Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:46
ich habe es schon oben erklärt. mein beitrag beginnt mit der annahme, dass das papstamt wahr ist. und jetzt geht es darum auf Basis dieser Annahme herauszufinden welche kirche dann die wahre wäre.
Okay, muss es ja die röm.-kath.-Kirche sein, da Petrus ja erster Bischof von Rom war und nicht von Alexandrien oder Antiochien (oder auf welchen Ort die Assyrer sich nun berufen mögen).
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:58
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:46
ich habe es schon oben erklärt. mein beitrag beginnt mit der annahme, dass das papstamt wahr ist. und jetzt geht es darum auf Basis dieser Annahme herauszufinden welche kirche dann die wahre wäre.
Okay, muss es ja die röm.-kath.-Kirche sein, da Petrus ja erster Bischof von Rom war und nicht von Alexandrien oder Antiochien (oder auf welchen Ort die Assyrer sich nun berufen mögen).
Weiss man das über Petrus oder ist das nur die Geschichte der Katholiken?

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:30
Das ist nicht mit Mt. 16,18-19 zu vereinbaren.
Man beachte, daß Jesus Petrus bzgl. seiner Rolle persönlich anredet, aber sein endzeitliches Versprechen nur für die Kirche selber gibt. Daraus folgt erstmal nur, daß Petrus der echte Anführer der Kirche war, während er eben lebte. Und daß die auf ihm gegründete Kirche fortbestehen wird. Beides ist jedoch kompatibel mit einem heutigen Fortbestand der Kirche bei den Kopten, denn diese Kirche wurde ja nicht zu Lebzeiten des Petrus abgetrennt. Man kann bzgl. der Schlüssel zum Himmelreich noch schließen, daß weitgehende "amtliche" Entscheidungsrechte innerhalb der echten Kirche vertreten sein müssen. Aber das dürfte bei den Kopten (anders als bei Protestanten) kein Problem sein.

Es gibt selbstverständlich weitergehende Interpretationen auf katholischer Seite was die "Vererbung" des petrinische Amts angeht. Aber die sind eben nicht unumstritten, und wie oben erläutert, auch nicht wirklich biblisch offenbart. Da muß man schon die gelebte Tradition bemühen, und die Argumentationslinie ist bei den Kopten dann auch wieder problematisch, weil die sich ja recht früh trennen. Es fällt den Kopten sicher einfacher als den Orthodoxen zu behaupten, daß sich keine bindende Tradition etabliert hatte zu dem Zeitpunkt wo sie sich getrennt haben (aus ihrer Sicht, weil der Rest der Kirche häretisch wurde).

Und selbst wenn man die katholische Sicht vollkommen beweisen könnte, dann bleibt halt immer noch die Option, daß der Sitz des Petrus halt schon lange, lange Zeit nicht legitim besetzt wurde. Die Möglichkeit eines häretischen und/oder schismatischen Papstes ist uns derzeit ja nun recht präsent. Ein solcher Papst ist von seinem Amt disqualifiziert, auch wenn er es allem Äußeren nach ausübt. Wenn die Kopten recht haben, dann ist das vielleicht schon seit über anderthalb Jahrtausenden der Fall, und sie warten halt darauf, daß ein echter Nachfolger des Petrus wieder ins Amt kommt. Möglich ist auch das.

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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 17:07
Weiss man das über Petrus oder ist das nur die Geschichte der Katholiken?
Der Historiker Michael Hesemann äußert sich dazu (leider nicht volle Länge).
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 17:56

Der Historiker Michael Hesemann äußert sich dazu (leider nicht volle Länge).
danke für die verlinkung!

