Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

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philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 10:58
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 10:16
Gemessen daran kann man sagen:
1. Der "Papst" der Assyrischen Kirche hatte schon seit zur Zeit der Patriarchate keine dominierende Rolle, auch wenn er seine Nachfolge auf Petrus zurückführen kann
2. Die Assyrische Kirche kann nicht "die wahre Kirche" sein, da sie bereits im 5. Jh. mit der Restkirche gebrochen hat
Zur ersten Aussage würde ein "Assyrer" wohl schlicht sagen, daß dies nur identifiziert wer die offiziell führenden Häretiker und Schismatiker in einer häretischen und schismatischen Kirche sind. Innerhalb der wahren Kirche, der assyrischen seiner Meinung nach, ist der assyrische Anführer offensichtlich dominierend.
jein. was Bruder Donald hier zitiert, stammt aus einer Zeit zu der noch alle Kirchen sich gemeinsam als "die" Kirche sahen. In dieser einen Kirche, die von allen "Teilkirchen" anerkannt war, standen die assyrischen Oberhäupter unter den römischen. Damals konnte noch keine Rede von römischen Häretikern sein, da die Assyrer ja in der selben Kirche wie die Römer waren. Insofern ist Donalds Argumentation ziemlich treffend!

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 02:03
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 01:11
Meine Frage war ob es andere Kirchen mit vergleichbarem Petrusamt gibt und wenn ja, wie man herausfinden kann welche dann die wahre ist.
Ach so... wenn das Deine Frage ist, dann ist spätestens seit dem Ersten Vatikanischen Konzil die Antwort "nein, gibt es nicht". (Naja, Petrusamt anderswo sowieso nicht, aber selbst wenn man da vernünftigerweise auf Patriarchenamt ausweitet, ist spätestens mit V1 Sense.)
Wieso gibt es nirgendwo anders ein Petrusamt? Es gibt ja zahlreiche Kirchenoberhäupter, die sich auf Petrus berufen. Die Frage ist doch vielmehr ob diese "Petrusämter" mit dem römisch-katholischen Petrusamt vergleichbar sind und was konkret die Unterschiede sind.

Das müsste man analysieren für zum Beispiel die:

Koptisch-Orthodoxe Kirche
Äthiopisch-Orthodoxe Kirche,
Eritreisch-Orthodoxe Kirche,
Syrisch-Orthodoxe Kirche,
Malankara Orthodox-Syrische Kirche ,
Armenisch-Orthodoxe Kirche,
Assyrisch-Orthodoxe Kirche
.
.
.

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:11
jein. was Bruder Donald hier zitiert, stammt aus einer Zeit zu der noch alle Kirchen sich gemeinsam als "die" Kirche sahen. In dieser einen Kirche, die von allen "Teilkirchen" anerkannt war, standen die assyrischen Oberhäupter unter den römischen. Damals konnte noch keine Rede von römischen Häretikern sein, da die Assyrer ja in der selben Kirche wie die Römer waren. Insofern ist Donalds Argumentation ziemlich treffend!
Wie bereits gesagt, für einen "Assyrer" bedeutet dies ausschließlich, daß die Anführer der Häretiker und Schismatiker eindeutig identifizierbar sind. Du kommst einfach nicht daran vorbei, daß ihrer Meinung nach wir das Problem haben, nicht sie. Es lassen sich aus ihrer Sicht sicherlich noch weiterreichende Folgerungen schließen, z.B. daß die Existenz eine kirchlichen Hierarchie in der wahren Kirche (also auch der ganzen Kirche vor der Spaltung) nicht allgemein vor Häresie und Schisma schützt (in die ihrer Meinung nach große Teile der Kirche, inklusive der Hierarchie, gefallen sind).

RomanesEuntDomus
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 04:24
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 00:46
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 23:28
Der rechte Glaube in seiner Fülle ist notwendigerweise konstitutiv für den, der Vicarius Jesu Christi und nächste Glaubensregel für die Gläubigen ist, und seine Brüder im Glauben stärken soll. Die gegenteilige Annahme führte ad absurdum.
Die "gegenteilige Annahme" kannst du z.B. in Matthäus 16 nachlesen, praktischerweise keine fünf Zentimeter von der hier schon mehrfach zitierten Lieblingsstelle (Mt 16, 17-19) entfernt:
Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen ... (Mt 16, 23a)
Pfingsten ist die Geburtsstunde der Kirche.
Dann setzen die im Apostelfürsten verheißenen Prärogativen ein.
Tu, aliquando conversus, nicht eher, confirma fratres tuos. Lk. 22,32.
Schon klar. Und nach Pfingsten gilt für die Gläubigen:
Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh 14,26)
Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in der ganzen Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird reden, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird. (Joh 16,13)
Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? (1 Kor 3,16)
usw. usw.

In den Worten Jesu und der Apostel finde ich jedenfalls sehr viel über den Heiligen Geist, der in jedem Gläubigen wohnt und ihn in alle Wahrheit
leitet, aber wenig bis gar nichts über einen "Apostelfürst", einen aus dem römischen Vielgötter- und Kaiserkult reanimierten "Pontifex Maximus"
oder sonstiges Personal aus der Vorstandsetage, das jedem sagt, wo's langgeht.

Paulus erwähnt den "Apostelfürsten" unter anderem hier:
Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, habe ich ihm ins Angesicht widerstanden, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte. ... (Gal 2, 11 ff.)

