Homosexualität und katholischer Glaube

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Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 18:00
das würde bedeuten, dass alle, die Christus nicht folgen, tun das, weil Gott sie nicht mit der Gnade beschenkt hat - damit machst Du Gott für alle verantwortlich, die Christus nicht folgen wollen - ist Dir das eigentlich klar? Offenbar nicht.
Es sind "de fide" Dogmen der katholischen Kirche, daß der menschliche Wille unter dem Einfluß der wirksamen Gnade frei bleibt, daß die Gnade also nicht unwiderstehlich ist; und daß göttliche Gnade wahrhaft hinreiched zum Heilsakt sein, aber dennoch unwirksam bleiben kann (gratia vere et mere sufficiens). Hauptquellen dieser Lehre sind das Konzil von Trient und und die Verdammung jansenistischer Lehren. Siehe z.B. 1 Kor 15,10 zum nötigen Zusammenspiel von göttlicher Gnade und menschlichem Willen.

Die Annahme der göttlichen Gnade zum Glauben ist wiederum keine Frage der Intelligenz, jedenfalls solange man genug hat um überhaupt eine echte Entscheidung möglich zu machen. Denn Glaube (im hier relevanten Sinne) ist ja gerade definiert als der Wille etwas als sicher anzunehmen obwohl es weder konkret präsent ist noch durch ausreichend Evidenz dem Verstand unbestreitbar erscheint. Glaube ist genau der willentliche Akt trotz unsicherer Faktenlage so zu fühlen, denken und handeln als ob man es sicher wüßte. Die Intelligenz und auch die Ausbildung spielt allerdings eine Rolle bzgl. dessen was man glauben muß, weil man es nicht weiß, rein praktisch gesehen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 18:00
Du solltest die Erzählungen Jesu vom unehrlichen Verwalter oder von den klugen und törichten Jungfrauen lesen.
Ersteres Gleichnis bedarf offensichtlich so einiger Interpretation. Ein wesentlicher Satz ist der folgende Vers Lk 16,9. Was die Jungfrauen angeht, sind sie klug oder töricht im Sinne einer praktischen Vorbereitung, nicht eines IQ Tests. Man muß kein Genie sein um für eine Öllampe Öl mitzunehmen... Die Moral von der Geschichte liefert Mt 25,13 mit, und das "Öl" das man besser bereit haben sollte wird i.d.R. als "gute Werke" verstanden.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 18:00
Doch, natürlich. Wer ist denn so bescheuert und entfernt sich von Gott (bis hin in die Verdammnis) willentlich?
Falls ich weder an Gott noch an Verdammnis glaube, dann ist es keineswegs "bescheuert" mich nicht um Regeln zu scheren die damit zu tun haben. Es ist schlicht folgerichtig. Man könnte hier noch die Pascalsche Wette ins Feld führen, aber zu der gibt es auch viele (durchaus intelligente) Gegenargumente. Und sogar eine Volksweisheit: besser ein Spatz in der Hand als eine Taube auf dem Dach.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 13:43
Auch als Gläubiger und tugendhaft lebender Mensch bist Du ein Sünder und damit nicht besser als viele Anderen.
Hört sich nach lutheranischem Unsinn an. Selbstverständlich ist Glaube besser als Unglaube, und Tugend besser als Laster.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 13:43
bedeutet das jetzt automatisch, dass Andere nicht intelligent(er) sein dürfen? Wenn ja, dann schwebst auf einer Wolke, mit der Aufschrift „Arroganz“.
Jeder darf gerne so intelligent sein wie er will. Aber es gibt objektiv gesehen sehr viel weniger Menschen mit einem IQ >130 als mit einem IQ ≤ 130. Wenn ich also zwei Menschen vergleiche, einen dessen IQ ich nicht kenne, und einen anderen, dessen IQ definitiv > 130 ist, dann ist es schlicht sehr wahrscheinlich, daß ersterer einen niedrigeren IQ hat. Das ist nicht Arroganz, das ist Statistik.

Um mal von der Intelligenz abzurücken, weil da jeder immer sofort beleidigt ist: Hier sind zwei Männer, A und B. Sie werden gegeneinander Tennis spielen, und Du mußt Dein ganzes Geld darauf setzen, daß einer von beiden gewinnt. Die einzige Information die ich Dir bzgl. der Wette gebe ist, daß B ein Profi-Tennisspieler ist. Sonst weißt Du nichts. Auf wen setzt Du?
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 13:43
doch, das kannst Du, Du wagst es aber nicht, weil Du mit der dreckigsten Sünde aller Sünden nicht zu tun haben willst – kann ich verstehen.
Ich kann sagen, daß sie in ihrem Intimleben unklug handelt. Ich kann aber nicht sagen, daß sie einen niedrigen IQ hat.

Bzgl. der "Dreckigkeit" von Sünden halte ich es eher mit Dante...

Erster Kreis (Vorhölle)
Zweiter Kreis (Lust)
Dritter Kreis (Völlerei)
Vierter Kreis (Gier)
Fünfter Kreis (Zorn)
Sechster Kreis (Häresie)
Siebter Kreis (Gewalt)
Achter Kreis (Betrug)
Neunter Kreis (Verrat)
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 13:43
tja, damit unterwandern sie sogar die hochgebildeten Herren der DBK, geschweige denn Hinz und Kunz.
Du scheinst der Theorie anzuhängen, daß Menschen ganz gut oder ganz schlecht sind. So daß wenn Du etwas Schlechtes in ihnen findest, sie gleich durch und durch schlecht sein müssen. Aber die Dame ist nun mal tatsächlich freundlich, zuverlässig und kompetent in Sachen Arbeit. Sie "unterwandert" da garnichts, außer eben vielleicht der Vorstellung daß Gut und Böse nicht in einem Menschen nebeneinander existieren können.