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 17:21
Da muß man schon die gelebte Tradition bemühen, und die Argumentationslinie ist bei den Kopten dann auch wieder problematisch, weil die sich ja recht früh trennen. Es fällt den Kopten sicher einfacher als den Orthodoxen zu behaupten, daß sich keine bindende Tradition etabliert hatte zu dem Zeitpunkt wo sie sich getrennt haben (aus ihrer Sicht, weil der Rest der Kirche häretisch wurde).
ich würde hier den begriff getrennt nicht unbedingt verwenden. aus unserer sicht haben sie sich getrennt. sie selber halten sich für die kontinuierliche wahre kirche, die dann bei häretischen alleingängen der anderen nicht mitgegangen ist.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 17:21
Ein solcher Papst ist von seinem Amt disqualifiziert, auch wenn er es allem Äußeren nach ausübt.
das sehe ich anders. das papstamt behält seine gültigkeit unabhängig von der sündhaftigkeit von einzelnen amtsträgern.

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 18:06
ich würde hier den begriff getrennt nicht unbedingt verwenden. aus unserer sicht haben sie sich getrennt. sie selber halten sich für die kontinuierliche wahre kirche, die dann bei häretischen alleingängen der anderen nicht mitgegangen ist.
Die Trennung selber ist unbestrittener Fakt. Wer sich von wem getrennt hat, wie und aus welchen Gründen, darüber kann man streiten.
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 18:06
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 17:21
Ein solcher Papst ist von seinem Amt disqualifiziert, auch wenn er es allem Äußeren nach ausübt.
das sehe ich anders. das papstamt behält seine gültigkeit unabhängig von der sündhaftigkeit von einzelnen amtsträgern.
Du hast meinen Satz nicht korrekt verstanden, einfach nochmal lesen?

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 18:20
Die Trennung selber ist unbestrittener Fakt. Wer sich von wem getrennt hat, wie und aus welchen Gründen, darüber kann man streiten.
deswegen kritisiere ich dich ja nur im kontext. du schreibst: "sie haben sich getrennt", was impliziert dass der richtige weg bei den katholiken liegt. hättest du ausschließlich von einer Trennung gesprochen, hätte ich es nicht bemängelt.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 18:20
Du hast meinen Satz nicht korrekt verstanden, einfach nochmal lesen?
ich finde auch den Gedanken, dass wir seit "x" Jahren auf einen Petrusnachfolger warten, nicht zutreffend. Erstens kann Gott aus jedem sündhaften Papst trotzdem etwas gutes machen. Zweitens kann man das schwer mit Mt 16,18 vereinbaren.

Wenn Gott sagt "ich werde meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen", dann lässt sich das schlecht mit der Vorstellung vereinbaren, dass wir seit langer Zeit keinen obersten Hirten mehr haben

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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Schulevonathen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:58
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:46
ich habe es schon oben erklärt. mein beitrag beginnt mit der annahme, dass das papstamt wahr ist. und jetzt geht es darum auf Basis dieser Annahme herauszufinden welche kirche dann die wahre wäre.
Okay, muss es ja die röm.-kath.-Kirche sein, da Petrus ja erster Bischof von Rom war und nicht von Alexandrien oder Antiochien (oder auf welchen Ort die Assyrer sich nun berufen mögen).
Von Antiochien sehr wohl.

Schulevonathen
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Schulevonathen »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:46
ich habe es schon oben erklärt. mein beitrag beginnt mit der annahme, dass das papstamt wahr ist [...]. Die Orthodoxie und die Frage des Papstamtes wollte ich hier nicht zur debatte stellen.
Dann hat sich die Ausgangsfrage aber ohnehin erledigt, denn "das Papstamt" hat keine andere als die römisch-katholische Kirche. Der Papst der Kopten ist kein alternativer Anwärter auf "das Papstamt" in unserem Sinne, sondern - nach dem ureigenen Selbstverständnis der Kopten selbst - etwas vollkommen anderes.
Wikipedia:

Following the traditions of the church, the pope is chairman and head of the Holy Synod of the Coptic Orthodox Patriarchate of Alexandria as a first among equals.