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:28
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:11
jein. was Bruder Donald hier zitiert, stammt aus einer Zeit zu der noch alle Kirchen sich gemeinsam als "die" Kirche sahen. In dieser einen Kirche, die von allen "Teilkirchen" anerkannt war, standen die assyrischen Oberhäupter unter den römischen. Damals konnte noch keine Rede von römischen Häretikern sein, da die Assyrer ja in der selben Kirche wie die Römer waren. Insofern ist Donalds Argumentation ziemlich treffend!
Wie bereits gesagt, für einen "Assyrer" bedeutet dies ausschließlich, daß die Anführer der Häretiker und Schismatiker eindeutig identifizierbar sind. Du kommst einfach nicht daran vorbei, daß ihrer Meinung nach wir das Problem haben, nicht sie. Es lassen sich aus ihrer Sicht sicherlich noch weiterreichende Folgerungen schließen, z.B. daß die Existenz eine kirchlichen Hierarchie in der wahren Kirche (also auch der ganzen Kirche vor der Spaltung) nicht allgemein vor Häresie und Schisma schützt (in die ihrer Meinung nach große Teile der Kirche, inklusive der Hierarchie, gefallen sind).
Bruder Donald redet aber, wie du richtig sagst, vom Geschehen vor der "Häresie". Die Assyrer haben damals die Römer nicht als Häretiker gesehen und die Römer standen damals über den Assyrern. Darauf kommt es an.

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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 10:58
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 10:16
Gemessen daran kann man sagen:
1. Der "Papst" der Assyrischen Kirche hatte schon seit zur Zeit der Patriarchate keine dominierende Rolle, auch wenn er seine Nachfolge auf Petrus zurückführen kann
2. Die Assyrische Kirche kann nicht "die wahre Kirche" sein, da sie bereits im 5. Jh. mit der Restkirche gebrochen hat
Zur ersten Aussage würde ein "Assyrer" wohl schlicht sagen, daß dies nur identifiziert wer die offiziell führenden Häretiker und Schismatiker in einer häretischen und schismatischen Kirche sind. Innerhalb der wahren Kirche, der assyrischen seiner Meinung nach, ist der assyrische Anführer offensichtlich dominierend. Und die zweite Aussage ist exakt umdrehbar, soll heißen, aus Assyrischer Sicht kann man genau dies über die katholische Kirche sagen.
Natürlich kann das ein Assyrer einwänden.
Es geht aber ja darum soweit objektiv wie möglich die Sachlage zu erörtern und daraus Schlüsse zu ziehen. Ich halte meine Punkte für weitestgehend objektiv, aber man kann mir natürlich vorwerfen, sie seien katholisch konnotiert und daher subjektiv.
Zusätzlich möchte ich einfügen, dass Teile der Assyrer doch das Primat des röm.-kath.-Papstes annahmen (Chaldäisch-katholische Kirche). Das impliziert für mich, dass hinter dem päpstlichen Primat doch triftige Argumente stehen. Nach 1000 Jahren Unabhängigkeit und eigenständiger Tradition entscheidet man sich dem (vermeintlich) "häretischen, schismatischen" Papst unterzuordnen.
Naja, kann man ja davon halten was man will, wir betreiben in diesem Thread ja keine hochwissenschaftliche Debatte. Und für die vorgegebene Fragestellung welche der beiden zur Option stehenden Kirchen nun "die wahre" ist, sehe ich persönlich objektive Argumente für die röm-kath.-Kirche sprechen.
Zuletzt geändert von Bruder Donald am Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Hanspeter
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Hanspeter »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:15
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 02:03
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 01:11
Meine Frage war ob es andere Kirchen mit vergleichbarem Petrusamt gibt und wenn ja, wie man herausfinden kann welche dann die wahre ist.
Ach so... wenn das Deine Frage ist, dann ist spätestens seit dem Ersten Vatikanischen Konzil die Antwort "nein, gibt es nicht". (Naja, Petrusamt anderswo sowieso nicht, aber selbst wenn man da vernünftigerweise auf Patriarchenamt ausweitet, ist spätestens mit V1 Sense.)
Wieso gibt es nirgendwo anders ein Petrusamt? Es gibt ja zahlreiche Kirchenoberhäupter, die sich auf Petrus berufen. Die Frage ist doch vielmehr ob diese "Petrusämter" mit dem römisch-katholischen Petrusamt vergleichbar sind und was konkret die Unterschiede sind.

Das müsste man analysieren für zum Beispiel die:

Koptisch-Orthodoxe Kirche
Äthiopisch-Orthodoxe Kirche,
Eritreisch-Orthodoxe Kirche,
Syrisch-Orthodoxe Kirche,
Malankara Orthodox-Syrische Kirche ,
Armenisch-Orthodoxe Kirche,
Assyrisch-Orthodoxe Kirche
.
.
.
Die Unterschiede liegen klar auf der Hand. Ich empfehle die Lektüre von "Pastor aeternus".

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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:30
Bruder Donald redet aber, wie du richtig sagst, vom Geschehen vor der "Häresie". Die Assyrer haben damals die Römer nicht als Häretiker gesehen und die Römer standen damals über den Assyrern. Darauf kommt es an.
Trisagion bezieht sich mMn auf die heutigen Assyrer.
Du, philipp, hast mich schon korrekt verstanden, worauf ich hinaus will, aber Trisagion wendet ein, dass der heutige Assyrer das so nicht (ein-)sieht und trotzdem den Katholiken des Irrtums bezichtigt.

