissen ob sie nicht doch noch göttliche Vergebung erlangen (genau wie bei allen Todsündern), noch kannst Du pauschal die "Folgehäresie" z.B. eines heutigen Protestanten mit der ursprüngliche Häresie von Luther und Co. gleichsetzen. Zu einer Todsünde gehört nicht nur der Tatbestand, sondern eben auch Wissen uns Wollen, und inwiefern dies z.B. bei einem heutigen Protestanten gegeben ist, ist wiederum ein Urteil das Gott gebührt.

Wir wissen, daß die Hölle nicht leer ist, denn zumindestens Luzifer und Judas sind verdammt. Es ist realistisch anzunehmen, auch rein biblisch gesehen, daß mehr Menschen in der Hölle sind als im Himmel. Es ist aber Christenpflicht (liebe Deinen Nächsten, inkl. Deiner Feinde) zu hoffen und dafür zu arbeiten, daß möglicht wenige Menschen in die Hölle kommen.

Mir kommt hier immer die Parabel der Arbeiter im Weinberg und auch des verlorenen Sohnes in den Sinn. Das hat ganz schnell etwas von dem Murren der früh eingestellten Arbeiter und des älteren Sohnes, wenn wir als Katholiken darüber sprechen, wer es nicht in den Himmel schaffen sollte...

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Lycobates
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 20:32
Es reicht der Lehre der Kirche nach ein implizites Verlangen nach der Taufe, daß sich bei Heiden und Juden z.B. in einem tugendhaften und nach Höherem strebenden Leben äußern kann, jedenfalls solange sie nicht den christlichen Glauben als eine erkannte und praktische Alternative zur Wahl hatten.
Ein "tugendhaftes und nach Höherem strebendes Leben" alleine genügt aber nicht für die Rechtfertigung durch das votum implicitum. Das wäre nur Humanismus.

Nur ein Akt der vollkommenen Liebe bzw. Reue über die begangenen Sünden, verbunden mit dem Vorsatz, keine Sünden mehr zu begehen, und dem Verlangen, alles zu tun, was Gott fordert (also auch, die Taufe zu empfangen, wenn sie bekannt wäre oder würde), hat (beim zu den Verstandesjahren gekommenen Heiden, der voti capax ist) sündentilgende Kraft, und führt dann zum ewigen Leben, wenn diese vollkommene Liebesreue auch bis zum Lebensende durchgehalten wird.

Eine vollkommene Liebesreue bewirkt ja auch beim Getauften die Vergebung der Sünden bereits außerhalb des Bußsakraments (vorausgesetzt, der feste Wille, bei nächster Gelegenheit das Sakrament zu empfangen, ist vorhanden), aber jeder weiß, daß es sehr schwer ist, eine solche ungetrübte Liebesreue zu erwecken, zumal man sich nie sicher sein kann, daß die empfundene Reue nicht auch andere Beweggründe hat (wie: den durch die Sünde erlittenen Schaden, die Scham, die öffentliche Bloßstellung, eine Bestrafung, usw.), welche die Vollkommenheit einer reinen Liebesreue beeinträchtigen und trüben können, und sie u.U. zu einer unvollkommenen (und nicht mehr von sich aus rechtfertigenden) Reue machen.
Umso schwieriger wird eine solche Liebesreue für einen Ungetauften sein, der nie sakramentale Gnaden erhalten hat; schwieriger noch, sich diese Gottesliebe ein Leben lang bis zum Tod zu erhalten.
Aber möglich ist sie.
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philipp
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 20:32
Und was die Häretiker angeht, so bist Du weder in der Lage bzgl. eines Individuums zu wissen ob sie nicht doch noch göttliche Vergebung erlangen (genau wie bei allen Todsündern), noch kannst Du pauschal die "Folgehäresie" z.B. eines heutigen Protestanten mit der ursprüngliche Häresie von Luther und Co. gleichsetzen. Zu einer Todsünde gehört nicht nur der Tatbestand, sondern eben auch Wissen uns Wollen, und inwiefern dies z.B. bei einem heutigen Protestanten gegeben ist, ist wiederum ein Urteil das Gott gebührt.
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 20:32
Es ist aber Christenpflicht (liebe Deinen Nächsten, inkl. Deiner Feinde) zu hoffen und dafür zu arbeiten, daß möglicht wenige Menschen in die Hölle kommen.
Die beiden Zitate von dir Tris erwecken in mir den Eindruck, es gehe hier darum ob man Menschen verurteilen solle oder nicht. Das wollte ich in meinem Eingangsposting gar nicht insinuieren. Es ist mir -- zur Klarstellung, falls es nicht klar sein sollte -- nur darum gegangen, ob es nach katholischer Lehre MÖGLICH ist, dass verhältnismäßig sehr, sehr viele Menschen in der Hölle sind.

Naja und da steht und fällt wohl alles mit der Auslegung des Begriffs Todsünde... Wann bin ich im Stand der Todsünde? Gibt es Abstufungen? Ab welcher Stufe komme ich in die Hölle?

Relativistische Aussagen wie "Wir können nicht wissen ob wir in die Hölle kommen" sind zwar wichtig, um uns unsere Grenzen aufzuzeigen, aber wenig dienlich, wenn es darum geht die katholische Lehre zu erfassen. Und die Katholische Kirche nimmt solche Diskussionen auch in Kauf, wenn sie sich dafür entscheidet positive Aussagen über unser kommendes Los zu treffen.
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philipp
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Wie wird eigentlich festgemacht, ob man die Möglichkeit hatte, die katholische Kirche bzw. Jesus zu kennen? Ist das von äußeren Begebenheiten abhängig (dauerhafter Wohnsitz in einer zb europäischen Stadt, Internetzugang, Eltern die einem den Glauben nahe bringen ........)? Oder wird das stets individuell betrachtet?
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Siard
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Siard »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 01:42
Wie wird eigentlich festgemacht, ob man die Möglichkeit hatte, die katholische Kirche bzw. Jesus zu kennen?
Heute gibt es praktisch niemanden mehr, der nicht die Möglichkeit hat, einige Amazonasvölker vielleicht ausgenommen.
Wobei ich aber auch sagen würde, daß – gerade im deutschen Sprachraum – vielen die "katholische" Hierarchie im Weg steht. Es ist also nicht einfach. :pfeif:

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philipp
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 13:04
philipp hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 01:42
Wie wird eigentlich festgemacht, ob man die Möglichkeit hatte, die katholische Kirche bzw. Jesus zu kennen?
Heute gibt es praktisch niemanden mehr, der nicht die Möglichkeit hat, einige Amazonasvölker vielleicht ausgenommen.
Wenn man streng ist, hast du recht. Die Frage ist, wie streng ist Gott? Und da die Kirche ja versucht diese Frage zu klären, gibt es ja vielleicht eine Möglichkeit sich der Antwort zu nähern.
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Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 23:40
Ein "tugendhaftes und nach Höherem strebendes Leben" alleine genügt aber nicht für die Rechtfertigung durch das votum implicitum. Das wäre nur Humanismus.
Der Humanismus strebt nicht nach Höherem, jedenfalls nicht in dem Sinne den ich meinte (Transzendentalen?), sondern wie das Wort schon sagt nach dem Menschen. Mir ging es bei meiner Formulierung darum, den Zustand der Gotteserkenntnis bewußt offen zu lassen. Ich möchte nicht entscheiden, ob nun Zarathustra oder Gautama näher an Gott dran war.
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 23:40
Nur ein Akt der vollkommenen Liebe bzw. Reue über die begangenen Sünden, verbunden mit dem Vorsatz, keine Sünden mehr zu begehen, und dem Verlangen, alles zu tun, was Gott fordert (also auch, die Taufe zu empfangen, wenn sie bekannt wäre oder würde), hat (beim zu den Verstandesjahren gekommenen Heiden, der voti capax ist) sündentilgende Kraft, und führt dann zum ewigen Leben, wenn diese vollkommene Liebesreue auch bis zum Lebensende durchgehalten wird.
Du vermischst hier die Bedingungen des Ersatzes der Beichte für Getaufte mit dem Wunsch nach Taufe. Waren alle Katechumen die ehrlich nach der Taufe streben im Stande vollkommener Reue und Liebe, ununterbrochen? Wohl kaum, und doch wurden sie schon von den Vätern als durch ihren Wunsch gerettet identifiziert. Sind etwa heute alle Täuflinge (wo nicht im Säuglingsalter) perfekt liebevoll und reuig? Wohl kaum. Die Taufe ist ja nicht zuletzt ein Neustart, eine Neugeburt, bei dem die alten Sünden ersatzlos gestrichen werden (inlusiver zeitlicher Nachwirkungen) und Gnade gegeben wird. Es macht wenig Sinn die Eintrittsbedingungen für die Taufe so hoch anzusetzen, daß der Täufling die Taufe quasi garnicht nötig hätte...

Einem nicht-getauften Menschen der auch keine (realistische) Chance hat Teil der Kirche zu werden stehen die Sakramente nicht zu Verfügung. Außer er hat das "Glück" sofort nach dem momentan erreichten Zustand der quasi-christlichen Perfektion - den du beschreibt - zu krepieren, hat er praktisch keine Chance das ein Leben lang durchzuhalten. Ich denke nicht, daß Gott die Meßlatte so hoch legt, daß niemand drüber kommen kann. Das ist hier letztlich das Spiegelbild der V2-Geistlichkeit. Die eine Seite macht die Bedingungen so wischi-waschi, daß "extra Ecclesiam nulla salus" gleich niemanden nirgendwo ausschließt. Die andere Seite versucht die Bediungungen für eine erweitertes Verständnis so scharf anzusetzen, daß es de facto bei Taufe und sonst nichts bleibt. Beides ist verfehlt. Und es sei auch dies gesagt: es ist nicht nötig zu wissen wo genau die "göttliche Mitte" nun liegt, um diese allzumenschlichen Extreme abzulehnen.

Würde mich mal interessieren was Du zu Abraham und Moses zu sagen hast. Diese ungetauften Menschen sind ja einerseits neutestatementlich belegt im Himmel, aber waren andererseits alttestamentlich durchaus nicht immer perfekt liebevoll und reuig. Stellst Du Dir das so vor, daß Gott quasi wie ein Scharfschütze auf der Lauer lag, und als sie es gerade mal wieder in den der Taufe ensprechendem Zustand persönlicher Perfektion geschaftft haben... *päng* Tod durch Herzversagen. So ungefähr?

Man darf weder das Ziel über die Gnade, noch die Gnade über das Ziel aus den Augen verlieren.

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Marion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Marion »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 13:19
Die Frage ist, wie streng ist Gott? Und da die Kirche ja versucht diese Frage zu klären, gibt es ja vielleicht eine Möglichkeit sich der Antwort zu nähern.
Hier ein paar Zitate vom Lehramt (Papst trumpft Theologenüberlegungen)

Die Irrtümer Petrus Abaelardus verurteilt von Innocent II, 16. July 1140, #10: Diejenigen, die - ohne es zu wissen - Christus kreuzigten, haben nicht gesündigt - Quod non peccaverunt, qui Christum ignorantes cruzifixerunt. Allem, was aus Unwissenheit geschieht, ist keine Schuld zuzuweisen - Quod non sit culpae adscribendum, quicquid fit per ignorantiam.

Pius X., Acerbo nimis und Benedikt XIV.:„Wir behaupten, dass ein großer Teil derjenigen, welche ewig verdammt werden, dieses endlose Unglück deswegen erleiden, weil sie die Glaubenswahrheiten nicht kannten, welche man notwendig wissen und glauben muss, um unter die Auserwählten gezählt zu werden.“