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 19:41
Es sind "de fide" Dogmen der katholischen Kirche, daß der menschliche Wille unter dem Einfluß der wirksamen Gnade frei bleibt, daß die Gnade also nicht unwiderstehlich ist; und daß göttliche Gnade wahrhaft hinreiched zum Heilsakt sein, aber dennoch unwirksam bleiben kann (gratia vere et mere sufficiens). Hauptquellen dieser Lehre sind das Konzil von Trient und und die Verdammung jansenistischer Lehren. Siehe z.B. 1 Kor 15,10 zum nötigen Zusammenspiel von göttlicher Gnade und menschlichem Willen.
ist damit der Unglaube gerechtfertigt?
Wenn ja, hast Du Jesus von Nazareth nicht verstanden (und wenn mir jetzt einer zurückschreibt, dass man Gott eh nicht verstehen kann, dann kann er gleich bügeln oder joggen gehen – das bringt ihm mehr).

Trisagion hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 19:41
Die Annahme der göttlichen Gnade zum Glauben ist wiederum keine Frage der Intelligenz, jedenfalls solange man genug hat um überhaupt eine echte Entscheidung möglich zu machen. Denn Glaube (im hier relevanten Sinne) ist ja gerade definiert als der Wille etwas als sicher anzunehmen obwohl es weder konkret präsent ist noch durch ausreichend Evidenz dem Verstand unbestreitbar erscheint. Glaube ist genau der willentliche Akt trotz unsicherer Faktenlage so zu fühlen, denken und handeln als ob man es sicher wüßte. Die Intelligenz und auch die Ausbildung spielt allerdings eine Rolle bzgl. dessen was man glauben muß, weil man es nicht weiß, rein praktisch gesehen.
in seinen Aussagen animiert und fordert Jesus seine Zuhörer auf, ihm zu glauben – hat Gott es nötig, dass Menschen an Ihn glauben? – nein, denn Gott existiert unbedingt und ob es uns gibt oder nicht, ändert das an seiner Existenz nichts. Warum also animiert Jesus seine Zuhörer (Leser der Bibel) ihm zu glauben? – um uns letzten Endes vor der Gerechtigkeit Gottes zu bewahren, denn, „wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“. Diese Aussage zu ignorieren könnte man bei gesundem Verstand nur dann, wenn man Beweise für die Nichtexistenz Gottes hätte. Haben die Ungläubigen solche Beweise? – Hat überhaupt jemand solche Beweise? Niemand hat sie.
Ist das aber alles (glauben und sich taufen zu lassen), was man tun kann und soll? Nein – eine zweite Aussage Jesu macht es deutlich und betrift vor allem die „gläubigen“ Homos, Ehebrecher & Co.: „Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.“ – wie erfüllen den Willen Gottes die Homos, die sich von den deutschen Priestern segnen lassen (ohne sich bekehren zu wollen)? Oder die wiederverheirateten Ehebrecher, die die hl. Kommunion verlangen (ebenfalls ohne sich bekehren zu wollen)?
Offenbar verstehst Du nicht, was ich die ganze Zeit zu verstehen geben will: Es gibt nichts wichtigeres, als sich um das Heil und die Ewigkeit bei Gott zu bemühen. Mit anderen Worten: Die höchste Priorität in unserem Leben muss das Heil und die Ewigkeit bei Gott haben, denn wenn nicht, dann ist unsere Intelligenz, unser Verstand unsere Klugheit und Weisheit für die Katz! – also frage ich noch mal: Wer ist denn so töricht und ignoriert die oben zitierten Worte Gottes in Verbindung mit der Tatsache, dass es keine Beweise für die Nichtexistenz Gottes gibt? Wo bleibt die Intelligenz, der Verstand und die Klugheit der Homos und Ehebrecher, mit der sie erkennen müssten, dass es für uns keine andere Wahl gibt, als an Gott zu glauben und ihm folgen zu wollen?

Fazit: Was die Ungläubigen betrifft - der gesunde Menschenverstand und unsere ganze Intelligenz hilft uns zu erkennen, dass auch dann, wenn wir von Gott mit seiner Gnade nicht beschenkt worden wären, ist es - in Anbetracht seiner Aussagen - klüger und besser an ihn zu glauben, als an ihn nicht zu glauben, denn im Falle, wenn er doch existiert (und das kann nur der sein, der Kranke heilte und Tote auferstehen ließ – also der Urheber dieser Aussagen), ist man zumindest auf dem richtigen Weg (auch als Sünder, der seine Sünden nicht leugnet).
Was die Homos und die Ehebrecher betrifft – es ist sinnlos an Gott zu glauben, ohne ihm folgen zu wollen (vgl. Mt 7,21) und so zu tun, als ob die Kirche mit dem Segnen der Homos und der Kommunion für Wiederverheiratete das Schicksal der Bekehrungsverweigerer ändern könnte.

Wieso also kommen die intelligenten Homos und Ehebrecher nicht zu derselben Erkenntnis?

Wenn ich weniger intelligent bin als sie, dann danke ich Gott dafür. ;D

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Lycobates
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Lycobates »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43