[...]
Pope and Lord Archbishop of the Great City of Alexandria and Patriarch of All Africa on the Holy Orthodox and Apostolic Throne of Saint Mark the Evangelist and Holy Apostle that is, in Egypt, Pentapolis, Libya, Nubia, Sudan, Ethiopia, Eritrea and all Africa [...]
Der Mann versteht sich selbst als erster unter Gleichen unter den Bischöfen (West)afrikas. Kein Universalepiskopat, "vicarius Christi" oder dergleichen. Er teilt mit dem römischen Bischof den Namen "Papst", gemeint damit ist aber etwas völlig anderes.

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 18:44
Wenn Gott sagt "ich werde meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen", dann lässt sich das schlecht mit der Vorstellung vereinbaren, dass wir seit langer Zeit keinen obersten Hirten mehr haben
Warum? Da die Kirche weiterhin existiert (in koptischer Vorstellung auch in Teilen unbeschadet, eben in der koptischen Kirche), ist sie ipso facto nicht überwältigt. Was folgen würde ist ausschließlich, daß ein rechtgläubiger oberster (menschliche) Hirte für den Fortbestand der Kirche auf Erden offenbar deutlich weniger wichtig ist als Du annimmst.

Es ist selbstverständlich richtig, daß aus katholischer Perspektive anderthalb Jahrtausende Sedevakanz des Papsts wegen Häresie und Schisma im Amt problematisch wären, um nicht zu sagen tödlich für den Anspruch der katholischen Kirche... Aber wir reden hier ja nicht über die katholische Perspektive.

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Schulevonathen hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 19:21
Dann hat sich die Ausgangsfrage aber ohnehin erledigt, denn "das Papstamt" hat keine andere als die römisch-katholische Kirche. Der Papst der Kopten ist kein alternativer Anwärter auf "das Papstamt" in unserem Sinne, sondern - nach dem ureigenen Selbstverständnis der Kopten selbst - etwas vollkommen anderes.

Der Mann versteht sich selbst als erster unter Gleichen unter den Bischöfen (West)afrikas. Kein Universalepiskopat, "vicarius Christi" oder dergleichen. Er teilt mit dem römischen Bischof den Namen "Papst", gemeint damit ist aber etwas völlig anderes.

zuerst möchte ich festhalten, dass es sich damit schon aus einem grund nicht erledigt hat. denn wie gesagt gibt es neben den kopten noch viele andere kirchen die in frage kommen. wir müssten also jede von ihnen durchgehen.

zu den kopten: wenn es tatsächlich so ist, das der koptische papst ein primus inter pares ist, dann hast du damit recht!

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 20:43
Warum? Da die Kirche weiterhin existiert (in koptischer Vorstellung auch in Teilen unbeschadet, eben in der koptischen Kirche), ist sie ipso facto nicht überwältigt. Was folgen würde ist ausschließlich, daß ein rechtgläubiger oberster (menschliche) Hirte für den Fortbestand der Kirche auf Erden offenbar deutlich weniger wichtig ist als Du annimmst.

Es ist selbstverständlich richtig, daß aus katholischer Perspektive anderthalb Jahrtausende Sedevakanz des Papsts wegen Häresie und Schisma im Amt problematisch wären, um nicht zu sagen tödlich für den Anspruch der katholischen Kirche... Aber wir reden hier ja nicht über die katholische Perspektive.
Den Papst gibt es damit jemand die oberste Instanz in Streitfragen ist.

Wer ist die oberste Instanz für die Klärung der Frage, ob wir einen Papst haben oder ob der heilige Stuhl vakant ist?

Petrus
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Petrus »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 20:52
Wer ist die oberste Instanz für die Klärung der Frage, ob wir einen Papst haben oder ob der heilige Stuhl vakant ist?
wie bei uns (röm.-kath.) üblich: Dein Gewissen.

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 21:44
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 20:52
Wer ist die oberste Instanz für die Klärung der Frage, ob wir einen Papst haben oder ob der heilige Stuhl vakant ist?
wie bei uns (röm.-kath.) üblich: Dein Gewissen.
wozu brauche ich dann einen papst? reicht da nicht das gewissen des kirchenvolks aus um jegliche kirchliche fragen zu klären?