Hl. Leo der Große: Damit nun nicht auch weiterhin der nach Gottes Ebenbild geschaffene Mensch aus Unkenntnis der Wahrheit in die Abgründe des ewigen Todes stürze, hat der Herr in die evangelischen Schriften auch die Schilderung seines Gerichtes aufgenommen1 . Durch diese sollte sich jeder vor den Fallstricken des listigen Feindes warnen lassen.
philipp hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 16:54
Anders gesagt: stellt Gott gewisse Bedingungen für den Himmel oder ist er am Ende doch sehr großzügig...
Daß die Hölle voll ist liegt nicht an fehlender Großzügigkeit Gottes:
Enzyklika Mortalium animos Pius XI.: Wenn diese (alle die von der Kirche getrennt sind) in demütigem Gebet das Licht vom Himmel erflehen, dann werden sie ohne Zweifel die eine wahre Kirche Jesu Christi erkennen und werden dann in sie eintreten und mit Uns in vollkommener Liebe verbunden sein.
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 20:32
Marion hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 14:04
Die Kirche lehrte immer, daß wer kein Glied der Kirche ist in die Hölle wandert. Also alle Heiden, alle Juden und alle Häretiker.
Non sequitur, wie Du vermutlich weißt.
Hab ich mir gedacht ja.
Aber Konzil trumpft Trisagion
Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß „niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine> Heiden"1, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist" [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit und übungen des christlichen Kriegsdienstes ewige Belohnungen zeitigen. „Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt".
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Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 01:32
Es ist mir -- zur Klarstellung, falls es nicht klar sein sollte -- nur darum gegangen, ob es nach katholischer Lehre MÖGLICH ist, dass verhältnismäßig sehr, sehr viele Menschen in der Hölle sind.
Es ist möglich, daß alle Menschen außer ein paar Dutzend in der Bibel geoffenbarten und - unter der Annahme daß Heiligsprechungen unfehlbar sind - ein paar Tausend von der Kirche identifizierten in die Hölle kommen. Im Vergleich zu den Abermilliarden an Menschen die gelebt haben, leben und noch leben werden kann die Anzahl der Heiligen im Himmel verschwindend gering sein. Möglich ist das, ich wüßte nicht was dem entgegenstehen soll?

Wahrscheinlich ist es, daß die Mehrheit der Menschheit in der Hölle landet, vermutlich sogar die große Mehrheit. Das ist sowohl biblisch offenbart (Matthäus 7,13 etc.) als auch eine logische Folgerung aus der Heilslehre der Kirche einerseits und dem beobachtbaren Zustand der Menschheit andererseits.

Hoffen müssen wir, daß irgendwie doch nur eine kleine Minderheit der Menschheit verdammt wird. Alles andere wäre das schlimmste denkbare Versäumnis von Nächstenliebe. Wobei diese Hoffnung nicht an die Stelle von aktiver Arbeit treten darf, sondern sie vielmehr motiviert. Man sagt ja auch nicht "ich hoffe das niemand verhungert" und schickt dann keine Hilfe.

Es ist als häretisch auszuschließen, daß niemand in die Hölle kommt. Wobei dieser Gedanke für mich angesichts biblischer Offenbarung schlicht an Geisteskrankheit grenzt, oder vielleicht an das Entchristlichen. Das ist "häretisch" nur noch in dem sehr weiten Sinne, in dem meinetwegen auch der Islam eine "Häresie" ist.

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Marion hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 14:28
Die Irrtümer Petrus Abaelardus verurteilt von Innocent II, 16. July 1140, #10: Diejenigen, die - ohne es zu wissen - Christus kreuzigten, haben nicht gesündigt - Quod non peccaverunt, qui Christum ignorantes cruzifixerunt. Allem, was aus Unwissenheit geschieht, ist keine Schuld zuzuweisen - Quod non sit culpae adscribendum, quicquid fit per ignorantiam.
Diese Exkommunikation von Abelard wurde auf Intervention des Peter von Montbossier hin aufgehoben, und der Status dieses Dokuments in der Lehre wäre festzustellen. Es wäre auch weiterhin zu analysieren, was genau hier unter Schuldzuweisung zu verstehen ist. Man kann und muß ja sehr wohl unterscheiden zwischen der Feststellung von Schuld und der Strafwürdigkeit. Unzweifelhaft jedoch ist es Lehre der Kirche:
KKK:
1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird" (RP 17).
...
1859 Eine Todsünde erfordert volle Erkenntnis und volle Zustimmung. Sie setzt das Wissen um die Sündhaftigkeit einer Handlung, ihren Gegensatz zum Gesetz Gottes, voraus. Die Todsünde schließt auch eine genügend überlegte Zustimmung ein, um persönliche Willensentscheidung zu sein. Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5-6; Lk 16,19-31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie.
Diese Lehre stammt u.a. aus der Verurteilung von Baius und Jansen, so ist es als falsch verurteilt das "Die verkehrten Wünsche denen die Vernunft nicht zustimmt und die der Mensch gegen seinen Willen erleidet, sind durch das Gebot 'Du sollst nicht begehren' (Ex 20,17) verboten." (Baius, DH1950) Verdammt wurde auch die Aussage "Auch wenn unüberwindliche Unkenntnis des Naturrechts eingeräumt wird, entschuldigt dies im Zustand der gefallenen Natur den daraus Handelnden nicht von der formalen Sünde [Todsünde]." (Jansen, DH2302)
Marion hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 14:28
Pius X., Acerbo nimis und Benedikt XIV.:„Wir behaupten, dass ein großer Teil derjenigen, welche ewig verdammt werden, dieses endlose Unglück deswegen erleiden, weil sie die Glaubenswahrheiten nicht kannten, welche man notwendig wissen und glauben muss, um unter die Auserwählten gezählt zu werden.“
Die folgende Lehre des Baius ist als falsch verdammt: "Der rein negative (auf Unkenntnis beruhende) Unglaube bei denen, bei denen Christus nicht verkündet wurde, ist Sünde." (DH1968) Und es ist auch nicht erlaubt zu behaupten: "Heiden, Juden, Häretiker und andere Derartige empfangen überhaupt keinen Einfluß von Jesus Christus; und insofern kann man daraus zurecht folgern, daß in ihnen der Wille bloß und wehrlos ohne jede zureichende Gnade ist." (Jansen, DH2305)
Marion hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 14:28
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 20:32
Marion hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 14:04
Die Kirche lehrte immer, daß wer kein Glied der Kirche ist in die Hölle wandert. Also alle Heiden, alle Juden und alle Häretiker.
Non sequitur, wie Du vermutlich weißt.
Hab ich mir gedacht ja.
Aber Konzil trumpft Trisagion
Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß „niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine> Heiden"1, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist" [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit und übungen des christlichen Kriegsdienstes ewige Belohnungen zeitigen. „Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt".
Wie dieser Konzilstext aber zu intepretieren ist sagt uns Pius IX in "Quanto conficiamur moerrore" 1863 (DH2866), wo wir eingefügt zwischen einer Bestätigung von EENS folgende Qualifizierung gegeben wird:
Uns und Euch ist bekannt, daß diejenigen die an unüberwindlicher Unkenntnis in Bezug auf unsere heiligste Religion leiden, und die, indem sie das natürliche Gesetz und seine Gebote, die von Gott in die Herzen aller eingemeißelt wurden, gewissenhaft beachten, und bereit sind, Gott zu gehorchen, ein sittlich gutes und rechtes Leben zu führen, durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können, da Gott, der die Gesinnungen, Herzen, Gedanken, und Eigenschaften aller völlig durchschaut, erforscht und erkennt, in seiner höchsten Güte und Milde keineswegs duldet, daß irgendjemand mit ewigen Qualen bestraft werde, der nicht die Strafwürdigkeit einer willentlichen Schuld besitzt.
Gleichfalls sagt er (aus der Einleitung in DH zu obigem zitiert) in der Ansprache "Singulari quadam" 1854:
Aufgrund des Glaubens ist zwar festzuhalten, daß außerhalb der Apostolischen Römischen Kirche niemand gerettet werden kann...; aber dennoch ist gleichfalls für sicher zu erachten, daß diejenigen, die an Unkenntnis der wahren Religion leiden, wenn diese unüberwindlich ist, in dieser Sache vor den Augen des Herren in keiner Schuld verstrickt sind.
Der Konzilstext erlaubt eben eine Interpretation bzgl. der Frage wer denn im relevanten Sinne komplett außerhalb der Kirche steht und wer sich zu Lebzeiten ausreichend anschließt. Und bzgl. dieser Intepretation sind wir halt numal heute deutlich weiter als damals, und ja, ich meine mit "weiter" hier der göttlichen Wahrheit näher.