Des Weiteren, soweit ich es verstanden habe, sieht sich der assyrische "Papst" aber nicht als Äquivalent zum römischen Papst, aber die Informationen dazu sind eher spärlich. In meinen Augen ist es eher mit dem koptischen "Papst" zu vergleichen.
In diesem Artikel z. B. wir vom Patriarch und nicht "Papst" gesprochen.
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Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:15
Wieso gibt es nirgendwo anders ein Petrusamt?
Weil Petrus nun mal der Bischof von Rom war zur Zeit seines Martyriums? Es gibt andere Patriarchen, aber die Nachfolge des Petrus selbst ist nunmal "römisch". Wenn Du "Petrusamt" nicht im Sinne eines Titels meinst (der tatsächliche Nachfolger des Petrus), sondern funktional (der Chef des Ganzen), dann gibt es hingegen ein "Petrusamt" in praktisch allen traditionellen Kirchen.

Nehmen wir mal die Orthodoxen. Wenn man mal vom Überbau der Beziehungen zwischen den Patriarchen absieht, dann ist z.B. für einen russisch-orthodoxen Gläubigen derzeit Kyrill I als Patriarch von Moskau und der ganzen Rus funktional im Petrusamt. Soll heißen, er ist de facto die letzte Instanz in Glaubensfragen. Es gibt da zwar noch den Level der Interaktion zwischen den orthodoxen Patriarchen, aber das ist in etwa so wie wenn sich Staatschefs treffen um sich auf gemeinsame Aktionen zu einigen. Wenn Kyrill I da etwas nicht will, dann läuft es nicht in der russischen Orthodoxie, egal was die anderen Patriarchen so denken. Insofern: funktional gesehen hat er eine Art Petrusamt inne.
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:15
Es gibt ja zahlreiche Kirchenoberhäupter, die sich auf Petrus berufen.
Wer, und in welchem Sinne, bitte?
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:15
Die Frage ist doch vielmehr ob diese "Petrusämter" mit dem römisch-katholischen Petrusamt vergleichbar sind und was konkret die Unterschiede sind.
Wie bereits erwähnt hat die katholische Kirche hier mit dem Ersten Vatikanischen Konzil eine Sonderposition formal festgelegt. Niemand sonst etwa behauptet, daß der jeweilige "Chef" unter besonderen Bedingungen unfehlbar über Fragen des Glaubens und der Moral spricht.

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Hanspeter
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Hanspeter »

Und keiner hat dem Jurisdiktionsprimat vergleichbare Befugnisse.

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Lycobates
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Lycobates »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:28
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 04:24
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 00:46

Die "gegenteilige Annahme" kannst du z.B. in Matthäus 16 nachlesen, praktischerweise keine fünf Zentimeter von der hier schon mehrfach zitierten Lieblingsstelle (Mt 16, 17-19) entfernt:

Pfingsten ist die Geburtsstunde der Kirche.
Dann setzen die im Apostelfürsten verheißenen Prärogativen ein.
Tu, aliquando conversus, nicht eher, confirma fratres tuos. Lk. 22,32.
Schon klar. Und nach Pfingsten gilt für die Gläubigen:
Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh 14,26)
Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in der ganzen Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird reden, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird. (Joh 16,13)
Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? (1 Kor 3,16)
usw. usw.

In den Worten Jesu und der Apostel finde ich jedenfalls sehr viel über den Heiligen Geist, der in jedem Gläubigen wohnt und ihn in alle Wahrheit
leitet, aber wenig bis gar nichts über einen "Apostelfürst", einen aus dem römischen Vielgötter- und Kaiserkult reanimierten "Pontifex Maximus"
oder sonstiges Personal aus der Vorstandsetage, das jedem sagt, wo's langgeht.

Paulus erwähnt den "Apostelfürsten" unter anderem hier:
Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, habe ich ihm ins Angesicht widerstanden, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte. ... (Gal 2, 11 ff.)
Es tut mir leid, obige Aussagen sind undifferenziert und Stil und Wortwahl derselben sind skandalös und unannehmbar, und daher einer sachlichen Diskussion wenig dienlich. Eine gemeinsame Diskussionsbasis gibt es auch nicht, wenn die kirchliche Exegese verlassen wird.

Die Stellen aus den Abschiedsreden im Johannesevangelium beziehen sich vornehmlich auf die Apostel, nicht auf alle Gläubigen (dies erst klar ab 17,20). Es betrifft hier die zukünftige Ecclesia docens, wie sich das zu Pfingsten, als die Apostel, Petrus zuerst, zu predigen anfingen, auch klar gezeigt hat. Das ist etwas anderes als das Innewohnen des Hl. Geistes durch Taufe und Firmung in den Seelen im Gnadenstand, was anderswo im NT öfter erwähnt wird.