Petrus
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Petrus »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 21:52
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 21:44
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 20:52
Wer ist die oberste Instanz für die Klärung der Frage, ob wir einen Papst haben oder ob der heilige Stuhl vakant ist?
wie bei uns (röm.-kath.) üblich: Dein Gewissen.
wozu brauche ich dann einen papst? reicht da nicht das gewissen des kirchenvolks aus um jegliche kirchliche fragen zu klären?
danke, Philipp, für deine Nachfrage.

ich präzisiere:

Als erstes mußt Du mit Deinem Gewissen entscheiden, was Du für richtig hältst.

Und erst dann kann's weitergehen.

Juergen
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Juergen »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 21:52
wozu brauche ich dann einen papst? reicht da nicht das gewissen des kirchenvolks aus um jegliche kirchliche fragen zu klären?
In Foren-petrus seiner Eigenkirche reicht das.

Gruß Jürgen

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Tinius
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Tinius »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:18

Es ist komplett möglich, daß die römisch-katholische Kirche häretisch und schismatisch ist, .....

Ist es nicht. Das ist eine absurde Feststellung.

Juergen
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Juergen »

Tinius hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 22:06
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:18
Es ist komplett möglich, daß die römisch-katholische Kirche häretisch und schismatisch ist, .....
Ist es nicht. Das ist eine absurde Feststellung.
Deswegen steht es ja hier, weil das Forum auch ein Sammelsurium der Absurditäten ist. :emil:
Gruß Jürgen

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Lycobates
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Lycobates »

Schulevonathen hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 19:10
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:58
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:46
ich habe es schon oben erklärt. mein beitrag beginnt mit der annahme, dass das papstamt wahr ist. und jetzt geht es darum auf Basis dieser Annahme herauszufinden welche kirche dann die wahre wäre.
Okay, muss es ja die röm.-kath.-Kirche sein, da Petrus ja erster Bischof von Rom war und nicht von Alexandrien oder Antiochien (oder auf welchen Ort die Assyrer sich nun berufen mögen).
Von Antiochien sehr wohl.
Ja!
Wir feiern ja auch in der römischen Kirche die beiden Stuhlfeiern Petri, Antiochien und Rom, am 22. Februar und 18. Januar.
Allerdings sind der Primat und die anderen Prärogativen des Apostelfürsten mit ihm gewandert bis sie nach seinem Tod auf seine (legitimen) Nachfolger in Rom übergingen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Lycobates
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 18:44
ich finde auch den Gedanken, dass wir seit "x" Jahren auf einen Petrusnachfolger warten, nicht zutreffend. Erstens kann Gott aus jedem sündhaften Papst trotzdem etwas gutes machen. Zweitens kann man das schwer mit Mt 16,18 vereinbaren.
Ja. Der Papst ist, qua Amt, vor dem Glaubensirrtum bewahrt (das ist de fide), aber sein freier Wille wird nicht beeinträchtigt. Er kann also sündigen, er kann jede denkbare Sünde begehen, und trotzdem Papst sein und bleiben (wenn auch u.U. ein skandalöser). Er kann als Privatperson auch die Sünde des Unglaubens oder des Irrglaubens begehen (nach Suárez auch die Sünde des Schismas, die eine Sünde gegen die Liebe, nicht gegen den Glauben ist), die, solange sie nicht öffentlich würde, seine legitime Amtsführung nicht beeinträchtigte. Sobald er aber die Sünde des formellen Unglaubens bzw. Irrglaubens öffentlich beginge, und darin ausharrte, ja: andere dazu ermutigte (statt sie im wahren Glauben zu stärken, wie es seines Amtes ist, das wäre ein untrügliches Indiz der pertinacia) würde er als ausgeschiedenes Kirchenmitglied (denn daß ein formeller öffentlicher Häretiker der Kirchenmitgliedschaft automatisch verlustig geht, ist göttlichen Rechts) auch als sichtbares Haupt der Kirche ausscheiden. Mit Bellarmin, quia non esset membrum Ecclesiae, ergo multo minus caput. Das ist seitdem die sententia communior, an die man sich halten sollte, wenn es auch bisher keine definitive lehramtliche Entscheidung dazu gibt (vgl. Regatillo, Institutiones Iuris Canonici, I, n. 396 u.a.).
Das sagte auch Papst Innozenz III. (hier bereits zitiert) (Sermo IV in consecratione Pontificis, PL 217:670): (Romanus Pontifex) potest ab hominibus iudicari, vel potius iudicatus ostendi, si videlicet evanescat in haeresim. ("Der römische Papst kann von den Menschen geurteilt (verurteilt) werden, oder besser: sich als verurteilt erweisen, dann nämlich, wenn er in Häresie fallen sollte".)
Der rechte Glaube in seiner Fülle ist notwendigerweise konstitutiv für den, der Vicarius Jesu Christi und nächste Glaubensregel für die Gläubigen ist, und seine Brüder im Glauben stärken soll. Die gegenteilige Annahme führte ad absurdum.