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 13:19
Wenn man streng ist, hast du recht. Die Frage ist, wie streng ist Gott? Und da die Kirche ja versucht diese Frage zu klären, gibt es ja vielleicht eine Möglichkeit sich der Antwort zu nähern.
Ich denke die beste Übersicht und Antwort zum Thema wurde von Avery Kardinal Dulles, S.J., in dem Artikel The Population of Hell ("First Things", Mai 2003) gegeben.

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Marion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Marion »

Du argumentierst so als ob dir das thema erbsünde nicht bekannt wäre. Auch kleine ungetaufte Kinder, also sicher ohne eigene Schuld, landen im limbus, also in der Hölle.

Und unzweifelhafte Lehre der kkk... Hahaha

Du bringst Pius IX. Das ist gut! Wer hier lesen kann ist klar im Vorteil. Es geht hier nicht um bereits verstorbene Heiden, Juden oder Häretiker, sondern solchen denen noch geholfen werden kann, die noch zum Glauben geführt werden können. Pius IX widerspricht in keiner Weise dem Konzil von Florenz wie von dir suggeriert wird.

Daß es ein Widerspruch wäre zum Konzil so wie du versuchst zu erklären hoffe ich für dich, daß du erkennen kannst.

Ich werde mich hier nun aber ausklinken, da der schöne Strang sonst im Parlatorium landen wird.
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holzi
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von holzi »

Jetzt mal eine blöde Frage: seid ihr alle so heilig, dass ihr dazu kommt, euch Gedanken zu machen, ob andere Leute in die Hölle kommen könnten? :auweia:
Ich bin voll damit beschäftigt, dass ich es einigermaßen hinbekomme, die Hölle möglichst zu vermeiden!
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Schulevonathen
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Schulevonathen »

Marion hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 20:07
Du bringst Pius IX. Das ist gut! Wer hier lesen kann ist klar im Vorteil. Es geht hier nicht um bereits verstorbene Heiden, Juden oder Häretiker, sondern solchen denen noch geholfen werden kann, die noch zum Glauben geführt werden können.
Steht wo genau?

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Marion hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 20:07
Du argumentierst so als ob dir das thema erbsünde nicht bekannt wäre. Auch kleine ungetaufte Kinder, also sicher ohne eigene Schuld, landen im limbus, also in der Hölle.
Was genau mit den ungetauften Kindern passiert steht, sagen wir mal, noch unter heftiger Debatte... Der Limbus (puerorum) war eine im Mittelalter vorgeschlagene Lösung um ein Dilemma aufzulösen, daß Dich anscheinend garnicht berührt (nämlich einerseits, daß diese Kinder nicht regulär die heiligmachende Gnade zur Gottesschau erhalten haben, aber andererseits daß man sich schwer vorstellen kann, wie sie gerechtfertigt leiden können - Du scheinst nur ersteres überhaupt zu sehen). Aber wenn Du diesen Limbus hier als "Hölle" bezeichnest, dann muß man eben für moderne Menschen hinzufügen, daß das Wort "Rand" bedeutet, und Hölle nur im formalen Sinne ist. Nämlich in dem Sinne, daß die dort Anwesenden nicht die Gottesschau besitzen. Aber sie sind in einem natürlichen Sinne vollständig glücklich und sind sich auch nicht der verlorenen Gottesschau bewußt (Thomas von Aquin, "De Malo" q. 5, a. 3 ad 4). In anderen Worten, dieser "Rand der Hölle" ist ziemlich genau so, wie sich die meisten Leute (leider auch Christen) den Himmel überhaupt vorstellen: paradiesisch in einem natürlichem Sinne.

Es sei in diesem Zusammenhang erwähnt, daß Gott auch außerhalb der Sakramente retten kann, und interessanterweise wird uns diese Wahrheit liturgisch unter die Nase gerieben: Paradebeispiel sind ja gerade die unschuldig ermordeten Kinder von Bethlehem, deren Fest wir am 28. Dezember feiern.
Marion hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 20:07
Und unzweifelhafte Lehre der kkk... Hahaha
Ob Du nun am KKK an sich zweifelst, ist mir hier egal. Diese Stelle im KKK ist jedenfalls unzweifelhaft, und ich habe sie Dir außerdem belegt aus der Verdammung von Baius und Jansen (das Gegenteil der Aussagen im KKK hier ist von der Kirche als häretisch verdammt).
Marion hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 20:07
Du bringst Pius IX. Das ist gut! Wer hier lesen kann ist klar im Vorteil. Es geht hier nicht um bereits verstorbene Heiden, Juden oder Häretiker, sondern solchen denen noch geholfen werden kann, die noch zum Glauben geführt werden können. Pius IX widerspricht in keiner Weise dem Konzil von Florenz wie von dir suggeriert wird.
Ich bin dann wohl klar im Vorteil. Pius IX sagt hier klipp und klar, daß "diejenigen die an unüberwindlicher Unkenntnis in Bezug auf unsere heiligste Religion leiden ... durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können". Es geht hier also gerade nicht um Leute, die noch zu Lebzeiten zu Katholiken werden (können), denn dann wäre ihre Unkenntnis ja eben überwunden.