Wieso also kommen die intelligenten Homos und Ehebrecher nicht zu derselben Erkenntnis?
Weil sie nicht weise (genug) sind.
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Jakobgutbewohner
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
Warum also animiert Jesus seine Zuhörer (Leser der Bibel) ihm zu glauben? – um uns letzten Endes vor der Gerechtigkeit Gottes zu bewahren, denn, „wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“. Diese Aussage zu ignorieren könnte man bei gesundem Verstand nur dann, wenn man Beweise für die Nichtexistenz Gottes hätte.
Diese Aussage ist gerade für Intelligente vielleicht ersteinmal nur irgendeine Aussage, die aber nicht wahr sein muß. Was ist Jesus glauben? Ich meine, sich auch von ihm angezogen fühlen, nicht durch Intelligenz sondern auf geistiger Ebene. Und wenn wir es kompliziert machen wollten, dann könnten wir jetzt zur Beobachtung kommen, daß homosexuell Empfindende sich wohl durchaus ehrlich von Jesus-Gott angezogen fühlen können. Sie drehen sich dann aber dennoch einiges zurecht wie es ihnen besser gefällt, so wie es ganz viele "Christen" auf ihre Weise tun. Das kann auf ganz verschiedene Motive zurückgreifen, alleine z.B. die Ansicht die Aussagen in der Bibel seien nicht so ganz korrekt überliefert.
Offenbar verstehst Du nicht, was ich die ganze Zeit zu verstehen geben will: Es gibt nichts wichtigeres, als sich um das Heil und die Ewigkeit bei Gott zu bemühen.
Daß du das so siehst ist doch ersteinmal sehr gut. Auf IQ-Werte dürfte das aber wohl eher nicht basieren? Eher im Gegenteil? Diese Art von Intelligenz kann besonders in die Irre leiten.
Wenn ich weniger intelligent bin als sie, dann danke ich Gott dafür. ;D
:)
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
ist damit der Unglaube gerechtfertigt?
Nein, es ist nur Deine Schlußfolgerung falsch, daß ich irgendwie behauptet hätte, Gott sei für den Unglauben verantwortlich.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
Diese Aussage zu ignorieren könnte man bei gesundem Verstand nur dann, wenn man Beweise für die Nichtexistenz Gottes hätte. Haben die Ungläubigen solche Beweise? – Hat überhaupt jemand solche Beweise? Niemand hat sie.
Diese Aussage kann man bei gesundem Verstand ganz einfach ignorieren, wenn man entweder keinen Beweis für die Existenz Gottes (aner)kennt oder keinen Beweis dafür, daß Jesus Gott ist / Gottes Willen offenbart. Ob es einen Beweis für die Existenz Gottes gibt ist stark umstritten. Ich persönlich denke ja, aber es sind eben philosophische (metaphysische / ontologische) Beweise, und die sind einfach nicht in gleicher Weise allgemein überzeugend wie ein mathematischer Beweis oder eine empirische gut bestätigte wissenschaftliche Theorie. Und einen Beweis dafür, daß Jesus Gott ist / Gottes Willen offenbart gibt es schlicht nicht. Nichtmal ansatzweise. Die Haltung des ungläubigen Thomas war durchaus vernünftig in einem natürlichen Sinne. Man kann nur schlüssig beweisen, daß es nicht unvernünftig ist an Jesus zu glauben. Und man kann ein paar motivierende Argumente für diesen Glauben geben. Aber das war es so ziemlich, rein auf der Ebene der Vernunft.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
Offenbar verstehst Du nicht, was ich die ganze Zeit zu verstehen geben will: Es gibt nichts wichtigeres, als sich um das Heil und die Ewigkeit bei Gott zu bemühen.
Das hat aber keiner hier bestritten.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
Wer ist denn so töricht und ignoriert die oben zitierten Worte Gottes in Verbindung mit der Tatsache, dass es keine Beweise für die Nichtexistenz Gottes gibt? Wo bleibt die Intelligenz, der Verstand und die Klugheit der Homos und Ehebrecher, mit der sie erkennen müssten, dass es für uns keine andere Wahl gibt, als an Gott zu glauben und ihm folgen zu wollen?
Und hier genau liegst Du eben einfach falsch. Um wirklich rein durch den Verstand quasi zu einem gottesfürchtigen Leben gezwungen zu werden reicht es überhaupt nicht aus, daß es keinen Beweis für die Nichtexistenz Gottes gibt. Es gibt auch keinen Beweis für die Nichtexistenz von z.B. Vampiren. Daraus folgt aber eben nicht, daß es vernünftig ist sein Haus mit Knoblauch zuzuhängen. Wenn ich einen Beweis für die Existenz von Vampiren hätte, und noch dazu eindeutige Anhaltspunkte, daß die in meiner Gegend auf der Jagd sind - ja, dann können wir gerne über Knoblauch überall reden. Habe ich aber nicht, insofern bleibt Knoblauch was fürs Kochen. Und nicht nur ist das so, ich beschäftige mich noch dazu kaum mit der Möglichkeit. Ich denke nicht Tag und Nacht darüber nach, ob ich mich vor Vampiren hinter Knoblauch verschanzen sollte oder nicht. Es ist eine Frage die sich in meinem Leben nicht stellt. Es könnte nun sein, daß Du mir eine Geschichte über die Erfahrung von Vampirjägern erzählst. Und vielleicht überzeugst Du mich damit so, daß ich anfange an die Existenz von Vampiren zu glauben. Und wenn ich fest daran glaube, daß es sowohl Vampire gilt als auch daß die in meiner Umgebung aktiv seien könnten - ja, dann, und nur dann, ist es vernünftig aufgrund meines Glaubens in Knoblauch zu investieren. Ansonsten eben nicht.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
Was die Homos und die Ehebrecher betrifft – es ist sinnlos an Gott zu glauben, ohne ihm folgen zu wollen (vgl. Mt 7,21) und so zu tun, als ob die Kirche mit dem Segnen der Homos und der Kommunion für Wiederverheiratete das Schicksal der Bekehrungsverweigerer ändern könnte.
Das ist jetzt wieder eine andere Baustelle. Auch hier bestreite ich keineswegs die Aussage, daß die Bemühungen um die Normalisierung von Homosexualität und Wiederverheiratung sowohl vergebens als auch sündig sind. (Wobei ich persönlich mir bzgl. Homosexualität sicherer bin als bzgl. Wiederverheiratung, denn ich nehme die Orthodoxen erstmal ernst.) Aber nicht jeder "Liberale" ist einfach ein Idiot im Sinne eines niedrigen IQs. Das ist einfach nicht wahr, und es ist immer ein schwerer Fehler seine Gegner zu unterschätzen. Die Frage wie das mit Tradition, Autorität und Interpretation im Christentum aussiehst ist umstritten, und ja, rein von der natürlichen Vernunft her bestreitbar. Letztlich geht es hier um eine Art Vertrauen in Geschichte und Kirche (als Organisation), und um Fragen wie "zeitlos" eindeutig in einer bestimmten Zeit verfasste Texte sind. Diese Fragen sind objektiv gesehen, ohne entsprechenden Glauben, keineswegs klar.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
Wieso also kommen die intelligenten Homos und Ehebrecher nicht zu derselben Erkenntnis?
Wir alle sind anfällig für Rationalisierungen.