Ich persönlich glaube allerdings nicht, salvo iudicio Ecclesiae, daß sich die Frage eines häretisch *gewordenen* Papstes derzeit überhaupt stellt, da sämtliche fragwürdigen Gestalten des Neuen Pfingsten bereits vor ihrer "Wahl" als von selbst ausgeschiedene Kirchenmitglieder nicht einmal Papabile waren, und somit nie geworden sind, für was sie gehalten werden.

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 18:44
Wenn Gott sagt "ich werde meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen", dann lässt sich das schlecht mit der Vorstellung vereinbaren, dass wir seit langer Zeit keinen obersten Hirten mehr haben
Das ist im Prinzip richtig.
Außer wenn man in endzeitlicher Perspektive Lc. 18,8 und Mt. 26,31 berücksichtigt.
(Letzteres gilt in erster Linie für die Passion des Heilandes, aber die Kirche leidet, als mystischer Leib Christi, diese Passion in ihrer Geschichte mit, sie kennt die verborgenen Jahre (das wären etwa die ersten drei Jahrhunderte), das öffentliche Leben, mit dem Höhepunkt des Palmsonntags, und sie kommt sodann, in der letzten Zeit, auch nach Golgotha).
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 23:28
Ich persönlich glaube allerdings nicht, salvo iudicio Ecclesiae, daß sich die Frage eines häretisch *gewordenen* Papstes derzeit überhaupt stellt, da sämtliche fragwürdigen Gestalten des Neuen Pfingsten bereits vor ihrer "Wahl" als von selbst ausgeschiedene Kirchenmitglieder nicht einmal Papabile waren, und somit nie geworden sind, für was sie gehalten werden.
Damit erfüllst du den gleichen Tatbestand wie die von dir als Häretiker und Schismatiker kritisierten Kopten und Assyrer. :hutab:
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Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

Tinius hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 22:06
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:18
Es ist komplett möglich, daß die römisch-katholische Kirche häretisch und schismatisch ist, .....
Ist es nicht. Das ist eine absurde Feststellung.
Aha. Hast Du auch irgendwelche Gründe für diese Aussage, oder spricht da schlicht Dein Glaube?

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 20:52
Den Papst gibt es damit jemand die oberste Instanz in Streitfragen ist.
Das ist jedenfalls die katholische Perspektive. Ich teile die ja durchaus, aber die Diskussion hier sollte ja eigentlich die katholische Perspektive zur Seite stellen und unvoreingenommen begutachten ob man die koptische oder assyrische Kirche statt der katholischen Kirche als "die" Kirche ansehen kann. Wenn Du (oder andere) hier die Situation mit katholischem Maß messen, dann steht das Ergebnis halt von vorneherein fest.

