Homosexualität und katholischer Glaube

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Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 12:52
dumm nur, dass Gott durch Mose etwas anderes verkünden lassen hat: "Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen." (Lev 20:13)
Na ja, der SW hat schon Recht, wenn er verkündet (gestern im deutschen Fernsehen), dass Homosexualität keine Sünde sei – das stimmt! Sie ist ein Greuel.
Das Christentum folgt nun aber nicht einfach allen Vorschriften des alten Testaments, und schon garnicht in Sachen Strafvollzug.

Und wenn man Deinen Kommentar ernst nehmen würde, dann wäre die Homosexualität eben soetwas wie ein schwerer Parasitenbefall: ein Greuel in unseren Augen, aber ohne jeden Fehler des Befallenen vor der Welt (Kriminalität) oder Gott (Sünde). Du hast hier also die Homosexuellen von ihrer moralischen Verantwortung komplett frei gesprochen, und sie als rein bedürftig definiert.

Folgten wir also Deiner Einschätzung, wäre das alte Testament hier strikt unmoralisch und die einzige christiche Antwort wäre Mitleid und Hilfe. :patsch:

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 17:15
Und wenn man Deinen Kommentar ernst nehmen würde, dann wäre die Homosexualität eben soetwas wie ein schwerer Parasitenbefall: ein Greuel in unseren Augen, aber ohne jeden Fehler des Befallenen vor der Welt (Kriminalität) oder Gott (Sünde). Du hast hier also die Homosexuellen von ihrer moralischen Verantwortung komplett frei gesprochen …
ja und Du mit Deiner Antwort bringst Du die Homosexualität wieder zurück auf die Anklagebank der christlichen Moral. Danke! Gut gemacht! :)

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 17:15
…und sie als rein bedürftig definiert.
tja, ich halte mich nur daran, was der KKK sagt: "Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen haben tiefsitzende homosexuelle Tendenzen. Diese Neigung, die objektiv ungeordnet ist, stellt für die meisten von ihnen eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen."

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 17:15
Folgten wir also Deiner Einschätzung, wäre das alte Testament hier strikt unmoralisch und die einzige christiche Antwort wäre Mitleid und Hilfe. :patsch:
und wenn ich Deiner "Argumentation" folgen sollte, lande ich unvermeidlich beim SW. Du hast dort bestimmt als Ehrengast erfolgreich dozierst. ;)

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 17:59
ja und Du mit Deiner Antwort bringst Du die Homosexualität wieder zurück auf die Anklagebank der christlichen Moral. Danke! Gut gemacht! :)
Selbstverständlich ist (praktizierte) Homosexualität unmoralisch und sündig. Was aber eben nicht bedeutet, daß man diese Sünder nun gleich alttestamentlich steinigen sollte.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 17:59
und wenn ich Deiner "Argumentation" folgen sollte, lande ich unvermeidlich beim SW. Du hast dort bestimmt als Ehrengast erfolgreich dozierst. ;)
Meine Argumentation hier war schlicht aufzuzeigen, daß Du in Deinem Wutschnauben rhetorischen Schrott abgeliefert hast.

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 18:13
Selbstverständlich ist (praktizierte) Homosexualität unmoralisch und sündig.
hat der SW gelogen, als er die Homosexualität für nichtsündig erklärt hat?
Oder hat sich die katholische Kirche zu weit aus dem Fenster gelehnt, als sie das Schuldbekenntnis formuliert hat: "Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, und allen Brüdern und Schwestern, dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe – ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken" ???


Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 18:13
Was aber eben nicht bedeutet, daß man diese Sünder nun gleich alttestamentlich steinigen sollte.
wo habe ich geschrieben, daass man das tun soll? Ich habe nur die Bibel zitiert.


Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 17:59
Meine Argumentation hier war schlicht aufzuzeigen, daß Du in Deinem Wutschnauben rhetorischen Schrott abgeliefert hast.
ooo... wieso so persönlich? Sind Dir die objektiven Argumente ausgegangen?
Du solltest Dich lieber Deiner Physik widmen – da bist Du bestimmt besser aufgehoben, es sei denn Deine wissenschaftliche Karriere lässt sich mit Deinem zölibatären Lebenswandel nicht vereinbaren. ;)

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 18:25
hat der SW gelogen, als er die Homosexualität für nichtsündig erklärt hat?
Falls die Herren des SW das bzgl. praktizierter Homosexualität gesagt haben, dann haben sie offensichtlich Unwahrheit behauptet und gelehrt. Ob sie dabei gelogen haben hängt davon ab, ob es ihnen bewußt war, daß es Unwahrheit ist.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 18:25
wo habe ich geschrieben, daass man das tun soll? Ich habe nur die Bibel zitiert.
Wenn Du einen Text zitierst, aber nur einen Teil von dem meinst was da steht, dann solltest Du entweder nur diesen Teil zitieren oder deutlich machen, wo Du von dem Zitierten abweichst.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 18:25
ooo... wieso so persönlich? Sind Dir die objektiven Argumente ausgegangen?
Äh, nein? Ich habe darauf hingewiesen, daß Du im Versuch des Auftrumpfens den einzig entscheidenden Punkt (Homosexualität ist Sünde) explizit verneint hast, und Dich so selbst reingelegt hast. Das Argument steht, ich brauche da kein neues.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 6. Februar 2022, 18:25
Du solltest Dich lieber Deiner Physik widmen – da bist Du bestimmt besser aufgehoben, es sei denn Deine wissenschaftliche Karriere lässt sich mit Deinem zölibatären Lebenswandel nicht vereinbaren. ;)
Ich lebe in Zölibats-ähnlichen Lebensumständen, soll heißen, ich bin seit ein paar Jahrzehnten verheiratet...