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 13:19
Siard hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 13:04
philipp hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 01:42
Wie wird eigentlich festgemacht, ob man die Möglichkeit hatte, die katholische Kirche bzw. Jesus zu kennen?
Heute gibt es praktisch niemanden mehr, der nicht die Möglichkeit hat, einige Amazonasvölker vielleicht ausgenommen.
Wenn man streng ist, hast du recht. Die Frage ist, wie streng ist Gott? Und da die Kirche ja versucht diese Frage zu klären, gibt es ja vielleicht eine Möglichkeit sich der Antwort zu nähern.
Ich bin ohne Religion, und auch ohne jedes Interesse an Religion, aufgewachsen. Aber ich bin in einem Land - Deutschland - aufgewachsen, in dem sich immer noch sehr viele Menschen Christen nennen, wo es eine flächendeckende Versorgung mit Christentum gibt, und wo sogar ein wenig Wissen über das Christentum an Schulen beigebracht wird. Hatte ich die Möglichkeit Christ zu werden? Formal gesehen ohne jeden Zweifel, im weltweiten und historischen Verleich hatte ich es geradezu einfach. Aber Christentum war für mich in meinem Kopf so ziemlich dasselbe wie Brauchtum, nur ein Brauchtum mit falschem und lächerlichem Anspruch und daher gelegentlich mal rumnervend (im heutigen D) aber historisch gesehen eine eher bremsende, negative, manchmal gar lebensgefährliche Spinnerei. Ernst genommen habe ich das kaum, und ernstzunehmende Christen (im Sinne von Leuten die sowohl einen standfesten, rechten Glauben haben als auch einem intelligenten Ungläubigen etwas darüber erzählen können) habe ich erst getroffen, als ich schon ernsthaft darüber nachdachte Christ zu werden. Ich mußte mir diese Gelegenheit suchen. Wäre ich nicht erst beim Buddhismus gelandet, wäre ich heute fast sicher kein Christ... Also wie "möglich" war es mir denn nun, Christ zu werden? Das kann man m.E. so oder so sehen. Wie Gott es sieht ... gute Frage. Eine klare Aussage der Kirche zu diesem Thema ist mit nicht bekannt, aber ich lasse mich da gerne belehren.

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Lycobates
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 14:10
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 23:40
Ein "tugendhaftes und nach Höherem strebendes Leben" alleine genügt aber nicht für die Rechtfertigung durch das votum implicitum. Das wäre nur Humanismus.
Der Humanismus strebt nicht nach Höherem, jedenfalls nicht in dem Sinne den ich meinte (Transzendentalen?), sondern wie das Wort schon sagt nach dem Menschen. Mir ging es bei meiner Formulierung darum, den Zustand der Gotteserkenntnis bewußt offen zu lassen. Ich möchte nicht entscheiden, ob nun Zarathustra oder Gautama näher an Gott dran war.
Der (säkulare) Humanismus stellt den Menschen als das Höhere dar, ja als das Höchste, und ist in diesem Sinne durchaus transzendental, er kann es jedenfalls sein, in der Form eines Monismus.

Den Zustand der Gotteserkenntnis kann man bei der Diskussion dieser Frage nicht offen lassen, da der Heide den einen wahren Gott, zwar nicht als Dreieinigen (das ist ohne die Offenbarung nicht möglich), aber doch als seinen Richter und Erlöser erkennen und lieben muß (wobei der erkannte Gott selbst das formierende Motiv dieser Liebe ist), um die Rechtfertigung zu erlangen.

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 14:10
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 23:40
Nur ein Akt der vollkommenen Liebe bzw. Reue über die begangenen Sünden, verbunden mit dem Vorsatz, keine Sünden mehr zu begehen, und dem Verlangen, alles zu tun, was Gott fordert (also auch, die Taufe zu empfangen, wenn sie bekannt wäre oder würde), hat (beim zu den Verstandesjahren gekommenen Heiden, der voti capax ist) sündentilgende Kraft, und führt dann zum ewigen Leben, wenn diese vollkommene Liebesreue auch bis zum Lebensende durchgehalten wird.
Du vermischst hier die Bedingungen des Ersatzes der Beichte für Getaufte mit dem Wunsch nach Taufe.
Ich vermische nichts.
Die Parallele (Liebesreue bewirkt die Rechtfertigung) des Getauften, der nicht beichten kann, aber danach verlangt, und des Ungetauften, der nicht getauft werden kann, aber danach verlangt (oder danach verlangen würde, wenn er die Taufe kennte), ist bei den klassischen Dogmatikern geläufig, beispielsweise bei J.B. Heinrich, und ist sichere Lehre.
Aber genug. Ich habe nicht die Gewohnheit, ex propria abundantia zu schreiben (das interessierte, und wohl zu Recht, übrigens niemanden), sondern mich auf sichere Quellen zu stützen, die für sich sprechen und hinter die ich gern zurücktrete.
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 14:10
Waren alle Katechumen die ehrlich nach der Taufe streben im Stande vollkommener Reue und Liebe, ununterbrochen?
Von ununterbrochen war keine Rede. Vielleicht war das vorhin mißverständlich.
Aber hier wie sonst auch gilt, daß "nur wer ausharrt bis ans Ende, gerettet wird". Mt. 24,13, hatten wir gerade.
Daher kann es durchaus Katechumenen geben, die ihr Heil letztendlich doch verfehlt haben.

Ob es sie gibt, und wie viele, kann aber niemand sagen. Wir können nur allgemeine Aussagen tätigen, keine personenbezogenen. (Taddeo hat das ganz klar ausgedrückt, hier von Protasius zitiert)
Das weitere liegt in Gottes Hand, ebenso wie die Zahl der Heiden, Juden oder Häretiker, die durch ignorantia invincibilis, verbunden mit einer vollkommenen Gottesliebe (und nur dadurch) zur Rechtfertigungsgnade kommen.

