Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

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philipp
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Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Liebes Forum,

ich habe immer verstanden, warum das Papstamt seine Berechtigung hat. Und genauso konnte ich auch immer verstehen, warum es Sinn macht, wenn man sich auf eine gewisse Tradition berufen kann, im Gegensatz zu den Reformatoren...

... über andere "katholische" Kirchen, die diese Kriterien erfüllen, habe ich mir aber zugegebenermaßen noch nicht so viele Gedanken gemacht.

Wie haltet ihr es also mit der assyrischen Kirche, oder den Kopten? Warum denkt ihr dass die römisch-katholische Kirche die Kirche ist?

Ich freue mich über eure Gedanken! Gottes Segen!

Philipp

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Lycobates
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 29. September 2020, 23:53
Liebes Forum,

ich habe immer verstanden, warum das Papstamt seine Berechtigung hat. Und genauso konnte ich auch immer verstehen, warum es Sinn macht, wenn man sich auf eine gewisse Tradition berufen kann, im Gegensatz zu den Reformatoren...

... über andere "katholische" Kirchen, die diese Kriterien erfüllen, habe ich mir aber zugegebenermaßen noch nicht so viele Gedanken gemacht.

Wie haltet ihr es also mit der assyrischen Kirche, oder den Kopten? Warum denkt ihr dass die römisch-katholische Kirche die Kirche ist?

Ich freue mich über eure Gedanken! Gottes Segen!

Philipp
Die assyrische Gemeinschaft ist nestorianisch: sie lehnt die Konzilsbeschlüsse von Ephesus und Chalkedon, 431 und 451, ab; die Kopten sind Monophysiten (auch wenn sie das selbst z.T. anders sehen): es fehlt nach wie vor die Unterschrift ihres Oberhauptes (derzeit in seiner Obödienz "Theodor II." genannt) unter den Konzilsakten von Chalkedon.

Beide kirchliche Gruppen sind also Häretiker und können demnach nicht die katholische Kirche sein.
Es reicht nicht, "sich auf eine Tradition berufen" zu können, es muß auch die richtige Tradition sein!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 08:50
Die assyrische Gemeinschaft ist nestorianisch: sie lehnt die Konzilsbeschlüsse von Ephesus und Chalkedon, 431 und 451, ab; die Kopten sind Monophysiten (auch wenn sie das selbst z.T. anders sehen): es fehlt nach wie vor die Unterschrift ihres Oberhauptes (derzeit in seiner Obödienz "Theodor II." genannt) unter den Konzilsakten von Chalkedon.
Die Piusbrüder sind herätisch; sie lehnen die Beschlüsse des 2. Vatikanischen Konzils ab. :breitgrins:
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Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 08:50
Die assyrische Gemeinschaft ist nestorianisch: sie lehnt die Konzilsbeschlüsse von Ephesus und Chalkedon, 431 und 451, ab; die Kopten sind Monophysiten (auch wenn sie das selbst z.T. anders sehen): es fehlt nach wie vor die Unterschrift ihres Oberhauptes (derzeit in seiner Obödienz "Theodor II." genannt) unter den Konzilsakten von Chalkedon.

Beide kirchliche Gruppen sind also Häretiker und können demnach nicht die katholische Kirche sein.
Es reicht nicht, "sich auf eine Tradition berufen" zu können, es muß auch die richtige Tradition sein!
Du hast hier einen Anfang gemacht, aber nicht die nötigen Argumente gebracht um zu Deiner Schlußfolgerung zu komme, außer durch Zirkelschluß. Die Frage war ja nicht, ob sich diese anderen Kirchen von der (römisch-)katholischen Kirche unterscheiden, sondern ob sie eine besseren Anspruch haben "die" Kirche zu sein (wodurch sie dann die eigentlich katholische, orthodoxe Kirche wären). Um diese Frage zu beantworten kann man nicht voraussetzen, daß die (römisch-)katholiche Kirche "die" Kirche ist, sonst ist das eben ein Zirkelschluß.