Der von den Vätern oft kommentierte berühmte Zwischenfall von Antiochia betraf keine Glaubensfrage (das wäre nicht möglich gewesen), sondern eine Verhaltensfrage, modern ausgedrückt, eine disziplinarische Zwistigkeit. Es lohnte sich vielleicht, nachzutragen, was dazu der Aquinate ausführt (Iª-IIae q. 103 a. 4 ad 2, IIª-IIae q. 33 a. 4 ad 2, IIª-IIae q. 43 a. 6 ad 2), aber das wäre wohl verlorene Liebesmüh.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:32
Es geht aber ja darum soweit objektiv wie möglich die Sachlage zu erörtern und daraus Schlüsse zu ziehen. Ich halte meine Punkte für weitestgehend objektiv, aber man kann mir natürlich vorwerfen, sie seien katholisch konnotiert und daher subjektiv.
Was man hier objektiv zur Sachlage sagen kann hilft letztlich nicht wirklich weiter, weil es eben zumeist um die Bewertung der Sachlage geht. Ein "Assyrer" würde ja eben nicht bestreiten, daß die von Dir erwähnte Hierarchie zur Zeit der Spaltung präsent war. Er würde dem nur nicht dieselbe Bedeutung zumessen...
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:32
Zusätzlich möchte ich einfügen, dass Teile der Assyrer doch das Primat des röm.-kath.-Papstes annahmen (Chaldäisch-katholische Kirche). Das impliziert für mich, dass hinter dem päpstlichen Primat doch triftige Argumente stehen. Nach 1000 Jahren Unabhängigkeit und eigenständiger Tradition entscheidet man sich dem (vermeintlich) "häretischen, schismatischen" Papst unterzuordnen.
Ich kenne mich mit dieser Kirche nicht aus, aber ich würde wetten daß die in Spaltung verbleibenden "Assyrer" ähnlich denken wie die heutigen Orthodoxen die Unierten sehen, und daß sie auch ähnliches zur "Anbiederungen unter Druck" sagen (bei den Orthodoxen geht es da von den Kreuzzügen bis zu Ferrara / Florenz). Es besteht hier eben das Problem, daß die römisch-katholiche Kirche schon lange die weltlich gesehen stärkste Machposition hat, und numerisch gesehen weltweit dominiert. Es fällt da anderen Kirchen sehr leicht das was Du als Inspiration durch den Heiligen Geist siehst als Inspiration durch weltliche Zwänge, wenn nicht gar gleich als Werk des Teufels, zu betrachten.

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Martina
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Martina »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 12:30
...... Es fällt da anderen Kirchen sehr leicht das was Du als Inspiration durch den Heiligen Geist siehst als Inspiration durch weltliche Zwänge, wenn nicht gar gleich als Werk des Teufels, zu betrachten.
Und sie tun es auch - ganz gezielt- , muss ich aus leidvoller Erfahrung sagen. Das geht bis dahin, dass man mich "aufklärte", dass sich Petrus mit dem Kopf nach unten kreuzigen ließ, weil er eigentlich Satan anbetete. Wenn man nun berücksichtigt, dass Satan der Vater der Lüge ist, stellt sich diese Aussage natürlich in einem ganz anderem Lichte dar. Tut mir leid, aber dieser Seitenhieb musste jetzt sein, auch wenn es hier im Forum nicht den Urheber trifft.
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philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 11:34

Die Unterschiede liegen klar auf der Hand. Ich empfehle die Lektüre von "Pastor aeternus".
danke für die empfehlung. aber in diesem dokument wird nur geschildert, was das papstamt ist und es findet keine wirkliche gegenüberstellung zu den altorientalischen (+assyrischen) kirchen statt, die ich mir wünschen würde.

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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 12:30
Ein "Assyrer" würde ja eben nicht bestreiten, daß die von Dir erwähnte Hierarchie zur Zeit der Spaltung präsent war. Er würde dem nur nicht dieselbe Bedeutung zumessen...
Der "Assyrer" kommt dann aber in Probleme der argumentativen Redlichkeit. Im Jahre x haben die Assyrer die Hierarchie akzeptiert und sich somit freiwillig unter die Römer untergeordnet. Im Jahre y missfällt ihnen das plötzlich und sie geben die Hierarchie unter die sie sich untergeordnet haben auf. Das geht schlicht nicht.

Das ist genauso sinnbefreit, wie wenn ich ewige Papsttreue schwören würde, aber dann bei der Abschaffung des Zölibats meine eigene Kirche gründen würde (bitte dies nur als Beispiel zum Zweck meines Arguments sehen, ich möchte hier nicht noch ein weiteres Fass aufmachen).

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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 12:30
Was man hier objektiv zur Sachlage sagen kann hilft letztlich nicht wirklich weiter, weil es eben zumeist um die Bewertung der Sachlage geht.
Letztlich geht es immer um die Bewertung der Sachlage durch die Menschen.
Wir können philipp auch nur so gut es geht Argumente liefern, er muss es für sich dann entscheiden, wie er es bewertet.
Die die historischen Fakten zu Petrus und seinem Bischofsamt in Rom sind auch umstritten, die einen bewerten es so, die anderen wiederum so. Im gestrigen von mir verlinkten Video mit Prof. Hesemann gibt er auch er eine Wertung ab, statt eines unumstößlichen Beweises.

Was die Inspiration des Teufels angeht, brauchen wir ja nicht großartig nach Osten zu zeigen, innerhalb der kath. Kirche "argumentieren" auch gewisse Gruppen mit dem Abfall vom rechten Glauben, weswegen man der offiziellen Kirchenführung die Loyalität verweigert.