Um Deinen eigenen Bedingungen treu zu bleiben, müßtest Du argumentativ nachweisen, daß es einen Papst als oberste Instanz geben muß, und zwar ohne das (implizit) vorauszusetzen und mit einem Auge auf die stärksten potentiellen Gegenargumente. Als Minimum müßte man hier mal schauen, was die Orthodoxen so dazu sagen, weil man diese Aussage sicher erst noch präzisieren muß. Alles machbar? Vermutlich. Hast Du das hier bislang gemacht? Nein.

RomanesEuntDomus
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 23:28
Der rechte Glaube in seiner Fülle ist notwendigerweise konstitutiv für den, der Vicarius Jesu Christi und nächste Glaubensregel für die Gläubigen ist, und seine Brüder im Glauben stärken soll. Die gegenteilige Annahme führte ad absurdum.
Die "gegenteilige Annahme" kannst du z.B. in Matthäus 16 nachlesen, praktischerweise keine fünf Zentimeter von der hier schon mehrfach zitierten Lieblingsstelle (Mt 16, 17-19) entfernt:
Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen ... (Mt 16, 23a)

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 00:36
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 20:52
Den Papst gibt es damit jemand die oberste Instanz in Streitfragen ist.
Das ist jedenfalls die katholische Perspektive. Ich teile die ja durchaus, aber die Diskussion hier sollte ja eigentlich die katholische Perspektive zur Seite stellen und unvoreingenommen begutachten ob man die koptische oder assyrische Kirche statt der katholischen Kirche als "die" Kirche ansehen kann. Wenn Du (oder andere) hier die Situation mit katholischem Maß messen, dann steht das Ergebnis halt von vorneherein fest.

Um Deinen eigenen Bedingungen treu zu bleiben, müßtest Du argumentativ nachweisen, daß es einen Papst als oberste Instanz geben muß, und zwar ohne das (implizit) vorauszusetzen und mit einem Auge auf die stärksten potentiellen Gegenargumente. Als Minimum müßte man hier mal schauen, was die Orthodoxen so dazu sagen, weil man diese Aussage sicher erst noch präzisieren muß. Alles machbar? Vermutlich. Hast Du das hier bislang gemacht? Nein.
Das sind alles interessante Fragen und wie du richtig bemerkt hast, habe auch ich mich von der Ausgangsfrage kurzfristig entfernt.

Meine Frage war aber nicht ob das Papstamt/Petrusamt berechtigt ist oder sogar ein muss ist. Meine Frage war ob es andere Kirchen mit vergleichbarem Petrusamt gibt und wenn ja, wie man herausfinden kann welche dann die wahre ist. Wie du oben vielleicht sehen konntest habe ich die Kopten ja recht schnell fallen lassen, als ich hörte sie hätten nur einen Primus inter pares.

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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 22:32
Schulevonathen hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 19:10
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 16:58


Okay, muss es ja die röm.-kath.-Kirche sein, da Petrus ja erster Bischof von Rom war und nicht von Alexandrien oder Antiochien (oder auf welchen Ort die Assyrer sich nun berufen mögen).
Von Antiochien sehr wohl.
Ja!
Wir feiern ja auch in der römischen Kirche die beiden Stuhlfeiern Petri, Antiochien und Rom, am 22. Februar und 18. Januar.
Allerdings sind der Primat und die anderen Prärogativen des Apostelfürsten mit ihm gewandert bis sie nach seinem Tod auf seine (legitimen) Nachfolger in Rom übergingen.
Wer war denn dann in Antiochia Petri Nachfolger und vor allem wann? :hmm:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 01:11
Meine Frage war ob es andere Kirchen mit vergleichbarem Petrusamt gibt und wenn ja, wie man herausfinden kann welche dann die wahre ist.
Ach so... wenn das Deine Frage ist, dann ist spätestens seit dem Ersten Vatikanischen Konzil die Antwort "nein, gibt es nicht". (Naja, Petrusamt anderswo sowieso nicht, aber selbst wenn man da vernünftigerweise auf Patriarchenamt ausweitet, ist spätestens mit V1 Sense.)