Vos ne quaesieritis, scire nefas.
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*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 23:13
Den Zustand der Gotteserkenntnis kann man bei der Diskussion dieser Frage nicht offen lassen, da der Heide den einen wahren Gott, zwar nicht als Dreieinigen (das ist ohne die Offenbarung nicht möglich), aber doch als seinen Richter und Erlöser erkennen und lieben muß (wobei der erkannte Gott selbst das formierende Motiv dieser Liebe ist), um die Rechtfertigung zu erlangen.
Das ist viel zu einfach gedacht bzgl. der Religionen. Um einem Schamanen der Steinzeit, einem Jain aus Indien oder einem Inka gerecht zu werden, kann man nicht anfangen monotheistische Begriffe, und schon garnicht christliche wie "Erlöser", herunterzurattern. Es ist sinnlos einen theoretisch perfekten katholischen Gläubigen zu konstruieren, der nur unglücklicherweise seine Heiligkeit und perfekte Dogmentreue der Umstände wegen nicht in der Kirche ausleben konnte. Natürlich kann kein echter Mensch je solchen Ansprüchen gerecht werden. Was also ein echter Schamane der Steinzeit, ein indischer Jain oder ein Inka über Gott als Richter, Erlöser und Ziel seiner Liebe wissen kann, kommt gefiltert durch eben gerade die Kultur und die Religion in der diese Menschen aufgewachsen sind. Und ich bin mir sicher, daß Gott dies berücksichtigen wird.

Nebenbei bemerkt ist das ja auch die Standarderklärung dafür, daß es überhaupt so etwas wie eine Heilsgeschichte gibt. Warum ist Gott nicht gleich zu den Steinzeitmenschen herabgestiegen und hat gesagt: "So Leute, hier eine Dogmensammlung, Kirchenrecht, Liturgie und einige Betbücher und erbauliche Lektüre. Alles klar? Prima, tut ja nichts anderes als da drin steht, sonst geht's ab in die Hölle. Und tschüs..." Wozu die Jahrtausendelange "Pädagogik", die wir in der Bibel finden? Gott geht nicht so rabiat und unrealistisch mit Menschen um, auch nicht mit Steinzeitmenschen, Indern oder Inkas.
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 23:13
Die Parallele (Liebesreue bewirkt die Rechtfertigung) des Getauften, der nicht beichten kann, aber danach verlangt, und des Ungetauften, der nicht getauft werden kann, aber danach verlangt (oder danach verlangen würde, wenn er die Taufe kennte), ist bei den klassischen Dogmatikern geläufig, beispielsweise bei J.B. Heinrich, und ist sichere Lehre.
Wenn es "sichere Lehre" wäre, dann hättest Du sicher mehr zu bieten als irgendeinen Dogmatiker. Und eine Parallele ist ein Argumentations- und Analysemittel, keine Lehre. Die Parallele ist außerdem unzulässig, außer wir reden über den Sonderfall der Katechumen. Denn der Getaufte weiß um die Sünde, die Beichte und ihre Notwendigkeit für sein Seelenheil, der Ungetaufte weiß aber nicht um die Erbsünde, die Taufe und ihre Notwendigkeit für sein Seelenheil. Außer es ist eben ein Katechumen, wir reden hier aber hauptßachlich über die Möglichkeit der Erlösung von Leuten die dem Christentum ferne sind, zeitlich, geographisch und eventuell auch kulturell.
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 23:13
Daher kann es durchaus Katechumenen geben, die ihr Heil letztendlich doch verfehlt haben.
Sicherlich. Aber es ist eben auch nicht richtig von einem Katechumen die geistige Reife und den Lebenswandel eines großen Heiligen zu verlangen. Wir verlangen das nicht von den regulären Täuflingen, also auch nicht von denen die es unverschuldet nicht bis zur Taufe schaffen.
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 23:13
Das weitere liegt in Gottes Hand, ebenso wie die Zahl der Heiden, Juden oder Häretiker, die durch ignorantia invincibilis, verbunden mit einer vollkommenen Gottesliebe (und nur dadurch) zur Rechtfertigungsgnade kommen.
:roll: Nein, es ist eben nicht nur durch "vollkommene" Gottesliebe, daß sie zur Rechtfertigungsgnade kommen, sondern, wie Du oben bei Pius IX nachlesen kannst "indem sie das natürliche Gesetz und seine Gebote, die von Gott in die Herzen aller eingemeißelt wurden, gewissenhaft beachten, und bereit sind, Gott zu gehorchen, ein sittlich gutes und rechtes Leben zu führen, durch das Wirken der Kraft des göttlichen Lichtes und der göttlichen Gnade das ewige Leben erlangen können". Oder vielleicht nennst Du ja das bereits "vollkommen", und bist in Wirklichkeit viel weniger anspruchsvoll als ich es bin?

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Hanspeter
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Hanspeter »

holzi hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 20:18
Jetzt mal eine blöde Frage: seid ihr alle so heilig, dass ihr dazu kommt, euch Gedanken zu machen, ob andere Leute in die Hölle kommen könnten? :auweia:
Ich bin voll damit beschäftigt, dass ich es einigermaßen hinbekomme, die Hölle möglichst zu vermeiden!
Marion & Co möchten die ewige Gottesschau eben am liebsten nur zusammen mit einer möglichst kleinen Schar genießen. Wenn fast alle in den Himmel kommen, ist es ja auch nichts besonderes mehr.

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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Siard »

holzi hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 20:18
Ich bin voll damit beschäftigt, dass ich es einigermaßen hinbekomme, die Hölle möglichst zu vermeiden!
:daumen-rauf:
Ich auch.
Hanspeter hat geschrieben:
Montag 30. November 2020, 16:31
Marion & Co möchten die ewige Gottesschau eben am liebsten nur zusammen mit einer möglichst kleinen Schar genießen. Wenn fast alle in den Himmel kommen, ist es ja auch nichts besonderes mehr.
Unfair!