Am Ende dreht man sich nur noch im Kreis, weil die einen einen Tatbestand so, die anderen wiederum so bewerten. Und natürlich rückt keiner von seiner Meinung ab, weil man ja im Recht ist ;D
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 12:08
Das ist etwas anderes als das Innewohnen des Hl. Geistes durch Taufe und Firmung in den Seelen im Gnadenstand, was anderswo im NT öfter erwähnt wird.
Dass die Firmung "anderswo im NT öfter erwähnt wird", muss mir bisher entgangen sein.
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 12:08
Eine gemeinsame Diskussionsbasis gibt es auch nicht, wenn die kirchliche Exegese verlassen wird.
Die gibt es erst recht nicht, wenn jemand nachträglich Aussagen ins NT hineinbastelt. (Siehe oben.)

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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 13:20
Im Jahre x haben die Assyrer die Hierarchie akzeptiert und sich somit freiwillig unter die Römer untergeordnet.
Halt halt halt.

Von "Unterordnung" zu damaliger Zeit, kann man nicht reden.
Mag sein, dass Rom einen Vorzug hatte, ein besonderes Prestige, was aber nicht damit gleichbedeutend ist, dass Rom zu der Zeit der Chef war.
Das ist es ja, was uns die Orthodoxen vorwerfen.

Es mag ja sein, dass Rom schon immer einen besonderen Status hatte, aber rechtfertigt es, dass Rom sich dann zum Chef aller ernennt?
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 13:20
Der "Assyrer" kommt dann aber in Probleme der argumentativen Redlichkeit. Im Jahre x haben die Assyrer die Hierarchie akzeptiert und sich somit freiwillig unter die Römer untergeordnet. Im Jahre y missfällt ihnen das plötzlich und sie geben die Hierarchie unter die sie sich untergeordnet haben auf. Das geht schlicht nicht.
Die "Assyrer" haben sich ja nicht grundlos getrennt. Wenn unser heutiger Papst morgen "ex cathedra" deklariert, daß Frauen Priester werden können, homosexuelle Beziehungen und Ehen gleichberechtigt mit heterosexuellen zu behandeln sind, und Wiederverheiratete ohne weiteres die Kommunion empfangen können - was machst Du dann? Nehmen wir mal an, Du schließt Dich einer Gruppe an, die die katholische Kirche in ihrer alten Form weiterzuführen will. Was sagst Du dann zu dem Argument, daß das schlicht nicht geht, weil Du Dich ja vor dieser "ex cathedra" Erklärung dem Papst untergeordnet hast? Du würdest antworten, daß der Papst durch seine Aktionen dieses Verhältnis zerbrochen hat, nicht Du durch Deine Reaktionen. Jemand der solche Häresien propagiert kann nicht Dein Papst sein, nichtmal ein ordentliches Mitglied Deiner Kirche. Genauso sehen die "Assyrer" aber Dein Argument hier: es ist nicht ihre Schuld wenn die katholische Kirche sich irgendwann auf häretische Lehren versteift hat und somit die Abspaltung der rechtgläubigen "Assyrer" erzwungen hat. Sie haben aus ihrer Sicht getan was sie tun mußten, aufgrund der Sünden anderer. Daran ist nichts unredlich.

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 12:06
Und keiner hat dem Jurisdiktionsprimat vergleichbare Befugnisse.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 12:03
Wie bereits erwähnt hat die katholische Kirche hier mit dem Ersten Vatikanischen Konzil eine Sonderposition formal festgelegt. Niemand sonst etwa behauptet, daß der jeweilige "Chef" unter besonderen Bedingungen unfehlbar über Fragen des Glaubens und der Moral spricht.
Es ist klar, dass die röm.-katholische Kirche sich in gewissen Punkten von den anderen Oberhäupten unterscheidet. Die Frage ist für mich -- um mich selbst nochmals zu präziser auszudrücken -- ob es Kirchen gibt, die ihr Oberhaupt 1. als direkten Nachfolger Petrus sehen und 2. diesem Oberhaupt gewisse Vorrechte vor den anderen Entscheidungsträgern einräumen?

Für die Orthodoxen trifft Punkt 1 definitiv nicht zu und Punkt 2 meines Wissens auch nicht. Deswegen habe ich sie von Anfang an in diesem Thread ausgelassen.

Kommen wir nun zu den Altorientalern und den assyrern:


Für die Kopten trifft Punkt 2 laut einem Vorposter und Wikipedia nicht zu und sie berufen sich auf markus...

Für die Armenisch-orthodoxen trifft wohl beides nicht zu (armenianchurch.org/index.jsp?sid=1&id=62&pid=10)

Für die Äthiopier treffen wohl beide Punkte nicht zu (wiki+ethiopianorthodox.org)

Für die Eritreer kann beides nicht zutreffen, da sie eine Abspaltung von den Äthiopiern sind.

Für die Malankara Orthodox-Syrische Kirche trifft zumindest die Petrusnachfolge nicht zu, da sie sich auf Thomas berufen.


Für die Assyrer sieht es schon anders aus. Sie berufen sich laut Wikipedia auf eine Gründung direkt durch Petrus und auch sie sehen ihr oberhaupt als obersten Hirten, der Schlüsselgewalt und Vorrechte hat.