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 09:51
Falls die Herren des SW das bzgl. praktizierter Homosexualität gesagt haben, dann haben sie offensichtlich Unwahrheit behauptet und gelehrt. Ob sie dabei gelogen haben hängt davon ab, ob es ihnen bewußt war, daß es Unwahrheit ist.
...
Ich habe darauf hingewiesen, daß Du im Versuch des Auftrumpfens den einzig entscheidenden Punkt (Homosexualität ist Sünde) explizit verneint hast, und Dich so selbst reingelegt hast. Das Argument steht, ich brauche da kein neues.
Du schreibst praktizierte Homosexualität sei sündig. Die Leute von SW (unter ihnen auch gültig geweihte Bischöfe) behaupten, Homosexualität sei keine Sünde.
Also sind die Homos, die kein Sex haben, ohne Sünde (nach SW sowieso) und müssten (zumindest theoretisch) also noch vor den Heteros in den Himmel kommen, weil die Heteros nicht nur praktizierend sündigen (können), sondern auch in Gedanken (was die Homos nicht tun, da sie, Deiner Meinung nach, nur praktizierend sündigen und wenn sie kein Sex haben, sündigen sie also überhaupt nicht). Die Homos also, wenn sie keusch leben, sind ohne Sünde und können in den Himmel kommen - wie Henoch, Elija und die Mutter Gottes? Wenn aber die Homos keusch leben und in Gedanken nicht sündigen, woher wissen sie dann, dass sie Homos sind?
Hört sich das alles für Dich genauso dämlich und bescheuert an, wie für mich? Wenn nicht, dann ist Dein Intelligenzquotient tief gesunken oder Du hast was geschnüffelt.

Wenn die Homosexualität nur eine Sünde wäre, hätten die Homos, auch wie die Heteros, regelmäßig oder nach Bedarf den Weg zum Beichtstuhl aufsuchen können. Da die Homosexualität die Homos ähnlich wie die Wiederverheirateten in eine Situation bringt, in der sie sich entscheiden müssen (radikale Abkehr vom sündhaften Verbleib im Dauerzustand der Sünde und mit lässlichen Sünden zum Beichtstuhl laufen, oder dauerhafter Verzicht auf die heilige Kommunion), wollen die Homos mit Hilfe der von Gott gestifteten Kirche sich für Sündenlos erklären lassen, da sie nicht auf die Sünde und den Greuel verzichten wollen.