Der Begriff "Häresie" wirkt immer gegenseitig und unterscheidet nur, er legt nie in sich selbst die Wahrheit fest. Soll heißen, wenn Du mich gerechtfertigt Häretiker nennst, dann ist es immer auch gerechtfertigt daß ich Dich Häretiker nenne. Denn es ist damit nur gesagt, daß wir in einer notwendigen Glaubenswahrheit voneinander abweichen. Wer recht hat, Du, ich, oder keiner von uns beiden, ist dann noch zu klären. Man kann ähnliches zum Thema "Schisma" sagen, auch das ist im Prinzip gegenseitig und unterscheidet nur, ohne Bewertung aus sich selbst heraus. Allerdings wird es hier oft kompliziert, weil Kirchenstrukturen anders als Glaubenswahrheiten mehr als nur "wahr" oder "falsch" sein können.

Wenn ein Kirchendokument nicht unterschrieben wird, dann kann das häretische, schismatische oder praktische Gründe haben, wobei ich hier mit "praktisch" schlicht "alles andere" meine. Oder es kann an einer Kombination davon liegen. Vielleicht kann man hier ob der Länge der Zeit praktische Gründe ausschließen, aber sicher ist das nicht. Menschen können durchaus über Jahrhunderte auf Unwesentlichem beharren, insbesondere wenn das selbst eine Tradition wird... Jedenfalls ist das nur Hinweis, nicht Beweis.

Hier ist das wohl offiziellste und ausführlichste Dokument der koptischen Kirche in der Neuzeit zum Thema: "The Nature of Christ" by H.H. Pope Shenouda III. Ich will es mal so sagen, einfach wird es nicht zu argumentieren, daß das häretisch ist. Es ist katholischen Aussagen sehr viel ähnlicher als Du vielleicht denkst. Beispiel:
Union Without Mingling, Confusion, Alteration or Transmutation:
BY "one Nature", we mean a real union. This does not involve mingling as of wheat and barely, nor confusion as of wine and water or milk and tea. Moreover, no change occurred as in the case of chemical reaction. For example carbon dioxide consists of carbon and oxygen, and the nature of both changes when they are combined; each loses its properties which distinguished it before the unity. In contrast, no change occurred in the Divine or Human nature as a result of their unity. Furthermore, unity between the two natures occurred without transmutation. Thus, neither did the Divine nature transmute to the human nature, nor did the human nature, transmute to the Divine nature. The Divine nature did not mix with the human nature nor mingle with it, but it was a unity that led to Oneness of Nature.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

@Trisagion
Danke für diese Erweiterung des Feldes!
Sehr sauber argumentiert!
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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 08:50
Es reicht nicht, "sich auf eine Tradition berufen" zu können, es muß auch die richtige Tradition sein!
Dieser Satz ist wahr!
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 10:59
Hier ist das wohl offiziellste und ausführlichste Dokument der koptischen Kirche in der Neuzeit zum Thema: "The Nature of Christ" by H.H. Pope Shenouda III. Ich will es mal so sagen, einfach wird es nicht zu argumentieren, daß das häretisch ist. Es ist katholischen Aussagen sehr viel ähnlicher als Du vielleicht denkst. Beispiel:
[...]
Hier kann man mit Lycobates aber einwenden, warum es dann den Kopten schwer fällt, die Konzilsbeschlüsse von Chalkedon nachträglich zu bestätigen, wenn es den "katholischen Aussagen sehr viel ähnlicher ist" als man denkt.
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Lycobates
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 10:59
Der Begriff "Häresie" wirkt immer gegenseitig und unterscheidet nur, er legt nie in sich selbst die Wahrheit fest. Soll heißen, wenn Du mich gerechtfertigt Häretiker nennst, dann ist es immer auch gerechtfertigt daß ich Dich Häretiker nenne. Denn es ist damit nur gesagt, daß wir in einer notwendigen Glaubenswahrheit voneinander abweichen. Wer recht hat, Du, ich, oder keiner von uns beiden, ist dann noch zu klären. Man kann ähnliches zum Thema "Schisma" sagen, auch das ist im Prinzip gegenseitig und unterscheidet nur, ohne Bewertung aus sich selbst heraus. Allerdings wird es hier oft kompliziert, weil Kirchenstrukturen anders als Glaubenswahrheiten mehr als nur "wahr" oder "falsch" sein können.
Das ist richtig.
Aber der Fragesteller Philipp geht, wenn ich recht verstanden habe, vom Standpunkt aus, der auch mein Standpunkt ist, daß die römisch-katholische Kirche die Kirche ist. Wir schreiben hier ja auch im Refektorium.
Ginge es darum, die Gründe darzulegen, apologetisch, warum das so ist (ja: sein muß), wäre in der Tat eine weitere (und weitläufigere) Diskussion vonnöten.