"Rationalisierung" ist übrigens ein sehr bedenkenswertes Wort in unserem Zusammenhang hier...

Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 17:17
und noch etwas, wenn Du die Unterschiede zwischen Intelligenz und Weisheit kennst, dann bin ich Micky Maus
Okay, Micky Maus.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 17:17
oooo... der Enterich mit dem tuntenhaften Hut ist auch wieder da.
Hast Du mich vermißt? Ich muß Dich enttäuschen - bin schon vergeben.
Seit längerer Zeit hat man nichts mehr von dir gehört (Gott sei dank), Sonntag dann 2 Posts, 1x einen User beleidigt und 1x mal sogar einen Admin.
Gestern wieder nur andere User bepöbelt und auch die Admins/Mods beschimpft und beleidigt.
Ich weiß ja nicht, was du für persönliche und/oder psychische Probleme hast, aber ich bezweifle, dass das Forum hier der geeignete Ort ist, diese auf deine aggressive, arrogante und wenig intelligente Art zu bewältigen.

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 11:23
Seit längerer Zeit hat man nichts mehr von dir gehört ...
offenbar hast Du auf mich ungeduldig gewartet - da bin ich! Ta ra....! :breitgrins:

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 11:23
(Gott sei dank), Sonntag dann 2 Posts, 1x einen User beleidigt und 1x mal sogar einen Admin.
wie kommt das, dass sowohl Hubertus noch andere das ignorieren können, Du aber nicht? Womit habe ich Dir so zugesetzt? :breitgrins:

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 11:23
Gestern wieder nur andere User bepöbelt und auch die Admins/Mods beschimpft und beleidigt…
hör auf zu jammern! Geh joggen oder bügeln, oder lass Dir den Schnabel pircen, vielleicht kommt dann aus ihm auch was klügeres raus.

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 22:26
Daß du das so siehst ist doch ersteinmal sehr gut.
meine Person spielt doch in dieser "Problematik" keine Rolle.

Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 12:56
[...] vielleicht kommt dann aus ihm auch was klügeres raus.
Wir warten hier schon sehnsüchtig darauf, dass dies auch mal bei dir der Fall ist...

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 13:00
meine Person spielt doch in dieser "Problematik" keine Rolle.
Vielleicht insofern, daß dir Teile möglicher innerer Finsternis nicht bekannt sind, du diese Zustände daher kaum verstehst.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 15:58
Vielleicht insofern, daß dir Teile möglicher innerer Finsternis nicht bekannt sind, du diese Zustände daher kaum verstehst.
ich danke Dir, Du Möchtegerhomoversteher. ;D
Wenn ich Fragen habe, weiß ich, an wen ich mich wenden kann. :)

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Diese Aussage kann man bei gesundem Verstand ganz einfach ignorieren, wenn man entweder keinen Beweis für die Existenz Gottes (aner)kennt oder keinen Beweis dafür, daß Jesus Gott ist / Gottes Willen offenbart.
Das klingt, wie eine Klage eines Ossis (ehemaliger DDR Bürger), der zwar der kommunistischen Indoktrination im letzten Moment noch entkommen ist, aber seine subjektive Besserwisserei noch nicht überwunden hat.

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Ob es einen Beweis für die Existenz Gottes gibt ist stark umstritten. Ich persönlich denke ja, aber es sind eben philosophische (metaphysische / ontologische) Beweise, und die sind einfach nicht in gleicher Weise allgemein überzeugend wie ein mathematischer Beweis oder eine empirische gut bestätigte wissenschaftliche Theorie.
der Atheismus warf schon immer den Gläubigen vor, mit der Erfindung eines Gottes sich Ereignisse, Begebenheiten und Unerklärbares erklären zu wollen. Das erinnert mich wiederum an die „Dunkle Materie/Energie“ der Wissenschaftler, die nicht messbar und nicht sichtbar ist, aber deren Existenz behauptet wird, um sich den Zusammenhalt der Sterne in einer Galaxie erklären zu können. Na, wie auch immer. Es ging mir nicht darum, an die Existenz Gottes glauben zu müssen, aufgrund der nichtvorhandenen Beweise für die Nichtexistenz Gottes, sondern um den Vorteil, der dem Glaubenden zuteil wird („wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet, ….“)

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
Offenbar verstehst Du nicht, was ich die ganze Zeit zu verstehen geben will: Es gibt nichts wichtigeres, als sich um das Heil und die Ewigkeit bei Gott zu bemühen.
Das hat aber keiner hier bestritten.
Mir musst das nicht bestätigen, sag das den Homos und den Wiederverheirateten.

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
Wer ist denn so töricht und ignoriert die oben zitierten Worte Gottes in Verbindung mit der Tatsache, dass es keine Beweise für die Nichtexistenz Gottes gibt? Wo bleibt die Intelligenz, der Verstand und die Klugheit der Homos und Ehebrecher, mit der sie erkennen müssten, dass es für uns keine andere Wahl gibt, als an Gott zu glauben und ihm folgen zu wollen?
Und hier genau liegst Du eben einfach falsch. Um wirklich rein durch den Verstand quasi zu einem gottesfürchtigen Leben gezwungen zu werden reicht es überhaupt nicht aus, daß es keinen Beweis für die Nichtexistenz Gottes gibt.
ich schrieb nicht vom Zwang, sondern von einer Erkenntnis. Gott, als er Mensch wurde, hat auch nicht vom Zwang gesprochen, an ihn glauben zu müssen, sondern stellte die Ausgangslage eines jeden von uns klar: Keine Erlösung ohne zu glauben und ohne dem Willen Gottes folgen zu wollen!
Wenn diese Klarstellung nicht nötig gewesen worden wäre, hätte sich Gott nicht die Mühe gemacht, Mensch zu werden und sich kreuzigen zu lassen.
Oder glaubst Du, Er wollte damit die Menschheit amüsieren?