Für die Syrisch-Orthodoxen ist der Patriarch auch direkter Nachfolger von Petrus und "Oberhaupt der universalen Syrisch-Orthodoxen Kirche" (Quelle ist die syrisch-orthodoxe Gemeinde aus Wien)




Tris hat mit seiner Entgegnung in gewisser Weise schon vorgegriffen als er meinte, eine Kirche die Petrus nachfolgt müsste sich auf Rom berufen:
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 12:03
Es gibt andere Patriarchen, aber die Nachfolge des Petrus selbst ist nunmal "römisch".
Würde man dem zustimmen, dann könnte man die Assyrer und die Syrisch-Orthodoxen nämlich einfach ignorieren, aber es ist eben nicht eindeutig beweisbar, dass Petrus "seine" Kirche in Rom einquartieren wollte.

Tja, nun stellt sich die Frage, wem sollen wir glauben? Den Assyrern, den Römern oder den Syrern?

Hat hier wer Ideen, die auch jemanden überzeugen könnten, der nicht eingefleischter Anhänger einer der drei Glaubensgruppen (assyrer, syrer, römer) ist?

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 13:59
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 13:20
Der "Assyrer" kommt dann aber in Probleme der argumentativen Redlichkeit. Im Jahre x haben die Assyrer die Hierarchie akzeptiert und sich somit freiwillig unter die Römer untergeordnet. Im Jahre y missfällt ihnen das plötzlich und sie geben die Hierarchie unter die sie sich untergeordnet haben auf. Das geht schlicht nicht.
Die "Assyrer" haben sich ja nicht grundlos getrennt. Wenn unser heutiger Papst morgen "ex cathedra" deklariert, daß Frauen Priester werden können(...)was machst Du dann? Nehmen wir mal an, Du schließt Dich einer Gruppe an, die die katholische Kirche in ihrer alten Form weiterzuführen will. Was sagst Du dann zu dem Argument, daß das schlicht nicht geht, weil Du Dich ja vor dieser "ex cathedra" Erklärung dem Papst untergeordnet hast? Du würdest antworten, daß der Papst durch seine Aktionen dieses Verhältnis zerbrochen hat, nicht Du durch Deine Reaktionen. Jemand der solche Häresien propagiert kann nicht Dein Papst sein, nichtmal ein ordentliches Mitglied Deiner Kirche. Genauso sehen die "Assyrer" aber Dein Argument hier: es ist nicht ihre Schuld wenn die katholische Kirche sich irgendwann auf häretische Lehren versteift hat und somit die Abspaltung der rechtgläubigen "Assyrer" erzwungen hat. Sie haben aus ihrer Sicht getan was sie tun mußten, aufgrund der Sünden anderer. Daran ist nichts unredlich.
Das Problem ist, dass du etwas annimmst, was ich nicht tun würde. Mein Kirchenbild ist so, dass man sich niemals vom wahren Papstamt trennen darf, egal was der Papst beschliesst. Man kann ja dennoch opponieren, aber eine Spaltung würde ich nie in Betracht ziehen. Gott ist stärker als einzelne böse Figuren. Und vor allem hat Gott zu urteilen über das Handeln des Papstes. Und nicht ich.

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 13:35
Am Ende dreht man sich nur noch im Kreis, weil die einen einen Tatbestand so, die anderen wiederum so bewerten. Und natürlich rückt keiner von seiner Meinung ab, weil man ja im Recht ist ;D
Ich denke auch nicht, daß man aus diesem Teufelskreis ohne göttliche Hilfe herauskommt. Irgendwann muß man sich irgendwo verankern und hoffen daß es durch Gottes Gnade an der rechten Stelle geschieht. Aber ich finde es schon wichtig, daß man diesen Strudel bemerkt, gar am eigenen Leibe erfahren hat. Denn dann verurteilt man andere die darin gefangen sind nicht mehr so leicht. Nicht jeder der mir nicht aus vollem Herzen zustimmt ist moralisch korrupt und dumm. (Andererseits, Ausnahmen bestätigen die Regel... :P )

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 13:41
Von "Unterordnung" zu damaliger Zeit, kann man nicht reden.
Mag sein, dass Rom einen Vorzug hatte, ein besonderes Prestige, was aber nicht damit gleichbedeutend ist, dass Rom zu der Zeit der Chef war.
Das ist es ja, was uns die Orthodoxen vorwerfen.

Es mag ja sein, dass Rom schon immer einen besonderen Status hatte, aber rechtfertigt es, dass Rom sich dann zum Chef aller ernennt?
Von Unterordnung kann man meines Erachtens schon dann reden, wenn Rom als "Oberhaupt" stillschweigend in Konzilien hingenommen wird. Ich habe noch nicht davon gehört, dass sich jemand gegen die Vormachtstellung Roms gewehrt hat. Das kommt einer Unterordnung gleich... aber da gibt es sicher Leute die das historisch besser beurteilen können.
Zuletzt geändert von philipp am Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:08
Mein Kirchenbild ist so, dass man sich niemals vom wahren Papstamt trennen darf, egal was der Papst beschliesst.
Kadavergehorsam ist m.E. nach nicht katholisch.