Es reicht aber nicht, für einen Glauben, der selig macht, materiell alle Glaubenswahrheiten anzunehmen, die Gott geoffenbart hat und die Kirche uns zu glauben vorlegt, man muß sie auch formell auf Geheiß der Kirche annehmen. Die nächste Glaubensregel ist das Lehramt der Kirche.

Daher ist in diesem konkreten Fall eine formelle Annahme der Beschlüsse Chalkedons unabdingbar, nicht nur eine inhaltliche Annäherung, sollte diese auch vollständig sein (was ich bezweifle).
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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:10
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 08:50
Es reicht nicht, "sich auf eine Tradition berufen" zu können, es muß auch die richtige Tradition sein!
Dieser Satz ist wahr!
Und wer definiert, was "richtig" ist?

Lycobates Ausspruch hätte genauso gut aus der Hand eines Kopten, Assyrers oder orthodoxen Christen stimmen können. Alle haben den Anspruch, die "richtige" Tradition zu haben und alle andere sind Häretiker.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:12
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 10:59
Hier ist das wohl offiziellste und ausführlichste Dokument der koptischen Kirche in der Neuzeit zum Thema: "The Nature of Christ" by H.H. Pope Shenouda III. Ich will es mal so sagen, einfach wird es nicht zu argumentieren, daß das häretisch ist. Es ist katholischen Aussagen sehr viel ähnlicher als Du vielleicht denkst. Beispiel:
[...]
Hier kann man mit Lycobates aber einwenden, warum es dann den Kopten schwer fällt, die Konzilsbeschlüsse von Chalkedon nachträglich zu bestätigen, wenn es den "katholischen Aussagen sehr viel ähnlicher ist" als man denkt.
Gute Frage.

@Trisagion
Deinen Einwand finde ich gut. Das Zitat an dieser Stelle verstehe ich aber nicht.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:16
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:10
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 08:50
Es reicht nicht, "sich auf eine Tradition berufen" zu können, es muß auch die richtige Tradition sein!
Dieser Satz ist wahr!
Lycobates Ausspruch hätte genauso gut aus der Hand eines Kopten, Assyrers oder orthodoxen Christen stimmen können.
Richtig! Es ist (eigentlich) ein Allgemeinplatz. Verdächtig macht sich, wer ihm nicht zustimmen kann.
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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:22
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:16
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:10
Dieser Satz ist wahr!
Lycobates Ausspruch hätte genauso gut aus der Hand eines Kopten, Assyrers oder orthodoxen Christen stimmen können.
Richtig! Es ist (eigentlich) ein Allgemeinplatz. Verdächtig macht sich, wer ihm nicht zustimmen kann.
Verdächtig zu/für was?
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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:27
Verdächtig zu/für was?
Wer Tradition über Wahrheit stellt, kann nicht die von Christus gestiftete Kirche sein.
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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:15
Ginge es darum, die Gründe darzulegen, apologetisch, warum das so ist (ja: sein muß), wäre in der Tat eine weitere (und weitläufigere) Diskussion vonnöten.
So habe ich philipps Frage verstanden.
Warum ist die röm.-kath.-Kirche DIE Kirche und nicht die orthodoxen, die Assyrer und/oder die Kopten?
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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:16
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:10
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 08:50
Es reicht nicht, "sich auf eine Tradition berufen" zu können, es muß auch die richtige Tradition sein!
Dieser Satz ist wahr!
Und wer definiert, was "richtig" ist?
Der Papst! :pfeif:
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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:34
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:27
Verdächtig zu/für was?
Wer Tradition über Wahrheit stellt, kann nicht die von Christus gestiftete Kirche sein.
D'accord. Guter Punkt. (Auch wenn ich Lycobates Satz so nicht verstanden habe)
Und für mich kann ich somit sagen, dass die röm.-kath. Kirche eben die Wahrheit (Gottes) "richtiger" vertritt und vermittelt, als die anderen, was diese eben zu DER Kirche macht.
Zudem geht es mMn nicht ohne "formelle Organisation". Und ich finde, dass die Struktur(en) der kath. Kirche die Einheit der Christenheit besser ermöglicht, als z.B. die Orthodoxen.
Zuletzt geändert von Bruder Donald am Mittwoch 30. September 2020, 11:47, insgesamt 2-mal geändert.
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Sascha B.
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Sascha B. »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:37
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:16
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:10
Dieser Satz ist wahr!
Und wer definiert, was "richtig" ist?
Der Papst! :pfeif:
Genosse Bergoglio? :panisch:

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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Sascha B. hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:42
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:37
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:16
Und wer definiert, was "richtig" ist?
Der Papst! :pfeif:
Genosse Bergoglio? :panisch:
Tja,... :naja:
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Vinzenz Ferrer
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

SOS! :panisch:
Wer kann uns aus den Zirkelschlüssen befreien?!? :heul:
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Hanspeter
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Hanspeter »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:50
SOS! :panisch:
Wer kann uns aus den Zirkelschlüssen befreien?!? :heul:
Der heilige Geist.

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Ich sehe im Prinzip zwei Wege um herauszufinden welche Kirche, die Kirche ist.

Erstens durch das Betrachten der Kirchen in allen Ihren Ausprägungen. Also Theologie, gelebte Praxis im Gemeindeleben, Liturgie...

es könnte zum Beispiel sein, dass die Kopten gewisse Praktiken pflegen, die so weit von der Bibel abweichen, dass sie nur schwer als wahr anerkannt werden können. Solche Argumente werden aber sehr schwer zu konstruieren sein, da man sich immer darauf berufen kann, dass der Glaube ja nicht nur in der Bibel besteht, sondern auch in der Kirche, die durch den heiligen Geist getragen wird.

Zweitens, und das scheint mir viel wichtiger, über die Geschichte.Wenn Jesus die Kirche durch Petrus gegründet hat, wird sich wohl irgendwie herausfinden lassen, wie es nach Petrus weitergegangen ist. Da wird doch irgendeine der Kirchen von Jesus Christus gewollt gewesen sein. Klar, das alles liegt sehr weit zurück, aber einen anderen Weg sehe ich momentan nicht, die richtige Kirche zu finden.

Vielleicht können wir es aber auch einfach nicht wissen, wo die Wahrheit liegt und Gott ist schon zufrieden, wenn wir die Wahrheit teilweise erkennen. Die Vorstellung, dem falschen Papst zu folgen beängstigt mich zugegebener Maßen doch ein wenig.
Zuletzt geändert von philipp am Mittwoch 30. September 2020, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

übrigens habe ich die Orthodoxen in diesem Thread bewusst ausgeklammert, da sie sich durch das fehlende Papstamt von den römisch-katholischen und den altorientalischen christen unterscheiden .

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:12
Hier kann man mit Lycobates aber einwenden, warum es dann den Kopten schwer fällt, die Konzilsbeschlüsse von Chalkedon nachträglich zu bestätigen, wenn es den "katholischen Aussagen sehr viel ähnlicher ist" als man denkt.

das kann so viele gründe haben, dass es ohne weitere begründung kein argument gegen die kopten sein kann.

um nur ein beispiel zu konstruieren: vielleicht stimmen die kopten mit 99% des konzils überein, aber in einem prozent nicht. deshalb halten sie es nicht für sinnvoll, das zu unterschreiben und geben stattdessen lieber ihre eigenen theologischen beschlüsse heraus.