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 10:07
Die Leute von SW (unter ihnen auch gültig geweihte Bischöfe) behaupten, Homosexualität sei keine Sünde.
Wenn Du's sagst... ich folge dem nicht weiter, und kann dazu nichts sagen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 10:07
Also sind die Homos, die kein Sex haben, ohne Sünde (nach SW sowieso) und müssten (zumindest theoretisch) also noch vor den Heteros in den Himmel kommen, weil die Heteros nicht nur praktizierend sündigen (können), sondern auch in Gedanken (was die Homos nicht tun, da sie, Deiner Meinung nach, nur praktizierend sündigen und wenn sie kein Sex haben, sündigen sie also überhaupt nicht). Die Homos also, wenn sie keusch leben, sind ohne Sünde und können in den Himmel kommen - wie Henoch, Elija und die Mutter Gottes? Wenn aber die Homos keusch leben und in Gedanken nicht sündigen, woher wissen sie dann, dass sie Homos sind?
Hört sich das alles für Dich genauso dämlich und bescheuert an, wie für mich? Wenn nicht, dann ist Dein Intelligenzquotient tief gesunken oder Du hast was geschnüffelt.
Es ist bei jeder Sünde so, daß nur die vollzogene Tat an und für sich sündig ist. Das Denken an die Sünde kann, aber muß nicht sündig sein. Es hängt dann eben davon ab, wie man mit der jeweiligen Versuchung umgeht. Also z.B. Ehebruch: wenn Dir als verheiratetem Mann eine schöne (fremde) Frau in die Optik läuft, und Du Begierde verspürst, dann ist das nicht bereits Sünde, sondern erstmal nur Versuchung. Wenn Du Dich dann geistig von dieser Versuchung abwendest, hast Du nicht gesündigt. Nur wenn Du Dich darauf einläßt und sagen wir mal in Sexphantasien bzgl. dieser Frau schwelgst, dann wird es sündig. Und der Fakt, daß Du eventuell mit unschöner Regelmäßigkeit solche Versuchung erfährst und niederkämpfen mußt, macht Dich auch nicht zum Sünder. Das reflektiert nur die Ungeordnetheit Deiner gefallenen Natur. Genau so ist das auch mit der Homosexualität. Wer homosexuell veranlagt ist, ist deswegen nicht einfach direkt Sünder. Und selbst wenn seine Gedanken sich in Folge begierlich auf jemanden vom gleichen Geschlecht richten, ist das immer noch keine Sünde, sondern nur die entsprechende Versuchung dieser ungeordneten menschlichen Natur. Die Frage ist, was derjenige dann macht - ob er dem Impuls folgt, zumindestens gedanklich, oder ihn abwehrt. Es ist also kein Widerspruch zu sagen, daß jemand homosexuell ist (soll heißen, Versuchung dieser Art erleidet) aber keusch und frei von Sünde lebt (diesen Versuchungen eben nicht folgt).
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 10:07
Wenn die Homosexualität nur eine Sünde wäre, hätten die Homos, auch wie die Heteros, regelmäßig oder nach Bedarf den Weg zum Beichtstuhl aufsuchen können. Da die Homosexualität die Homos ähnlich wie die Wiederverheirateten in eine Situation bringt, in der sie sich entscheiden müssen (radikale Abkehr vom sündhaften Verbleib im Dauerzustand der Sünde und mit lässlichen Sünden zum Beichtstuhl laufen, oder dauerhafter Verzicht auf die heilige Kommunion), wollen die Homos, mit Hilfe der von Gott gestifteten Kirche, sich für Sündenlos erklären zu lassen, da sie nicht auf die Sünde verzichten wollen.
Was heißt denn hier "nur ein Sünde"? Es gibt einfach nichts Schlimmeres als eine Sünde, es gibt keine Steigerung darüber hinaus dem Willen Gottes nicht Folge zu leisten. Es besteht in der Tat zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen der Unterschied, daß man nicht-sündigen heterosexuellen Sex haben kann, nämlich mit dem Ehepartner und der Zeugung von Nachwuchs offen. Abgesehen davon ist das so ziemlich dieselbe Soße. Und das gilt auch ganz praktisch, denn ein großer Teil der Heterosexuellen hat eben sündigen Sex, in Taten oder in Gedanken. Selbstverständlich kann ein Homosexueller den Beichtstuhl aufsuchen. Selbstverständlich kann er das immer wieder tun, und auch immer wieder von seiner Sünde frei gesprochen werden, wenn er eben ehrlich bemüht ist nicht zu sündigen aber dabei versagt. Es gibt ja nun wirklich mehr als genug entsprechende Fälle bei den Heterosexuellen, sagen wir mal Leute die es mit der Pornographie und Masturbation nicht geregelt kriegen. Das Problem ist hier eher andersherum, daß regelmäßige Sünder irgendwann den Kampf und die Beichte aufgeben, und sich gehen lassen.

Sicherlich versuchen Homosexuelle auch, Homosexualität zu normalisieren. Dagegen muß die Kirche angehen, soweit sie es kann. Aber das ist eben etwas anderes als der individuelle Kampf mit einer solchen Veranlagung. Und ein Homosexueller ist eben nicht alleine wegen seiner Veranlagung und seinen Versuchungen im "Dauerzustand der Sünde". Eine Sünde entsteht immer nur, wenn sich jemand konkret gegen Gottes Willen entscheidet.

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 10:54
Es ist bei jeder Sünde so, daß nur die vollzogene Tat an und für sich sündig ist.
also hältst Du die Aussage Gottes: "Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen." für überzogen.

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 10:07
Was heißt denn hier "nur ein Sünde"? Es gibt einfach nichts Schlimmeres als eine Sünde, es gibt keine Steigerung darüber hinaus dem Willen Gottes nicht Folge zu leisten.Es besteht in der Tat zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen der Unterschied, daß man nicht-sündigen heterosexuellen Sex haben kann, nämlich mit dem Ehepartner und der Zeugung von Nachwuchs offen. Abgesehen davon ist das so ziemlich dieselbe Soße.
nein, ist nicht die selbe Soße - Heteros sündigen nur, wenn sie fremdgehen, Homos immer (egal ob in ihrer "Ehe" oder beim Fremdgehen).

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 10:07
Eine Sünde entsteht immer nur, wenn sich jemand konkret gegen Gottes Willen entscheidet.
Dann sind die Entscheidungen gegen die Gebote der Kirche (z.B. "Halte die von der Kirche gebotenen Fast- und Abstinenztage!") keine Sünde?
Gott hat sowohl im AT durch Mose, als auch durch die Apostel im NT deutlich gemacht, was Homosexualität ist - z.B. durch den hl. Petrus: "Auch die Städte Sodom und Gomorra hat er eingeäschert und zum Untergang verurteilt, als ein Beispiel für alle Gottlosen in späteren Zeiten."
Auch später hat Thomas von Aquin dieses Greuel richtig erkannt, als er schrieb: „Die Verfehlungen wider die Natur, durch welche die Naturordnung selbst verletzt wird, schließen ein Unrecht gegen Gott, den Ordner der Natur, ein.“
Und der hl. Petrus Damiani war noch deutlicher: „Dieses Laster darf keinesfalls als ein gewöhnliches Laster angesehen werden, da es alle anderen Laster an Gefährlichkeit übertrifft. Es tötet den Leib, verwüstet die Seele, besudelt das Fleisch.“