... das mit den Vampiren überspringe ich jetzt einfach... ;)


Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
Was die Homos und die Ehebrecher betrifft – es ist sinnlos an Gott zu glauben, ohne ihm folgen zu wollen (vgl. Mt 7,21) und so zu tun, als ob die Kirche mit dem Segnen der Homos und der Kommunion für Wiederverheiratete das Schicksal der Bekehrungsverweigerer ändern könnte.
Das ist jetzt wieder eine andere Baustelle. Auch hier bestreite ich keineswegs die Aussage, daß die Bemühungen um die Normalisierung von Homosexualität und Wiederverheiratung sowohl vergebens als auch sündig sind. (Wobei ich persönlich mir bzgl. Homosexualität sicherer bin als bzgl. Wiederverheiratung, denn ich nehme die Orthodoxen erstmal ernst.)
warum sollte man die Orthodoxen jetzt anders betrachten/beurteilen, als die Katholiken?
Jesus von Nazareth machte in seinen Aussagen klar, dass es keine Wiederheirat nach der Scheidung einer gültig geschlossenen Ehe geben kann, ohne dass diese keinen Ehebruch darstellt. Somit ist die Unauflöslichkeit der Ehe kein „Produkt“ der Lehre katholischen Kirche, sondern resultiert aus den Aussagen Jesu.

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 17. Mai 2021, 21:43
Wieso also kommen die intelligenten Homos und Ehebrecher nicht zu derselben Erkenntnis?
Wir alle sind anfällig für Rationalisierungen.

"Rationalisierung" ist übrigens ein sehr bedenkenswertes Wort in unserem Zusammenhang hier...
klingt wie der Versuch einer Selbstrechtfertigung. Gläubige Katholiken eilen zur Beichte. ;)

Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 17:53
Gläubige Katholiken eilen zur Beichte.
Dann eile mal, Micky... :D

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 17:53
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Diese Aussage kann man bei gesundem Verstand ganz einfach ignorieren, wenn man entweder keinen Beweis für die Existenz Gottes (aner)kennt oder keinen Beweis dafür, daß Jesus Gott ist / Gottes Willen offenbart.
Das klingt, wie eine Klage eines Ossis (ehemaliger DDR Bürger), der zwar der kommunistischen Indoktrination im letzten Moment noch entkommen ist, aber seine subjektive Besserwisserei noch nicht überwunden hat.
Es ist schlicht eine Beschreibung der Realität vor Deinen Augen. Es gibt kein allgemeines und offensichtliches "Vernunftproblem" bei den Ungläubigen. Schön wär's, das würde die Mission and Apologetik ja sehr einfach machen...
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 17:53
Es ging mir nicht darum, an die Existenz Gottes glauben zu müssen, aufgrund der nichtvorhandenen Beweise für die Nichtexistenz Gottes, sondern um den Vorteil, der dem Glaubenden zuteil wird („wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet, ….“)
Und wenn man verhindern will, ausgesaugt zu werden, hängt man überall Knoblauch auf - ein großer Vorteil für einen kleinen Preis, sagen jedenfalls die Vampirgläubigen. Und? Warum kaufst Du keinen Knoblauch? Bist Du etwa unvernünftig?
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Mir musst das nicht bestätigen, sag das den Homos und den Wiederverheirateten.
Die bestreiten entweder, daß es Gott gibt. Oder, daß es Heil und Ewigkeit für uns bei Gott gibt. Oder, daß Jesus derjenige ist, der uns lehrt, wie man Heil und Ewigkeit bei Gott erlangen kann. Oder, daß die Kirche uns korrekt vermittelt, was Jesus dazu sagt, wie man Heil und Ewigkeit bei Gott erlangen kann. Oder, daß die heutige Kirche der Kirche entspricht, die einst vermittelte, was Jesus dazu sagt, wie man Heil und Ewigkeit bei Gott erlangen kann. Oder, ...
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Wenn diese Klarstellung nicht nötig gewesen worden wäre, hätte sich Gott nicht die Mühe gemacht, Mensch zu werden und sich kreuzigen zu lassen. Oder glaubst Du, Er wollte damit die Menschheit amüsieren?
Willst Du wissen, wie das für jemanden aussieht, der Deinen Glauben nicht teilt? Zum Beispiel so:

Wer sagt, daß das "Gott" war? Irgendein spinnerter Rabbi wurde da wohl gekreuzigt. Entweder er starb und seine Leiche wurde gestohlen / versteckt, oder er überlebte irgendwie und entschloß sich klugerweise das Weite zu Suchen. Die Anhänger seines Personenkultes waren aber so indoktriniert, daß sie irgendwo zwischen ihren Lügen um die Sekte beinander zu halten und den eigenen Wahnvorstellungen vielfach auch in den Tod gingen. Die Römer hatten es halt nicht so mit Aufrührern, eine Menge Leute wurden damals aus machpolitischen Gründen umgebracht. Die Ironie der Geschichte ist, daß per Zufall ausgerechnet aus dieser kleine Sekte eine Weltreligion wurde. Das hat viel mit den spezifischen Störungen eines dieser Spinner zu tun, der nachdem er reihenweise Justizmord an den Sektierern begangen hatte einen katastrophalen psychischen Zusammenbruch hatte. Anschließend verbrachte er den Rest seines Leben damit selber diese Sekte überall im Mittelmeerraum zu verbreiten, um für seine Schuldgefühle zu kompensieren. Er traf dabei auf goldene Umstände, nutzte die jüdische Infrastruktur und die soziale Schwäche des römischen Reiches aus. Sicherlich waren die Wahrscheinlichkeiten für diesen Erfolg jeweils sehr klein, und der Aufstieg der Christentums zur Weltreligion gleicht einem großen Lotteriegewinn. Aber es gibt Zigtausende Kulte und Sekte durch die Zeiten, oft genug sind sie fanatisch-suizidal wie die Jesus-Jünger mit ihrem Endzeit-Gerede, und es ist eben genau wie bei der Lotterie: irgendein Los gewinnt halt doch irgendwann. Glücklicherweise waren die moralisch-sozialen Lehren dieses spinnerten Rabbis halbwegs erträglich, und wo sie inakzeptabel krass waren, wurden sie dann auch schnell von der Sektenorganisation "Kirche" auf alltagstauglich flachgebügelt. Was gut an dem ganzen Kram war wurde im Westen irgendwann ausgesondert in Philosophie, Humanismus, Demokratie, etc. Der Restmüll kann nun wirklich langsam entsorgt werden.