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philipp
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Hanspeter hat geschrieben:
Montag 30. November 2020, 16:31
holzi hat geschrieben:
Sonntag 29. November 2020, 20:18
Jetzt mal eine blöde Frage: seid ihr alle so heilig, dass ihr dazu kommt, euch Gedanken zu machen, ob andere Leute in die Hölle kommen könnten? :auweia:
Ich bin voll damit beschäftigt, dass ich es einigermaßen hinbekomme, die Hölle möglichst zu vermeiden!
Marion & Co möchten die ewige Gottesschau eben am liebsten nur zusammen mit einer möglichst kleinen Schar genießen. Wenn fast alle in den Himmel kommen, ist es ja auch nichts besonderes mehr.
Ich kann verstehen, wie die Optik entstehen konnte, aber ich denke nicht dass hier irgendjemand Böses im Sinn hat bzw andere verurteilen will.
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philipp
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Ich kann hier leider nicht auf alles eingehen, was geschrieben wurde, da ich noch mehr lesen und denken muss. Folgenden Einwurf möchte ich aber vorbringen:

Die heutige theologische Sicht ist ja, dass Gott am Ende aktiv eine Entscheidung trifft, ob ich in die Hölle oder den Himmel komme. Gab es eigentlich jemals theologische Strömungen die diesem "aktiven Entscheiden" nach dem Tod widersprochen haben?

Es könnte ja so sein, dass Gott quasi schon zum Zeitpunkt der Schöpfung festgelegt hat, wie man in die Hölle kommt und wie in den Himmel. Dann bedürfe es nach dem Tod keiner Entscheidung mehr und die Himmel-/Höllenfahrt wäre schon beschlossen. Die Himmel-/Höllenfahrt könnte so etwas sein wie der Zustand, den die jeweilige Seele erlebt im Moment der Rückschau auf das materielle Leben. Dieser Zustand hat dann logischerweise eine Ewigkeit, denn ich kann ja nichts mehr zum Guten oder Bösen ändern wenn ich gestorben bin

Was würdet ihr dieser Sichtweise entgegnen? :hmm:
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Protasius
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Montag 30. November 2020, 19:01
Ich kann hier leider nicht auf alles eingehen, was geschrieben wurde, da ich noch mehr lesen und denken muss. Folgenden Einwurf möchte ich aber vorbringen:

Die heutige theologische Sicht ist ja, dass Gott am Ende aktiv eine Entscheidung trifft, ob ich in die Hölle oder den Himmel komme. Gab es eigentlich jemals theologische Strömungen die diesem "aktiven Entscheiden" nach dem Tod widersprochen haben?

Es könnte ja so sein, dass Gott quasi schon zum Zeitpunkt der Schöpfung festgelegt hat, wie man in die Hölle kommt und wie in den Himmel. Dann bedürfe es nach dem Tod keiner Entscheidung mehr und die Himmel-/Höllenfahrt wäre schon beschlossen. Die Himmel-/Höllenfahrt könnte so etwas sein wie der Zustand, den die jeweilige Seele erlebt im Moment der Rückschau auf das materielle Leben. Dieser Zustand hat dann logischerweise eine Ewigkeit, denn ich kann ja nichts mehr zum Guten oder Bösen ändern wenn ich gestorben bin

Was würdet ihr dieser Sichtweise entgegnen? :hmm:
Was du beschreibst, klingt nach der calvinistischen Prädestinationslehre. Eine Prädestination von bestimmten Menschen zur Seligkeit können wir aus der Schrift beweisen.
Die er vorher erkannte, hat er auch vorherbestimmt, gleichförmig zu werden dem Bilde seines Sohnes (Röm 8, 29).

In Christo Jesu sind wir berufen worden zum Erbanteile, vorherbestimmt nach dem Vorsatze dessen, der alles wirkt nach dem Ratschlusse seines Willens (Eph 1, 11).
Diese prædestinatio specialis, die in Gottes ewigem Ratschluß gründet, ist zu unterscheiden von der prædicatio generalis, dem allgemeinen Heilswillen Gottes für alle Menschen, die bedingt ist und das Mitwirken der Geschöpfe erfordert.

Einige Irrlehrer nehmen auch eine Prädestination zum Verderben an, bspw. der gallische Priester Lucidus im 5. Jahrhundert, der Mönch Gottschalk im 9. Jahrhundert und später Wicliff, Hus und Calvin. Sie haben ausgehend von einigen mißverständlichen Sätzen des Augustinus die Lehre aufgestellt, daß nicht nur gewisse Menschen zum Leben, sondern auch andere zur Sünde und zum Verderben bestimmt sind. Der schroffste Vertreter war wohl Calvin, der Luthers Lehre von der Unfreiheit des Willens und der Alleinwirksamkeit der Gnade weitertrieb; seine Begründungen wechselten, mal trat sie ohne Rücksicht auf den Sündenfall ein, dann war sie wieder von ihm abhängig. In seiner Folge steht auch Jansenius, der zu den Postlapsariern gehört, die die doppelte Prädestination vom Sündenfall abhängig machen. Nach jansenistischer Lehre gab es zwar einen allgemeinen Heilswillen Gottes, aber dieser erstreckte sich nur auf die ersten Menschen; für die anderen Menschen verteidigte er nur eine gewisse Velleität, also eine Willensäußerung zunächst ohne zugehörige Tat, also ohne daß diese stets eine genügende Gnade für alle Menschen bewirken würde.

[Das andere Extrem zu den oben skizzierten Prädestinatianern sind die Pelagianer und Semipelagianer, denen zufolge nur die Taten des Menschen selbst über sein ewiges Schicksal entscheiden und daher jegliche Prädestination ablehnten; die Pelagianer nahmen lediglich ein Vorherwissen Gottes an, die Semipelagianer machten die Gnade und Seligkeit von den Taten des Menschen abhängig.]

Der Grundfehler der Prädestinatianer ist ein zweifacher: zum einen die Leugnung des Heilstodes Christi für alle Menschen, zum anderen die Verwerfung der Willensfreiheit.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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philipp
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Deine Worte geben mir Anlass mich zu den genannten Lehren genauer zu informieren. Sehr interessant! Ich persönlich meinte nicht die Prädestination meiner Handlungen, die ich zu Lebzeiten setze, sondern die Prädestination des Entscheidungsmechanismus der nach dem Tod über Himmel und Hölle entscheidet.