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 11:33
also hältst Du die Aussage Gottes: "Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen." für überzogen.
Seufz. Vielmehr habe ich erklärt, wie das klassisch katholisch verstanden wird. Es geht eben darum, wie man sich angesichts der Versuchung entscheidet. Da ein gefallener Mensch nicht komplett verhindern kann, daß er Versuchung erfährt, ergibt sich nicht alleine daraus Schuld, wenn er eben versucht wird. Wer versucht wird, sexuell oder sonstwie, aber sich dann (geistig) abwendet, begeht keine Sünde.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 11:33
nein, ist nicht die selbe Soße - Heteros sündigen nur, wenn sie fremdgehen, Homos immer (egal ob in ihrer "Ehe" oder beim Fremdgehen).
Heteros sündigen, wenn sie heterosexuelle Pornos schauen, zu heterosexuellen Phantasien masturbieren, Sex mit einer Prostitutierten haben, mit einem Partner heterosexuellen Sex haben ohne mit dem (bereits) verheiratet zu sein, mit einem "wiederverheirateten" Partner Sex haben ohne daß die alte Ehe ungütlig ist, mit ihrem Ehepartner Sex haben aber die Ejakulation gewollt nicht in der Vagina stattfindet, mit ihrem Ehepartner Sex haben aber Verhütungsmittel benutzen, mit ihrem Ehepartner heterosexuellen Sex so auf den Zyklus der Frau abstimmen daß Nachwuchs so gut wie sicher immer vermieden wird, mit einem Ehepartner "korrekt" Sex haben aber gegen dessen Willen oder auch mit einem Ehepartner nicht Sex haben trotz dessen Wunsch und ohne guten Grund... aber ja, Fremdgehen ist auch verboten.

Es gibt jede Menge sündigen Sex bei Heterosexuellen, inklusive bei vielen Katholiken. Der Unterschied ist, daß nicht-sündiger Sex heterosexuell möglich ist. Insofern muß ein Homosexueller alle Versuchungen abwehren, ein Heterosexueller nur eine Vielzahl.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 11:33
Dann sind die Entscheidungen gegen die Gebote der Kirche (z.B. "Halte die von der Kirche gebotenen Fast- und Abstinenztage!") keine Sünde?
Wenn die Kirche ihren Gläubigen Disziplinen auferlegt, in einem vernünftigen Rahmen und mit dem Ziel ihres Seelenheils im Auge, dann tut sie das mit der Autorität Gottes.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 11:33
Und der hl. Petrus Damiani war noch deutlicher: „Dieses Laster darf keinesfalls als ein gewöhnliches Laster angesehen werden, da es alle anderen Laster an Gefährlichkeit übertrifft. Es tötet den Leib, verwüstet die Seele, besudelt das Fleisch.“
Nun, das ist übertrieben, vermutlich zu rhetorischen Zwecken. Ich sehe jedenfalls keinen guten Grund speziell Homosexualität als das generell gefährlichste Laster anzusehen. Pädophilie? Bestialität? Oder nicht sexuell, Geld/Machtgier? Drogensucht? Rachsucht? Ich würde allerdings zustimmen, daß Sexualität im allgemeinen wohl die größte Quelle menschlicher Sünden ist, und daß Homosexualität wie auch andere Störungen des normalen Sexualtriebs darum besonders schwierig sind für den Betroffenen.

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 11:33
Heteros sündigen, wenn sie heterosexuelle Pornos schauen, zu heterosexuellen Phantasien masturbieren, Sex mit einer Prostitutierten haben, mit einem Partner heterosexuellen Sex haben ohne mit dem (bereits) verheiratet zu sein, mit einem "wiederverheirateten" Partner Sex haben ohne daß die alte Ehe ungütlig ist, mit ihrem Ehepartner Sex haben aber die Ejakulation gewollt nicht in der Vagina stattfindet, mit ihrem Ehepartner Sex haben aber Verhütungsmittel benutzen, mit ihrem Ehepartner heterosexuellen Sex so auf den Zyklus der Frau abstimmen daß Nachwuchs so gut wie sicher immer vermieden wird, mit einem Ehepartner "korrekt" Sex haben aber gegen dessen Willen oder auch mit einem Ehepartner nicht Sex haben trotz dessen Wunsch und ohne guten Grund...
Mister Erbsenzähler, so genau wollte ich das gar nicht wissen! – hast Du eine blühende Phantasie.
Worauf ich hinaus wollte, ist, dass wenn Homos Sex haben, sündigen sie immer - egal ob sie "verheiratet/gesegnet“ sind, oder nicht.


Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 11:33
Nun, das ist übertrieben, vermutlich zu rhetorischen Zwecken. Ich sehe jedenfalls keinen guten Grund speziell Homosexualität als das generell gefährlichste Laster anzusehen.
solange sie in den 4 Wänden bleibt. Wenn sie zu einer Ideologie mutiert, was schon längst geschehen ist, wird sie gefährlich, indem sie z.B. aus der Kirche das macht, was die Kirche nicht sein soll - dann kann durch eine solche Kirche niemand gerettet werden.

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 15:15
Worauf ich hinaus wollte, ist, dass wenn Homos Sex haben, sündigen sie immer - egal ob sie "verheiratet/gesegnet“ sind, oder nicht.
Korrekt.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 11:33
Wenn sie zu einer Ideologie mutiert, was schon längst geschehen ist, wird sie gefährlich, indem sie z.B. aus der Kirche das macht, was die Kirche nicht sein soll - dann kann durch eine solche Kirche niemand gerettet werden.
Ich denke Homosexualität ist mehr ein Symbol / Testfall für eine Ideologie als selber eine Ideologie.