So, fertig. Und was nun? Kannst Du beweisen, daß das alles unvernüftig ist? Wie, wenn jemand einfach nicht an (Deinen) Gott, an (Deinen) Jesus, an (Deine) Kirche glaubt?
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
... das mit den Vampiren überspringe ich jetzt einfach... ;)
Weil es die Problematik Deiner Position ziemlich unwiderlegbar veranschaulicht?
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
warum sollte man die Orthodoxen jetzt anders betrachten/beurteilen, als die Katholiken? Jesus von Nazareth machte in seinen Aussagen klar, dass es keine Wiederheirat nach der Scheidung einer gültig geschlossenen Ehe geben kann, ohne dass diese keinen Ehebruch darstellt. Somit ist die Unauflöslichkeit der Ehe kein „Produkt“ der Lehre katholischen Kirche, sondern resultiert aus den Aussagen Jesu.
Er macht das also klar, sagst Du? Nun, Orthodoxe sehen das aber anders. Sind sie ahnungslos oder dumm? Vielleicht. Du kannst ja mal probieren mit ihnen darüber zu reden. Vieles sieht etwas anders aus, wenn man es erstmal tatsächlich macht. Mein Punkt war jedenfalls genau das Gegenteil: weil ich die Orthodoxen beinahe so betrachte / beurteile wie die Katholiken, kann ich nicht umhin, ihre abweichende Interpretation erstmal ernst zu nehmen. Wenn man jemanden respektiert, hört man ihm erstmal zu, auch wenn man der Meinung ist, daß er wohl falsch liegt.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
klingt wie der Versuch einer Selbstrechtfertigung. Gläubige Katholiken eilen zur Beichte. ;)
Seufz. Wir redeten davon, wie weit uns "Vernunft" bringt. Das "Ratio" in "Rationalisierung" ist lateinisch für Vernunft. Man kann eben sehr einfach "Vernünfteln", sich Dinge so zurechtlegen wie sie einem in den Kram passen durch Einsatz der Vernunft. Das sagt uns eben etwas zur Frage, wie zuverlässig menschliche Vernunft bzgl. göttlicher Wahrheiten ist. Nicht besonders...

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 18:02
Dann eile mal, Micky... :D
mach ich ja auch! Du etwa nicht? :breitgrins:

Dr.Hackenbush
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 19:20
Und wenn man verhindern will, ausgesaugt zu werden, hängt man überall Knoblauch auf - ein großer Vorteil für einen kleinen Preis, sagen jedenfalls die Vampirgläubigen. Und? Warum kaufst Du keinen Knoblauch? Bist Du etwa unvernünftig?
wo/wann habe ich geschrieben, dass ich keinen kaufe und auch keinen esse?

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Die bestreiten entweder, daß es Gott gibt. Oder, daß es Heil und Ewigkeit für uns bei Gott gibt. Oder, daß Jesus derjenige ist, der uns lehrt, wie man Heil und Ewigkeit bei Gott erlangen kann. Oder…..
ja ja ja, dass sie neben der Kapp sind, ist mir nicht entgangen.

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
dr.hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 19:20
Wenn diese Klarstellung nicht nötig gewesen worden wäre, hätte sich Gott nicht die Mühe gemacht, Mensch zu werden und sich kreuzigen zu lassen. Oder glaubst Du, Er wollte damit die Menschheit amüsieren?
Willst Du wissen, wie das für jemanden aussieht, der Deinen Glauben nicht teilt?
nö. Ich lasse die Clowns dumm sterben.

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
So, fertig. Und was nun? Kannst Du beweisen, daß das alles unvernüftig ist?
habe ich auch nicht vor. Aber… wenn Du Deine Fragen (eines Wissenschaftlers mit einem IQ über 130, wohl gemerkt), nicht rein rhetorisch stellen würdest, würde das Deine geistige Armut entlarven. Die rhetorische Art Deiner Fragen verrät jedoch etwas anderes. 😉

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
dr.hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 19:20
... das mit den Vampiren überspringe ich jetzt einfach... ;)
Weil es die Problematik Deiner Position ziemlich unwiderlegbar veranschaulicht?
nein, weil es die Problematik des Unglaubens ins Lächerliche zieht, statt sie zu verdeutlichen.

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
dr.hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 19:20
warum sollte man die Orthodoxen jetzt anders betrachten/beurteilen, als die Katholiken? Jesus von Nazareth machte in seinen Aussagen klar, dass es keine Wiederheirat nach der Scheidung einer gültig geschlossenen Ehe geben kann, ohne dass diese keinen Ehebruch darstellt. Somit ist die Unauflöslichkeit der Ehe kein „Produkt“ der Lehre katholischen Kirche, sondern resultiert aus den Aussagen Jesu.
Er macht das also klar, sagst Du? Nun, Orthodoxe sehen das aber anders.
und zwar falsch – ich wiederhole: In Anbetracht der Aussagen Jesu, hat Gott uns keine Möglichkeit überlassen, eine neue Ehe schließen zu dürfen, nach der Scheidung der Vorherigen, ohne dass diese kein Ehebruch darstellt. Mit anderen Worten: Jede neu geschlossene Ehe, nach der Scheidung der Vorherigen (vorausgesetzt diese lässt sich nicht für ungültig erklären), stellt ein Ehebruch dar – wie kann dann ein solches Ehebruch (eine solche „Ehe“) zum Sakrament erklärt werden? Das betriff alle Kirchen und Glaubensgemeinschaften.

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Sind sie ahnungslos oder dumm? Vielleicht. Du kannst ja mal probieren mit ihnen darüber zu reden.
hab ich bereits.

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Vieles sieht etwas anders aus, wenn man es erstmal tatsächlich macht.
klingt, als ob Du Amerika neu entdeckt hättest.
Du willst doch hier nicht von Deinem ersten Mal erzählen, oder?