Die katholische Kirche sagt: Gott IST dieser Entscheidungsmechanismus weil er persönlich entscheidet.

Was ich in den Raum stelle ist, dass Gott diesen Entscheidungsmechanismus gleich einem Computer programmiert hat. Der "Computer" entschiede dann über Himmel und Hölle...
Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm (1. Joh. 4, 16)

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Bruder Donald
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Bruder Donald »

Wenn ich Himmel und Hölle weniger als einen "Ort" denken, sondern mehr als einen "Zustand", dann wäre der Himmel die Gemeinschaft mit Gott und die Hölle eben jegliche Bindungslosigkeit zu Gott. Ich denke, dass es selbst für einen Atheisten einleuchtend sein muss, dass ein Getrennt-Sein vom vollkommensten Wesen nichts anderes als eine "Hölle" sein muss.
Ob wir nun mit Gott in Gemeinschaft sein wollen, entscheiden wir eben zu Lebzeiten. Ich würde aber nicht sagen, dass allein der Wunsch nach dieser Gemeinschaft ein Freiticket für die ewige Gottesschau ist. Darüber entscheidet wohl noch eine gewisse "Qualität" des Seelenzustandes des Menschen.
Was diese "Qualität" nun im Detail ausmacht, mag ich nicht entscheiden. Jedenfalls kann man schon davon ausgehen, dass der Großteil der Menschen weder im "weißen" (Himmel) noch im "schwarzen" (Hölle) Spektrum des Jenseits ihren Platz findet, sondern im "grauen" Fegefeuer. Und dieses "Grau" wird noch wohl viele Schattierungen haben.
So kann man mit dem Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre zu einigen Fragen der Eschatologie sagen:
7. [...]Was aber die Auserwählten betrifft, so glaubt sie [die Kirche], daß vor der Anschauung Gottes eine Reinigung stattfinden kann, die jedoch von der Strafe der Verdammten völlig verschieden ist.[...]
Natürlich kann man jetzt die Kriterien für die "Auserwählten" auch sehr weit fassen, dass sogar neben den frommen Katholiken auch bestimmte Nicht-Katholiken, Juden, Moslems, Hinuds, Bahai oder Menschen "guten Willens", trotz ihres "unvollkommenen Glaubens" durchaus Gnade in Gottes Augen erfahren.
Als Katholik wünsche ich den Nicht-Katholiken bzw. Nicht-Christen "guten Willens" ebenfalls die Gnade und Barmherzigkeit Gottes zu ewigen Heil. Einerseits aus Nächstenliebe bzw. Feindesliebe, andererseits profitiere ich nicht davon, wenn meine "Feinde" verdammt werden.
Aber es gibt wohl in allen Religionen Menschen, die meinen etwas besseres zu sein oder ihr Selbstwertgefühl dadurch zu steigern, indem sie sich in einem elitären Club wähnen und anderen, die nicht dazu gehören, potentielle Privilegien zu missgönnen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Montag 30. November 2020, 23:57
Die katholische Kirche sagt: Gott IST dieser Entscheidungsmechanismus weil er persönlich entscheidet. Was ich in den Raum stelle ist, dass Gott diesen Entscheidungsmechanismus gleich einem Computer programmiert hat. Der "Computer" entschiede dann über Himmel und Hölle...
Ich programmiere wissenschaftlich (C++, Fortran, Python, Matlab, R, ...), und spiele seit fast 40 Jahren Computerspiele zum Zeitvertreib, also erste oder vielleicht zweite Generation PC Master Race.

Trotzdem, oder vielleicht gerade deshalb, kann ich mir kaum etwas Schlimmeres vorstellen als das beim Jüngsten Gericht ein Deep Neural Network mein Leben klassifiziert, oder schlimmer noch, mir RPG-artig eine Tabelle meiner Lebens-Stats präsentiert wird, mit einer Endabrechnung meines Heiligkeitsscores...

An dieser Stelle kann ich eigentlich nur noch fragen: Geht's noch?! :hae?: :glubsch: :auweia:

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 02:29
Jedenfalls kann man schon davon ausgehen, dass der Großteil der Menschen weder im "weißen" (Himmel) noch im "schwarzen" (Hölle) Spektrum des Jenseits ihren Platz findet, sondern im "grauen" Fegefeuer. Und dieses "Grau" wird noch wohl viele Schattierungen haben.
Ich nehme mal an, daß das nur etwas zweideutig formuliert ist... Es ist wohl klar, daß das Fegefeuer nur temporär ist und insofern das endgültige Jenseits kein Grau kennt? Wer im Fegefeuer leidet ist 100% auf dem Weg in den Himmel. (Ich würde allerdings sagen, daß das limbus puerorum, falls existent, letztlich einen einzelnen Grauton zwischen Schwarz und Weiß setzt - trotz der formalen Zuordnung von Grau zu Schwarz als Nicht-Weiß. Aber das hat ja nichts mit Fegefeuer zu tun...)

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philipp
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 02:38
philipp hat geschrieben:
Montag 30. November 2020, 23:57
Die katholische Kirche sagt: Gott IST dieser Entscheidungsmechanismus weil er persönlich entscheidet. Was ich in den Raum stelle ist, dass Gott diesen Entscheidungsmechanismus gleich einem Computer programmiert hat. Der "Computer" entschiede dann über Himmel und Hölle...
Ich programmiere wissenschaftlich (C++, Fortran, Python, Matlab, R, ...), und spiele seit fast 40 Jahren Computerspiele zum Zeitvertreib, also erste oder vielleicht zweite Generation PC Master Race.

Trotzdem, oder vielleicht gerade deshalb, kann ich mir kaum etwas Schlimmeres vorstellen als das beim Jüngsten Gericht ein Deep Neural Network mein Leben klassifiziert, oder schlimmer noch, mir RPG-artig eine Tabelle meiner Lebens-Stats präsentiert wird, mit einer Endabrechnung meines Heiligkeitsscores...

An dieser Stelle kann ich eigentlich nur noch fragen: Geht's noch?! :hae?: :glubsch: :auweia:
Stimme zu. Aber wenn Himmel und Hölle ein Zustand ist und kein Ort dann braucht es dafür keine Entscheidung. Denn ein Zustand tritt "von selbst" ein.
Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm (1. Joh. 4, 16)

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