TillSchilling

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von TillSchilling »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 2. Februar 2022, 22:17
TillSchilling hat geschrieben:
Mittwoch 2. Februar 2022, 20:09
Und die Prozentzahlen schnellen unter jungen Menschen, ja sogar Jugendlichen aufgrund der staatlich - und oft auch von kirchlicher Seite - gewünschten Propaganda massiv nach oben. Da rollt etwas auf uns zu dass uns mit eingeschaltetem Turbolader in eine andere Gesellschaft bringen wird.
Ach ja? Gibt es dazu irgendwelche harten Zahlen? Ich habe da ehrlich gesagt deutlich mehr Vertrauen in Mutter Natur. Abgesehen vielleicht davon, daß Hormon-induziertes Herumprobieren von Jugendlichen öffentlicher wird, wird sich an den Prozentsätzen nicht viel tun.

Das ist ja auch letztlich der Grund, warum es hier überhaupt noch eine Diskussion gibt. Warum ist das Thema nicht schon längst erledigt, so etwa wie es praktisch niemanden mehr interessiert was die katholische Lehre zum Thema vorehelichen Sex zu sagen hat? Eben weil die Natur es sehr deutlich macht welche Genitalien wohin gesteckt werden sollten, und es schwer ist das Bauchgefühl von richtig und falsch komplett zu verlernen. Was ich bei Jugendlichen nach wie vor sehe ist, daß "gay" (in Deutschland wohl "schwul") abwertend gebraucht wird, egal wie sehr dagegen angelehrt wird. Das kommt eben nicht von außen, sondern von innen.


Was reine Homosexualität anbelangt, vor allem unter Männern, mag das stimmen. Die ist wohl nicht mehr so en vogue. Dafür ist man heute Trans. Und dass diese Zahlen explodieren habe ich öfters gelesen. Zum Beispiel hier:

https://www.nzz.ch/meinung/transkids-en ... ld.1598408


Ganz unwissenschaftlich und anecdotal: was meine Kinder im Teenageralter mir erzählen lässt mich auch vermuten dass es unter jungen Mädchen eine Tendenz gibt sich lesbisch oder bi zu wähnen. Das kenne ich aus meiner 80er Jahre Jugend gar nicht.

Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

Moraltheologe Goertz: Überlieferte katholische Sexualmoral am Ende
Die "#OutInChurch" unterstützenden Bischöfe stellten sich gegen die kirchliche Lehre, Homosexualität sei "als Orientierung eine 'objektive Unordnung', als Verhalten eine 'schwere Sünde' und als Beziehung gegen den 'Plan Gottes'", so Goertz weiter. Während der Pontifikate von Papst Johannes Paul II. und Papst Benedikt XVI. habe sich die Deutsche Bischofskonferenz der vom Vatikan erwarteten Verteidigung der kirchlichen Sexuallehre „gehorsam gefügt“. Doch unter Papst Franziskus fühlten sich die Bischöfe frei, im Dissens zur offiziellen Lehre der Kirche zu sprechen.
Ja, das merkt man...

Kritik übte Goertz jedoch auch an der reformfreundlichen Theologie: [...] Für die Umsetzung der in Deutschland geplanten Reformen in der Weltkirche werde es entscheidend sein, dem Vorwurf entgegenzutreten, "der neue Umgang mit sexuellen Minderheiten sei ein deutscher Sonderweg". An diesem Punkt sei mit harten und langwierigen Auseinandersetzungen zu rechnen.
Agenten, die versuchen nicht-katholisches Gedankengut in einem langwierigen und geduldigen Prozess in der kath. Kirche zu implementieren.

Der Trierer Moraltheologe Johannes Brantl mahnte ebenfalls in der aktuellen Ausgabe der Herder Korrespondenz an, die Konsequenzen der angestrebten "neuen Sexualethik" zu bedenken: Die kirchliche Sexualmoral werde "auf diese Weise in eine totale Profillosigkeit überführt".[...]
Außerdem kritisierte Brantl die "ziemlich willkürlichen Grenzen" bei einer Abkehr von der traditionellen Ehelehre der Kirche. Bei Verzicht auf die biblisch fundierten Merkmale der Gegengeschlechtlichkeit der Ehegatten werde künftig auch nicht mehr zu begründen sein, weshalb die Kirche etwa polyamoren Beziehungen und anderen "Neosexualitäten" Anerkennung und Respekt verweigern könne.
Ja, seltsam, dass das den anderen angeblich studierten und intelligenten Theologen nicht auch so glasklar ist. Oder ist es ihnen am Ende doch einfach nur und bewusst sch...egal?