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 02:55
Man kann eben sehr einfach "Vernünfteln", sich Dinge so zurechtlegen wie sie einem in den Kram passen durch Einsatz der Vernunft. Das sagt uns eben etwas zur Frage, wie zuverlässig menschliche Vernunft bzgl. göttlicher Wahrheiten ist. Nicht besonders...
wie gehabt – es klingt weiter wie ein Selbstrechtfertigungsversuch.

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 21:32
nö. Ich lasse die Clowns dumm sterben.
Das ist nicht sehr christlich von Dir...
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 21:32
Aber… wenn Du Deine Fragen (eines Wissenschaftlers mit einem IQ über 130, wohl gemerkt), nicht rein rhetorisch stellen würdest, würde das Deine geistige Armut entlarven.
Glaubensarmut, nicht geistige Armut. Mt 11,25; Lk 10,21; 1 Cor 1,26 & 2,10.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 21:32
nein, weil es die Problematik des Unglaubens ins Lächerliche zieht, statt sie zu verdeutlichen.
Es geht aber nicht um die Problematik des Unglaubens an sich. Es geht um die Idee Mangel an Glaube mit einem Mangel an Intelligenz gleichzusetzen. Das geht nicht, und das verdeutlicht der Vampirkram.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 21:32
und zwar falsch – ich wiederhole: In Anbetracht der Aussagen Jesu, hat Gott uns keine Möglichkeit überlassen, eine neue Ehe schließen zu dürfen, nach der Scheidung der Vorherigen, ohne dass diese kein Ehebruch darstellt.
So jedenfalls Deine Meinung, oder meinetwegen Deine Exegese der einschlägigen Schriftstellen. Die Orthodoxen haben sich aber eben keineswegs einfach hingestellt und gesagt, daß Du völlig recht hast mit Deiner Interpretation und sie schlicht gegen den offensichtlichen Willen Gottes Wiederverheiratungen zulassen. Nein, sie verteidigen ihre Meinung, unter anderem mit einer anderen Exegese der einschlägigen Schriftstellen. Sie meinen eben, daß Gott uns durchaus Möglichkeiten überlassen hat.

Man kann die Diskussion wer da recht hat umgehen, indem man sich auf Lehrautorität beruft. Aber das funktioniert besser bei den Protestanten, die offensichtlich aus dem Rahmen der Tradition fallen. Die Orthodoxen hingegen habe ja auch ein Gegenanspruch was Tradition und Lehrautorität angeht, und zwar einen der nicht so offensichtlich falsch ist wie das bei den Protestanten der Fall ist. Insofern verschiebt man in gewisser Weise hier nur die Auseinandersetzung von einem Thema zum anderen.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 18. Mai 2021, 21:32
wie gehabt – es klingt weiter wie ein Selbstrechtfertigungsversuch.
Wieso Selbstrechtfertigungsversuch? "Rationalisierung" ist ja keineswegs etwas Gutes, sondern vielmehr ein Denkfehler, und zwar ein moralisch relevanter. Es ist eine Form der Ausrede. Wenn jemand über sich selbst sagen würde, daß er "rationalisiere", dann wäre das eine Selbstanklage.

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josephmaria
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Re:

Beitrag von josephmaria »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 11:45
Kannst du dich bitte deutlicher ausdrücken? So, wie ich dich verstehe, reduzierst du Sexualität eben nur auf Fortpflanzung, dem ich ja widersprochen habe.
Meine Erfahrung nach unzähligen Unterhaltungen zu diesem Thema ist schlichtweg: Menschen die Homosexualität reduzieren oder auf einen Lustgewinn (quasi Egoismus auf Gegenseitigkeit) verengen, projizieren hier meist ihr eigenes reduziertes Verständnis von Sexualität.
Je umfassender Menschen Sexualität betrachten und diese in einem Kontext mit Hingabe, Verbindlichkeit, Partnerschaft und ähnlichen positiven Attributen verstehen, desto eher sind sie in der Lage, diese Dinge auch in homosexuellen Partnerschaft anzuerkennen.
Wenn Menschen allerdings nur ans Schnackseln um ihrer eigenen Freuden wegen denken, wollen sie das nur zu gerne in anderen Menschen sehen. Da geht es nicht mehr um die Frage, inwieweit die kirchliche Bewertung greift, sondern vielmehr um die Abwehr der eigenen Sündhaftigkeit und ihre Projektion auf eine andere Person.

Trisagion
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Re:

Beitrag von Trisagion »

josephmaria hat geschrieben:
Sonntag 23. Mai 2021, 18:49
Je umfassender Menschen Sexualität betrachten und diese in einem Kontext mit Hingabe, Verbindlichkeit, Partnerschaft und ähnlichen positiven Attributen verstehen, desto eher sind sie in der Lage, diese Dinge auch in homosexuellen Partnerschaft anzuerkennen.
Das der Mensch andere Menschen braucht, und sich nach engen und haltbaren Verbindungen sehnt, ist sicher richtig. Die Frage ist aber: was macht Sex zu etwas Besonderem? Warum war ein Sexualpartner immer schon mehr als ein guter Freund, oder wenn doch nur ein Freund ("friend with benefits"), oder gar weniger ("one-night-stand", Prostitution), wurde das immer schon schief angesehen?

Das Besondere am Sexualpartner erwächst aus dem Besonderen des Sex, und der Sex ist eben nicht besonders darin freundschaftliche Beziehungen zu erzeugen - das geht auch anders. Der Sex ist besonders in seiner Ausrichtung auf die Fortpflanzung. Dort wo er eine stärkere, intimere Verbindung hervorbringt als es selbst die intensivste Freundschaft vermag, tut er das nicht zufällig und grundlos. Er tut es zu einem Zweck, nämlich um eine Partnerschaft zu etablieren die den jahrzehntelangen Stress mit dem Nachwuchs aushält, ja, idealerweise freudig begrüßt.