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Protasius
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Protasius »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 12:31
übrigens habe ich die Orthodoxen in diesem Thread bewusst ausgeklammert, da sie sich durch das fehlende Papstamt von den römisch-katholischen und den altorientalischen christen unterscheiden .
Die Orthodoxen haben dafür aber ihre Patriarchen. Der Patriarch des Abendlandes ist der Papst in Rom, der Patriarch von Alexandrien der koptische Papst. Wenn wir den koptischen Papst als Pendant zum römischen Papst akzeptieren, kann ich den Ausschluß der orthoxoden Patriarchen aufgrund des Papstamtes nicht nachvollziehen. Nachvollziehbar wäre für mich der Ausschluß aus der Debatte eher aufgrund der Tatsache, daß sie Ephesus und Chalkedon akzeptieren, sodaß sich dort andere Fragen stellen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:15
Aber der Fragesteller Philipp geht, wenn ich recht verstanden habe, vom Standpunkt aus, der auch mein Standpunkt ist, daß die römisch-katholische Kirche die Kirche ist.
Das habe ich eben anders verstanden... Wobei ich nichts über die tatsächlichen Überzeugungen Philipps gesagt haben will. Man kann ja durchaus der Diskussions halber seine derzeitigen Überzeugungen zur Seite stellen um etwas mit frischerem Blick zu analysieren. Philipp kann ja selber sagen worum es ihm geht, aber ich habe es so verstanden, daß - jedenfalls zum Zwecke des Diskussion - die Frage welche Kirche "die" Kirche ist hier offen ist. (Ansonsten gibt es ja auch nicht viel zu diskutieren...)

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Bruder Donald
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:50
SOS! :panisch:
Wer kann uns aus den Zirkelschlüssen befreien?!? :heul:
Joseph Schumacher hilft:

Die Kirche Christi. Ihre Genese und ihr Anspruch. (so ab S. 493)
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 12:38
Die Orthodoxen haben dafür aber ihre Patriarchen. Der Patriarch des Abendlandes ist der Papst in Rom, der Patriarch von Alexandrien der koptische Papst. Wenn wir den koptischen Papst als Pendant zum römischen Papst akzeptieren, kann ich den Ausschluß der orthoxoden Patriarchen aufgrund des Papstamtes nicht nachvollziehen. Nachvollziehbar wäre für mich der Ausschluß aus der Debatte eher aufgrund der Tatsache, daß sie Ephesus und Chalkedon akzeptieren, sodaß sich dort andere Fragen stellen.

das problem ist, dass die orthodoxen mehrere Patriarchen haben, ohne einen Chef zu haben, der über allen steht. die assyrer haben das, genauso wie die kopten und die anderen altorientaler...

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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 12:43
Joseph Schumacher hilft:
ich kenne nur michael schumacher :achselzuck:

philipp
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 12:42
Das habe ich eben anders verstanden... Wobei ich nichts über die tatsächlichen Überzeugungen Philipps gesagt haben will. Man kann ja durchaus der Diskussions halber seine derzeitigen Überzeugungen zur Seite stellen um etwas mit frischerem Blick zu analysieren. Philipp kann ja selber sagen worum es ihm geht, aber ich habe es so verstanden, daß - jedenfalls zum Zwecke des Diskussion - die Frage welche Kirche "die" Kirche ist hier offen ist. (Ansonsten gibt es ja auch nicht viel zu diskutieren...)
ich hätte mich und meine intentionen nicht besser zum ausdruck bringen können :hutab:

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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 12:46
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 12:43
Joseph Schumacher hilft:
ich kenne nur michael schumacher :achselzuck:
Dann hast du ja jetzt die Gelegenheit, einen guten katholischen Priester und Theologen kennenzulernen. ;D
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:18
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 11:12
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 10:59
Hier ist das wohl offiziellste und ausführlichste Dokument der koptischen Kirche in der Neuzeit zum Thema: "The Nature of Christ" by H.H. Pope Shenouda III. Ich will es mal so sagen, einfach wird es nicht zu argumentieren, daß das häretisch ist. Es ist katholischen Aussagen sehr viel ähnlicher als Du vielleicht denkst. Beispiel:
[...]
Hier kann man mit Lycobates aber einwenden, warum es dann den Kopten schwer fällt, die Konzilsbeschlüsse von Chalkedon nachträglich zu bestätigen, wenn es den "katholischen Aussagen sehr viel ähnlicher ist" als man denkt.
Gute Frage.