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 13:15
Moraltheologe Goertz: Überlieferte katholische Sexualmoral am Ende
Die "#OutInChurch" unterstützenden Bischöfe stellten sich gegen die kirchliche Lehre, Homosexualität sei "als Orientierung eine 'objektive Unordnung', als Verhalten eine 'schwere Sünde' und als Beziehung gegen den 'Plan Gottes'", so Goertz weiter. Während der Pontifikate von Papst Johannes Paul II. und Papst Benedikt XVI. habe sich die Deutsche Bischofskonferenz der vom Vatikan erwarteten Verteidigung der kirchlichen Sexuallehre „gehorsam gefügt“. Doch unter Papst Franziskus fühlten sich die Bischöfe frei, im Dissens zur offiziellen Lehre der Kirche zu sprechen.
Ja, das merkt man...
Wikipedia-Artikel „Homosexualität in Deutschland“ hat geschrieben: (abgerufen am 21. Februar 2022)

Die meisten römisch-katholischen Bistümer in Deutschland richten sich bezüglich Homosexualität bei Priesteranwärtern nach der Instruktion von 2005 des Vatikans. Danach sind Kandidaten nicht für das Priesteramt zuzulassen, „die Homosexualität praktizieren, tiefsitzende homosexuelle Tendenzen haben oder eine sogenannte homosexuelle Kultur unterstützen“. Kein Grund zum Ausschluss sind vorübergehende homosexuelle Tendenzen. Die Deutsche Bischofskonferenz befürwortete diese Instruktion ausdrücklich und erklärte, dass sie der bisherigen Praxis entspreche.
Instruktion über Kriterien zur Berufungsklärung von Personen mit homosexuellen Tendenzen
(4. November 2005)

Stellungnahme des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Karl Kardinal Lehmann
(24. November 2005)
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 21. Februar 2022, 13:15
Moraltheologe Goertz: Überlieferte katholische Sexualmoral am Ende
Die "#OutInChurch" unterstützenden Bischöfe stellten sich gegen die kirchliche Lehre, Homosexualität sei "als Orientierung eine 'objektive Unordnung', als Verhalten eine 'schwere Sünde' und als Beziehung gegen den 'Plan Gottes'", so Goertz weiter. Während der Pontifikate von Papst Johannes Paul II. und Papst Benedikt XVI. habe sich die Deutsche Bischofskonferenz der vom Vatikan erwarteten Verteidigung der kirchlichen Sexuallehre „gehorsam gefügt“. Doch unter Papst Franziskus fühlten sich die Bischöfe frei, im Dissens zur offiziellen Lehre der Kirche zu sprechen.
Ja, das merkt man...
Der Lottermann in Rom macht's möglich. Nur: Diese deutschen Bischöfe denken schon lange so, haben sich nur vorher nicht deutlich geoutet.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Hubertus
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Hubertus »

Edi hat geschrieben:
Mittwoch 23. Februar 2022, 10:55
Diese deutschen Bischöfe denken schon lange so, haben sich nur vorher nicht deutlich geoutet.
Bätzing legt nach für die RausReinKirche:

"Sexualität ist Gottesgabe und keine Sünde"

Daraus:
Wenn gleichgeschlechtliche Partnerschaften "in Treue und Verantwortung" gelebt würden, berühre das nicht die Gottesbeziehung. "Jens Spahn ist zum Beispiel ein guter Katholik." [...]

Im Urlaub ["]lauf ich auch in Badehose herum", so Bätzing.
Weitere spannende Infos aus seinem Privatleben im Artikel.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Edi
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Edi »

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 14:13
Edi hat geschrieben:
Mittwoch 23. Februar 2022, 10:55
Diese deutschen Bischöfe denken schon lange so, haben sich nur vorher nicht deutlich geoutet.
Bätzing legt nach für die RausReinKirche:

"Sexualität ist Gottesgabe und keine Sünde"

Daraus:
Wenn gleichgeschlechtliche Partnerschaften "in Treue und Verantwortung" gelebt würden, berühre das nicht die Gottesbeziehung. "Jens Spahn ist zum Beispiel ein guter Katholik." [...]

Im Urlaub ["]lauf ich auch in Badehose herum", so Bätzing.
Weitere spannende Infos aus seinem Privatleben im Artikel.
Ich habe immer den Verdacht, dass da so manche Bischöfe, wenn auch versteckt, wie es auch bei manchen einfachen Priestern der Fall ist, zur Hinterladerfraktion gehören, selbst wenn sie es nicht ausüben. Warum sind die denn so sehr dafür? Sie wissen doch, dass die Kirche gemäss Schöpfungsbericht nur die Verbindung zwischen Mann und Frau segnet.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

Edi hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 08:08
Warum sind die denn so sehr dafür?
Dein Rückschluss liegt tatsächlich nahe, ich finde aber, dass das nicht unbedingt zwingend ist.
Ich denke eher, dass sie seit Jahren mit Meinungen a la "Guck doch, die machen doch nix schlimmes, die lieben sich doch nur" und mit den Personen direkt konfrontiert wurden und das irgendwann zu einer "Schleifung" von den einen oder anderen Positionen geführt hat. Kann ja gut sein, dass viele früher ein Bild von bösen, perversen Homos hatten und dann durch persönlichen Kontakt gemerkt haben: "Hey, sind ja auch nur Menschen mit Stärken und Schwächen, Tugenden und Lastern, Wünschen und Träumen und Bedürfnissen (wie ich). Wer bin ich als Sünder diese Leute zu verurteilen, wenn sie in einem Aspekt ihres Seins nicht dem Willen Gottes entsprechen (so wie ich in anderen Aspekten)?"
Fairerweise muss ja auch gesagt werden, dass die Bischöfe etc. ja nicht sagen "macht was ihr wollt", sondern schon einen gewissen Rahmen (Treue, Verbindlichkeit etc.) setzen. Gut, bauchen wir hier nicht diskutieren, dass das im Rahmen der kath. Lehre irrelevant ist. Aber die Verantwortlichen sind mittlerweile von den Schicksalen der Betroffenen "weichgespült", dass sie die Gewichtung und Schwerpunkte in der Glaubensverkündigung eben angepasst haben. Die Standards und Maßstäbe wurden gesenkt.
Die Verantwortlichen müssen dann nicht zwingend selbst Betroffene sein, es ist dann einfach eine Sache der "Empathie".