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:15
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:08
Mein Kirchenbild ist so, dass man sich niemals vom wahren Papstamt trennen darf, egal was der Papst beschliesst.
Kadavergehorsam ist m.E. nicht katholisch.
Darum geht es nicht. Du sollst eben nicht gehorchen, sondern nur Teil der Gemeinde bleiben. Wenn du wirklich sicher bist, dass dein Weg der gottgewollte ist, dann wirst du auch das Vertrauen haben, dass früher oder später wieder die Kirche so ist, wie du sie haben willst. Und währenddessen kannst du dir überlegen, wie du legitim eine Wende herbeiführst. (klein geschrieben weil OT)

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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:02
Für die Syrisch-Orthodoxen ist der Patriarch auch direkter Nachfolger von Petrus und "Oberhaupt der universalen Syrisch-Orthodoxen Kirche" (Quelle ist die syrisch-orthodoxe Gemeinde aus Wien)
Klingt für mich nicht ansatzweise nach dem, was der röm. Papst für sich beansprucht.
Ich denke daher nicht, dass man diese zwei Ämter und Kirchen vergleichen, bzw. in Konkurrenz setzen kann.
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:02
Hat hier wer Ideen, die auch jemanden überzeugen könnten, der nicht eingefleischter Anhänger einer der drei Glaubensgruppen (assyrer, syrer, römer) ist?
Hä? Erwartest du ganz neutrale Argumente, die für sich selbst sprechen?
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:08
Das Problem ist, dass du etwas annimmst, was ich nicht tun würde.
Es geht ja nicht um dich. Du sollst dich ja nur in der Perspektive eines Assyrers hineinversetzen (können). Auch wenn wir als Katholiken die Meinung der Assyrer zur Naurenlehre Christi nicht teilen, kann man dennoch nachvollziehen, dass aus Perspektive der Assyrer diese nach gutem Wissen und Gewissen nicht den Kurs von Ephesus mitgehen wollten.
So gut manche (objektiven) Argumente sein mögen, die subjektive Bewertung der Menschen spielt eben keine unerhebliche Rolle.

Ist das röm.-kath.-Papstprimat derart unumstößlich einleuchtend, dass du dem zustimmen kannst, ja sogar musst, oder bist du doch gewissermaßen "voreingenommen" und nicht neutral, dass es doch einen Einfluss auf deine Entscheidung / Bewertung hat?
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:13
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 13:35
Am Ende dreht man sich nur noch im Kreis, weil die einen einen Tatbestand so, die anderen wiederum so bewerten. Und natürlich rückt keiner von seiner Meinung ab, weil man ja im Recht ist ;D
Ich denke auch nicht, daß man aus diesem Teufelskreis ohne göttliche Hilfe herauskommt. Irgendwann muß man sich irgendwo verankern und hoffen daß es durch Gottes Gnade an der rechten Stelle geschieht. Aber ich finde es schon wichtig, daß man diesen Strudel bemerkt, gar am eigenen Leibe erfahren hat. Denn dann verurteilt man andere die darin gefangen sind nicht mehr so leicht. Nicht jeder der mir nicht aus vollem Herzen zustimmt ist moralisch korrupt und dumm. (Andererseits, Ausnahmen bestätigen die Regel... :P )
Amen!
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:14
Von Unterordnung kann man meines Erachtens schon dann reden, wenn Rom als "Oberhaupt" stillschweigend in Konzilien hingenommen wird. Ich habe noch nicht davon gehört, dass sich jemand gegen die Vormachtstellung Roms gewehrt hat. Das kommt einer Unterordnung gleich... aber da gibt es sicher Leute die das historisch besser beurteilen können.
Von "Oberhaupt" oder "Vormachtstellung" kann mMn nicht die Rede sein. Mehr von einer "Prestigeposition":
Wikipedia hat geschrieben:In der Alten Kirche war der Vorrang des Bischofs von Rom allgemein anerkannt, so zum Beispiel in Kanon III des Ersten Konzils von Nizäa oder Kanon XXXVI des Konzils von Trullo. Allerdings wurde unter diesem Vorrang der Ehrenplatz eines primus inter pares verstanden, der keinerlei Jurisdiktion über andere Patriarchate einschloss. Das ist bis in die Gegenwart die Haltung der orthodoxen Kirchen.
Vergleichbar mit dem Ökumenischen Patriarch von Konstantinopel bei den Orthodoxen:
Wikipedia hat geschrieben:Zum einen ist er das Oberhaupt der orthodoxen Kirche von Konstantinopel, zum anderen steht er den Bischöfen des gesamten orthodoxen Christentums als „primus inter pares“ vor.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 15:01
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:14
Von Unterordnung kann man meines Erachtens schon dann reden, wenn Rom als "Oberhaupt" stillschweigend in Konzilien hingenommen wird. Ich habe noch nicht davon gehört, dass sich jemand gegen die Vormachtstellung Roms gewehrt hat. Das kommt einer Unterordnung gleich... aber da gibt es sicher Leute die das historisch besser beurteilen können.
Von "Oberhaupt" oder "Vormachtstellung" kann mMn nicht die Rede sein. Mehr von einer "Prestigeposition":
Wikipedia hat geschrieben:In der Alten Kirche war der Vorrang des Bischofs von Rom allgemein anerkannt, so zum Beispiel in Kanon III des Ersten Konzils von Nizäa oder Kanon XXXVI des Konzils von Trullo. Allerdings wurde unter diesem Vorrang der Ehrenplatz eines primus inter pares verstanden, der keinerlei Jurisdiktion über andere Patriarchate einschloss. Das ist bis in die Gegenwart die Haltung der orthodoxen Kirchen.
Vergleichbar mit dem Ökumenischen Patriarch von Konstantinopel bei den Orthodoxen:
Wikipedia hat geschrieben:Zum einen ist er das Oberhaupt der orthodoxen Kirche von Konstantinopel, zum anderen steht er den Bischöfen des gesamten orthodoxen Christentums als „primus inter pares“ vor.
Wie sieht das konkret aus. Hat ein Patriarch/Katholikos dann überhaupt irgendeine Autorität oder ist er rein repräsentatives Gesicht?