@Trisagion
Deinen Einwand finde ich gut. Das Zitat an dieser Stelle verstehe ich aber nicht.
Ich wiederum bin mir nicht wirklich sicher, was Du mich hier fragst? Das Zitat aus der koptischen Quelle kopiert praktisch exakt den Wortlaut katholischer Quellen zum Thema der zwei Naturen in Christus. Es besteht nur anschließend darauf, daß diese "eine" Natur im Sinne einer "festen Union" bilden. Um zu zeigen, daß das häretisch ist, müßte man nun also aufdröseln wieso das entweder unmöglich ist, oder möglich aber nicht der Fall ist. Kann schon sein, daß der Beweis machbar ist, aber offensichtlich und einfach ist er m.E. nicht. (Wer mich vom Gegenteil überzeugen will, kann ihn ja einfach führen... :breitgrins:)

Solange ich nicht selber diesen Nachweis führen kann, gibt es eben auch die Möglichkeit, daß die koptische Lehre hier besser ist als die katholische: soll heißen, übereinstimmend mit der Wahrheit der katholischen Lehre, aber dann weitergehend - und in Wahrheit nicht Falschheit. Das kann ich derzeit nicht ausschließen, jedenfalls nicht aus der Lehre selber heraus. Aber ich persönlich habe mich mit dieser theologischen Frage jetzt noch nicht lange auseinandergesetzt.

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Lycobates
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Re: Warum römisch-katholisch statt altorientalisch-katholisch?

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 10:59
Hier ist das wohl offiziellste und ausführlichste Dokument der koptischen Kirche in der Neuzeit zum Thema: "The Nature of Christ" by H.H. Pope Shenouda III. Ich will es mal so sagen, einfach wird es nicht zu argumentieren, daß das häretisch ist. Es ist katholischen Aussagen sehr viel ähnlicher als Du vielleicht denkst. Beispiel:
Union Without Mingling, Confusion, Alteration or Transmutation:
BY "one Nature", we mean a real union. This does not involve mingling as of wheat and barely, nor confusion as of wine and water or milk and tea. Moreover, no change occurred as in the case of chemical reaction. For example carbon dioxide consists of carbon and oxygen, and the nature of both changes when they are combined; each loses its properties which distinguished it before the unity. In contrast, no change occurred in the Divine or Human nature as a result of their unity. Furthermore, unity between the two natures occurred without transmutation. Thus, neither did the Divine nature transmute to the human nature, nor did the human nature, transmute to the Divine nature. The Divine nature did not mix with the human nature nor mingle with it, but it was a unity that led to Oneness of Nature.
Das Problem ist in der Tat der Gebrauch und die genaue Bedeutung des Begriffes "Natur", φύσις.

Wenn es um die "Natur" Gottes geht, verwenden die Väter auch φύσις für οὐσία ("Wesen").
Wenn aber der heilige Kyrill von Alexandria schrieb (und er schrieb, und starb 444, vor Chalkedon): μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη*, dann bedeutet das "Ein ist die Person des Wortes Gottes, die Fleisch geworden ist", und nicht "Ein ist die Natur des Wortes Gottes, die Fleisch geworden ist".
φύσις hat bei Kyrill auch die Bedeutung von πρόσωπον oder ὑπόστασις (Person). Man kann oft beobachten, daß in der theologischen Diskussion vor einer definitiven Klärung unscharfe Begriffe verwendet werden. Damit ist auch nichts gegen die betreffenden, sonst rechtgläubigen Theologen gesagt. Nach der Definition eines Dogmas und der Festschreibung der Begriffe kann es eine solche Freiheit allerdings nicht mehr geben, und schriebe der heilige Kyrill nach 451, hätte er sich anders ausgedrückt.
Es geht also nicht an, heute mordicus an die μία φύσις im mißverständlichen Sinne von "einer Natur" festzuhalten, und dafür den heiligen Kyrill gegen Chalkedon in Anspruch zu nehmen, wenn auch die Kopten keine Eutychianer im vollen Wortsinne sein werden.

Mir fehlt leider die Zeit, die Frage wäre einer nicht so oberflächlichen Erörterung wert.

* Beispielsweise Adversus Nestorii blasphemias II, 31 (PG 76:59-62), und in den Briefen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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