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Edi
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 10:53
Edi hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 08:08
Warum sind die denn so sehr dafür?
Die Standards und Maßstäbe wurden gesenkt.
Der Herr Schönborn wurde von einem Homosexuellen gut bewirtet und behandelt und schon war Schönborn im Rahmen der Treue unter diesen Zeitgenossen auch dafür. Kardinal Ratzinger hat das seinerzeit aber anders gesehen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 14:13
Bätzing legt nach für die RausReinKirche:

"Sexualität ist Gottesgabe und keine Sünde"

Daraus:
Wenn gleichgeschlechtliche Partnerschaften "in Treue und Verantwortung" gelebt würden, berühre das nicht die Gottesbeziehung. "Jens Spahn ist zum Beispiel ein guter Katholik." [...]
aber die hetero Katholiken, die ohne kirchlicher Trauung zusammenleben (Mann und Frau), sündigen und da sie auf dieses Sündigen nicht verzichten wollen, ist Beichten für sie eher sinnlos und die Kommunion dürfen sie nicht empfangen.
Wo ist da die Logik, lieber Herr Bischof? :breitgrins:


Edi hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 08:08
Warum sind die denn so sehr dafür?
weil ihre Geldgeber nicht daran interessiert sind gottgefällig zu leben und könnten den Geldhahn schnell zudrehen, wenn die Bischöfe ihnen nicht nachplappern würden:
https://www.katholisch.de/artikel/31678 ... hlt-werden

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Hubertus
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Hubertus »

Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Sascha B. »

Der Bischofssitz von München dürfte somit vakant sein. Zum Glück hat Regensburg einen brauchbaren Bischof.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

Sascha B. hat geschrieben:
Montag 14. März 2022, 17:53
Der Bischofssitz von München dürfte somit vakant sein. Zum Glück hat Regensburg einen brauchbaren Bischof.
Solange Rom da nichts entschieden hat, ist da nix unbesetzt. Leider...

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holzi
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von holzi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 14. März 2022, 18:40
Sascha B. hat geschrieben:
Montag 14. März 2022, 17:53
Der Bischofssitz von München dürfte somit vakant sein. Zum Glück hat Regensburg einen brauchbaren Bischof.
Solange Rom da nichts entschieden hat, ist da nix unbesetzt. Leider...
Das ist Rom egal. Viel gefährlicher sind ja die traditionellen Katholiken. :aergerlich:

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Siard
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Siard »

holzi hat geschrieben:
Montag 14. März 2022, 20:05
Das ist Rom egal. Viel gefährlicher sind ja die traditionellen Katholiken. :aergerlich:
Und natürlich der Bischof, der "Impf"skeptiker nicht gebannt hat. :unbeteiligttu:

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Protasius
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Protasius »

holzi hat geschrieben:
Montag 14. März 2022, 20:05
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 14. März 2022, 18:40
Sascha B. hat geschrieben:
Montag 14. März 2022, 17:53
Der Bischofssitz von München dürfte somit vakant sein. Zum Glück hat Regensburg einen brauchbaren Bischof.
Solange Rom da nichts entschieden hat, ist da nix unbesetzt. Leider...
Das ist Rom egal. Viel gefährlicher sind ja die traditionellen Katholiken. :aergerlich:
Kann man eigentlich einen Bischof nicht in Rom verklagen? Ob Häresie vorliegt, kann man ja schließlich im Prinzip klar feststellen. Zumindest als sein Diözesane ist man davon ja direkt betroffen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Naja, der Herr Bischof erzählt da recht viel und dann doch sehr wenig. Höchstens kann man sagen, daß er eine Absichtserklärung für zukünftige Häresie abgegeben hat.

Es ist m.E. verfehlt hier immer nach offener Häresie zu suchen. Der Mann ist gut ausgebildet und ausreichend schlau, der wird offen häretisch agieren genau zu dem Zeitpunkt wo ihm dafür keiner ernsthaft mehr an den Karren fahren kann, und keine Sekunde früher. Riskieren tut der hier in Wirklichkeit nichts, aber den Jubel der darauf Hoffenden nimmt er doch gerne mit.

Wo man ihn - und andere Leute wie ihn - kriegen kann, ist hingegen die moralische prudentia (Umsicht, Vorsicht, Klugheit). Es ist ja ein altes Prinzip, daß man sich nicht dem unmittelbaren Anlaß zur Sünde aussetzen sollte, genau wie man eben nicht am Rande einer Klippe herumturnen sollte. Und nicht nur tut er das selber hier für sich persönlich, er bestärkt auch Leute in ihrem Tun die entweder offensichtlich der Sünde nahe sind, wenn sie nicht bereits offen sündigen.