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 01:29
Wer war denn dann in Antiochia Petri Nachfolger und vor allem wann? :hmm:
Euodius, Bischof von Antiochien, ca. 53 AD, der Tradition nach.

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Lycobates
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Lycobates »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 00:46
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 23:28
Der rechte Glaube in seiner Fülle ist notwendigerweise konstitutiv für den, der Vicarius Jesu Christi und nächste Glaubensregel für die Gläubigen ist, und seine Brüder im Glauben stärken soll. Die gegenteilige Annahme führte ad absurdum.
Die "gegenteilige Annahme" kannst du z.B. in Matthäus 16 nachlesen, praktischerweise keine fünf Zentimeter von der hier schon mehrfach zitierten Lieblingsstelle (Mt 16, 17-19) entfernt:
Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen ... (Mt 16, 23a)
Pfingsten ist die Geburtsstunde der Kirche.
Dann setzen die im Apostelfürsten verheißenen Prärogativen ein.
Tu, aliquando conversus, nicht eher, confirma fratres tuos. Lk. 22,32.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 02:10
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 01:29
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 22:32
Ja!
Wir feiern ja auch in der römischen Kirche die beiden Stuhlfeiern Petri, Antiochien und Rom, am 22. Februar und 18. Januar.
Allerdings sind der Primat und die anderen Prärogativen des Apostelfürsten mit ihm gewandert bis sie nach seinem Tod auf seine (legitimen) Nachfolger in Rom übergingen.
Wer war denn dann in Antiochia Petri Nachfolger und vor allem wann? :hmm:
Euodius, Bischof von Antiochien, ca. 53 AD, der Tradition nach.
Gut, aber der Bischof von Rom ist der Nachfolger Petri als Apostelfürst.
Kann man natürlich fragwürdig halten, aber die Tradition räumte dem römischen Bischof wohl schon von Anfang an eine besondere Stellung ein.

In Wikipedia dazu:
In der Alten Kirche gab es folgende fünf maßgebliche Patriarchen in der Reihenfolge des durch ökumenische Konzile definierten Ehrenvortritts:

den Bischof von Rom
den Bischof von Konstantinopel, seit Chalcedon im gleichen Rang wie Rom, aber im Vortritt nach Rom, da Rom älter ist
den Bischof von Alexandria
den Bischof von Antiochia
den Bischof von Jerusalem

Damals schon galt unter den Christen der römische Bischofssitz als „primus inter pares“, da Rom die Hauptstadt des Römischen Reiches war und die Kirche von Rom insbesondere durch die Gräber der „Apostelfürsten“ Petrus und Paulus als verehrungswürdig angesehen wurde.
Gemessen daran kann man sagen:
1. Der "Papst" der Assyrischen Kirche hatte schon seit zur Zeit der Patriarchate keine dominierende Rolle, auch wenn er seine Nachfolge auf Petrus zurückführen kann
2. Die Assyrische Kirche kann nicht "die wahre Kirche" sein, da sie bereits im 5. Jh. mit der Restkirche gebrochen hat
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 1. Oktober 2020, 10:16
Gemessen daran kann man sagen:
1. Der "Papst" der Assyrischen Kirche hatte schon seit zur Zeit der Patriarchate keine dominierende Rolle, auch wenn er seine Nachfolge auf Petrus zurückführen kann
2. Die Assyrische Kirche kann nicht "die wahre Kirche" sein, da sie bereits im 5. Jh. mit der Restkirche gebrochen hat
Zur ersten Aussage würde ein "Assyrer" wohl schlicht sagen, daß dies nur identifiziert wer die offiziell führenden Häretiker und Schismatiker in einer häretischen und schismatischen Kirche sind. Innerhalb der wahren Kirche, der assyrischen seiner Meinung nach, ist der assyrische Anführer offensichtlich dominierend. Und die zweite Aussage ist exakt umdrehbar, soll heißen, aus Assyrischer Sicht kann man genau dies über die katholische Kirche sagen.

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