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:17
Darum geht es nicht. Du sollst eben nicht gehorchen, sondern nur Teil der Gemeinde bleiben. Wenn du wirklich sicher bist, dass dein Weg der gottgewollte ist, dann wirst du auch das Vertrauen haben, dass früher oder später wieder die Kirche so ist, wie du sie haben willst. Und währenddessen kannst du dir überlegen, wie du legitim eine Wende herbeiführst.
Die Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft, kein sozialer Verein. Selbstverständlich, wenn meine Gemeinde ausreichend glaubenstreu bleibt und im (passiven) Ungehorsam gegen häretische Anweisungen ausharrt, dann kann ich mit ihr leiden, auf bessere Zeiten hoffen, oder gar darum kämpfen. Wenn meine Gemeinde sich aber vom rechten Glauben abkehrt und häretischen Anweisungen gehorsam folgt, dann habe ich das Wesentliche nicht mehr mit ihnen gemein. Man kann da sicher noch eine Weile ausharren oder gar kämpfen, in der Hoffnung daß das Blatt sich wieder wendet. Menschen können sich ändern. Aber da geht es um pragmatische Überlegungen wie wohl dem rechten Glauben besser gedient ist von meiner Seite her, nicht mehr um das Prinzip. Im Prinzip ist die Glaubensgemeinschaft gebrochen wenn man in essentiellen Fragen keinen gemeinsamen Glauben mehr teilt, und man ist dann bereits kein echter "Teil der Gemeinde" mehr.

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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 17:21
Man beachte, daß Jesus Petrus bzgl. seiner Rolle persönlich anredet, aber sein endzeitliches Versprechen nur für die Kirche selber gibt. Daraus folgt erstmal nur, daß Petrus der echte Anführer der Kirche war, während er eben lebte. Und daß die auf ihm gegründete Kirche fortbestehen wird. Beides ist jedoch kompatibel mit einem heutigen Fortbestand der Kirche bei den Kopten, denn diese Kirche wurde ja nicht zu Lebzeiten des Petrus abgetrennt. Man kann bzgl. der Schlüssel zum Himmelreich noch schließen, daß weitgehende "amtliche" Entscheidungsrechte innerhalb der echten Kirche vertreten sein müssen. Aber das dürfte bei den Kopten (anders als bei Protestanten) kein Problem sein.
Das ist nicht haltbar.
Wenn der Herr in Mt. 28,18-20 abschließend zu Petrus und den anderen Aposteln sagt, Er würde mit ihnen sein bis zum Ende der Zeit, erfolgt zwingend, da die Apostel ja nicht unsterblich sind, daß die ihnen verliehenen Gewalten und Vollmachten, sowohl die den Aposteln insgesamt verliehenen, als auch die Petrus im besonderen verliehenen, auf ihre jeweiligen (legitimen) Nachfolger übergehen sollten.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 17:21
Es gibt selbstverständlich weitergehende Interpretationen auf katholischer Seite was die "Vererbung" des petrinische Amts angeht. Aber die sind eben nicht unumstritten, und wie oben erläutert, auch nicht wirklich biblisch offenbart. Da muß man schon die gelebte Tradition bemühen [...]
Unter Katholiken, und das ist hier doch maßgebend, ist das unumstritten.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 15:20
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 14:17
Darum geht es nicht. Du sollst eben nicht gehorchen, sondern nur Teil der Gemeinde bleiben. Wenn du wirklich sicher bist, dass dein Weg der gottgewollte ist, dann wirst du auch das Vertrauen haben, dass früher oder später wieder die Kirche so ist, wie du sie haben willst. Und währenddessen kannst du dir überlegen, wie du legitim eine Wende herbeiführst.
Die Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft, kein sozialer Verein. Selbstverständlich, wenn meine Gemeinde ausreichend glaubenstreu bleibt und im (passiven) Ungehorsam gegen häretische Anweisungen ausharrt, dann kann ich mit ihr leiden, auf bessere Zeiten hoffen, oder gar darum kämpfen. Wenn meine Gemeinde sich aber vom rechten Glauben abkehrt und häretischen Anweisungen gehorsam folgt, dann habe ich das Wesentliche nicht mehr mit ihnen gemein. Man kann da sicher noch eine Weile ausharren oder gar kämpfen, in der Hoffnung daß das Blatt sich wieder wendet. Menschen können sich ändern. Aber da geht es um pragmatische Überlegungen wie wohl dem rechten Glauben besser gedient ist von meiner Seite her, nicht mehr um das Prinzip. Im Prinzip ist die Glaubensgemeinschaft gebrochen wenn man in essentiellen Fragen keinen gemeinsamen Glauben mehr teilt, und man ist dann bereits kein echter "Teil der Gemeinde" mehr.
Die Gemeinde bleibt Gemeinde in alle Zeiten. Auch wenn 99% vom Weg abkommen.

Spalter sind genau so schlimm wie die häretiker in der Kirche. Wir sind nicht Gott dass wir entscheiden wie lang die Kirche erträglich ist.

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