Kurz, das hier ist eine Katastrophe in der Seelsorge genau für die Leute auf deren Seite er behauptet zu stehen. Er ist halt wie ein Mann der verkündet mit all den unsägliche Regeln gegen Radschlagen und Purzelbaum am Abgrund Schluß machen zu wollen.

Er versagt hier als Hirte nicht formal-theologisch, da weiß er wie er sich am gerechten Urteil vorbeimogeln kann bis ihn keiner mehr richten wird. Nein, er versagt einfach ganz konkret gegenüber diesen Menschen, die ihn dafür bejubeln daß er ihnen nach dem Maul redet.

(Wobei man aber auch in die Gegenrichtung versagen kann, und das war früher sicher eher das Problem in der Kirche. Den Unterschied zwischen Gut und Böse zu kennen ist eben nur der Anfang der Kunst andere Menschen zum Guten zu führen. Aber andere Zeiten, anderes Versagen...)

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. März 2022, 22:28
Es ist m.E. verfehlt hier immer nach offener Häresie zu suchen. Der Mann ist gut ausgebildet und ausreichend schlau,
der Herr Doktor Martin Luther war das auch (angeblich).
Frau Uta Ranke Heinemann auch - als erste Frau weltweit habilitierte sie sich in katholischer Theologie.
Hans Küng auch - Theologie-Professor an der Eberhard Karls Universität Tübingen.
Eugen Drewermann auch - Privatdozent an der theologischen Fakultät Paderborn.

alles gut ausgebildete Menschen... alles Deutsche - liegt die „Veranlagung“ (der Drang) zu Häresie in den Genen der Deutschen, oder ist das Land verflucht? ;D

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kabelkeber
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von kabelkeber »

43 »Ein guter Baum trägt keine schlechten Früchte und ein schlechter Baum keine guten. 44 So erkennt man jeden Baum an seinen Früchten. Von Dornbüschen kann man keine Feigen pflücken und von Gestrüpp keine Weintrauben. 45 Wenn ein guter Mensch spricht, zeigt sich, was er Gutes in seinem Herzen trägt. Doch ein Mensch mit einem bösen Herzen kann auch nur Böses von sich geben. Denn wovon das Herz erfüllt ist, das spricht der Mund aus!
46 »Warum nennt ihr mich dauernd ›Herr!‹, wenn ihr doch nicht tut, was ich euch sage? 47 Wisst ihr, mit wem ich einen Menschen vergleiche, der zu mir kommt, meine Worte hört und danach handelt? 48 Er ist wie ein Mann, der sich ein Haus bauen wollte. Zuerst hob er eine tiefe Baugrube aus. Dann legte er die Fundamente seines Hauses auf felsigen Grund. Als aber ein Hochwasser kam und die Fluten gegen das Haus brandeten, konnten sie keinen Schaden anrichten, denn das Haus war gut und stabil gebaut. 49 Wer sich meine Worte allerdings nur anhört und nicht danach lebt, der ist wie einer, der auf das Fundament verzichtet und sein Haus direkt auf die Erde baut. Bei einem Hochwasser unterspülen die Fluten sein Haus, und es wird mit einem Mal einstürzen; kein Stein wird auf dem anderen bleiben.«

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kabelkeber
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von kabelkeber »

So ein elender Quertreiber, dieser Jesus.....

Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 14. März 2022, 22:28
Naja, der Herr Bischof erzählt da recht viel und dann doch sehr wenig. Höchstens kann man sagen, daß er eine Absichtserklärung für zukünftige Häresie abgegeben hat.
Hat er nicht bereits jetzt schon klar gemacht, dass er mit der (offiziellen) katholischen Sexualmoral nichts anfangen kann und diese auch gar nicht vermitteln möchte?

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 15. März 2022, 11:28
Hat er nicht bereits jetzt schon klar gemacht, dass er mit der (offiziellen) katholischen Sexualmoral nichts anfangen kann und diese auch gar nicht vermitteln möchte?
Genau lesen. Eine explizit gegen die Lehre stehende Aussage ist nicht zu finden, jedenfalls nicht in den verlinkten Artikeln. Er macht offensichtlich nach Kräften Stimmung, weckt Hoffnung (bei denen die gegen die Lehre sind), und stellt sich ziemlich eindeutig auf eine bestimmte Seite. Aber faktische Aussagen sind ziemlich Fehlanzeige, und eine Anklage in Rom würde m.E. im Sande verlaufen.

Am ehesten kann man ihm noch hieraus einen Strick drehen:
Alle Beziehungen, die dem "Primat der Liebe" folgten, so Marx in seiner anschließenden Predigt, könnten von Gott angenommen werden.
Aber da müßte man den Text der Predigt vorliegen haben, nicht nur eine journalistische Zusammenfassung.

Und im Prinzip ist das halt genau so ein rhetorischer Trick. Jeder der das hört denkt sofort, daß Bischof Marx kein Problem mit der Homosexualität mehr hat. Aber rein formal ist Gott die Liebe, und es ist selbstverständlich korrekt, daß Gott jede Beziehung die ihm entspricht annehmen kann. Im wesentlichen wird hier mit einer Zweideutigkeit bzgl. "Liebe" operiert. Meint der Herr Bischof romantische Gefühle oder die klassische Definition "das Gute für einen anderen zu wollen"?

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