Sex hat sicher auch viel mit dem Schaffen von "Hingabe, Verbindlichkeit, Partnerschaft" zu tun. In der Tat, rein quantitativ führt der meiste Sex nicht zur Fortpflanzung, auch ohne Verhütung. Aber diese Partnerschaft an sich ist trotzdem sekundär, nicht weil sie emotional oder praktisch weniger wichtig wäre, sondern weil sie zwar ein Zweck des Sex ist, aber ein Zweck der wiederum selber Mittel für den primären Zweck der Fortpflanzung ist. Ein Tennisspieler mag z.B. auch viel Spaß daran haben sein Schlagrepertoir zu üben, und wenn er kein Profispieler ist mag das Training in gewissem Sinne sogar das Wichtigste für ihn sein. Aber es ist trotzdem Training für etwas, für das Tennisspiel, für den Versuch ein solches Spiel zu gewinnen. Der Sinn und Zweck etwa des Aufschlags, was, wann und wie man da agiert, ergibt sich aus dieser fundamentalen Ausrichtung. Wenn die irgendwie wegfiele, würde schlicht unklar was das denn alles soll.

Deswegen kann man das eben nicht einfach abtrennen und quasi sagen, daß homosexuelle Partnerschaften - aber auch konsequent unfruchtbar gemachte heterosexuelle - ja wenigstens den partnerschaftlichen Aspekt richtig machen. Machen sie nicht, denn dieser Aspekt ist eben nicht unabhängig, sondern wiederum selber gerichtet, und zwar auf die Fortpflanzung.

Das Problem mit der Homosexualität ist das sie "unnatürlich" ist: nicht im Sinn von "nicht in der Natur vorkommend", sondern im Sinne von "nicht dem eigentlichen Zweck der Sache folgend". Wobei daraus nur folgt, daß es hier ein Problem gibt, nicht wie groß es ist. Das Sex dann "Chefsache" ist, kann man nur teilweise rein vernünftig argumentieren. Hier muß man zugeben, daß die christliche Offenbarung mehr sagt als die natürliche Moraldenken. Aber das es doch kein kleines Problem sein kann zeigt sich durchaus praktisch. Und eine interessante Konsequenz der schnell fortschreitenden Normalisierung der Homosexualität wird sein, daß die mentalen, gesundheitlichen und sozialen Folgeprobleme recht konstant bleiben, aber dann eben nicht mehr Intoleranz und Unterdrückung dafür verantwortlich gemacht werden können.


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Thomasius
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Thomasius »

Bei dem Thema sollte das ganze nichtheteronormative LGBTIQ-Spektrum 8) auch
entsprechend berücksichtigt werden. Es gibt Intersexualität, Bisexualität, Transsexualität
ja auch noch und anderes mehr in einer weitgehend heteronormativ beherrschten Welt. :zirkusdirektor:
Suum cuique. Follow your dreams.

Raphael

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Raphael »

Thomasius hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 02:15
Bei dem Thema sollte das ganze nichtheteronormative LGBTIQ-Spektrum 8) auch
entsprechend berücksichtigt werden. Es gibt Intersexualität, Bisexualität, Transsexualität
ja auch noch und anderes mehr in einer weitgehend heteronormativ beherrschten Welt. :zirkusdirektor:
Bestialität, Zoophilie, Nekrophilie und BDSM nicht vergessen! :hutab:

benede
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von benede »

Siard hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 12:33
Wie wäre es mit einer ›Catholic Pride‹ Bewegung? Wenn man etwas bewehen will darf (kann) man sich micht auf Rom verlassen. Und auf die Deutschen Bundesbischöfe schon garnicht.
Symbolisch betrachtet finde ich es sehr interessant, dass sich die Bewegung "Pride" nennt. Was die Bibel über den Stolz sagt, ist ja allgemein bekannt. In diesem Licht finde könnte man es als fahrlässig ansehen, dass derzeit in ganz Deutschland "Pride"-Flaggen vor den Kirchen hängen. Zumal es immer weniger um das Bekenntnis zu den angeblich dahinter stehenden Werten geht - Toleranz, Mitmentschlichkeit etc. -, sondern immer mehr um das Bekenntnis zum Symbol an sich (siehe die Diskussion um das in Regenbogenfarben getauchte Münchener Fußballstadion).

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Jakobgutbewohner
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Das, finde ich, dürfte eine überdehnte Begriffsdeutung sein. Zur Polemik kann man soetwas tun, wenn man mag. Aber dabei geht es wohl eher darum nach außen zu zeigen, daß man irgendetwas nicht als Makel empfindet, auch wenn viele andere Menschen das so sehen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Raphael

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Raphael »

benede hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 09:40
Siard hat geschrieben:
Montag 8. Juni 2020, 12:33
Wie wäre es mit einer ›Catholic Pride‹ Bewegung? Wenn man etwas bewehen will darf (kann) man sich micht auf Rom verlassen. Und auf die Deutschen Bundesbischöfe schon garnicht.
Symbolisch betrachtet finde ich es sehr interessant, dass sich die Bewegung "Pride" nennt. Was die Bibel über den Stolz sagt, ist ja allgemein bekannt. In diesem Licht finde könnte man es als fahrlässig ansehen, dass derzeit in ganz Deutschland "Pride"-Flaggen vor den Kirchen hängen. Zumal es immer weniger um das Bekenntnis zu den angeblich dahinter stehenden Werten geht - Toleranz, Mitmentschlichkeit etc. -, sondern immer mehr um das Bekenntnis zum Symbol an sich (siehe die Diskussion um das in Regenbogenfarben getauchte Münchener Fußballstadion).
In diesem Zusammenhang sei an die altbekannte Lehre zu den Sünden wider den Hl. Geist erinnert: :hmm:
Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen (praesumptio) (vgl. KKK, 2091)

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Thomasius
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Thomasius »

Raphael hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 06:40
Thomasius hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 02:15
Bei dem Thema sollte das ganze nichtheteronormative LGBTIQ-Spektrum 8) auch
entsprechend berücksichtigt werden. Es gibt Intersexualität, Bisexualität, Transsexualität
ja auch noch und anderes mehr in einer weitgehend heteronormativ beherrschten Welt. :zirkusdirektor:
Bestialität, Zoophilie, Nekrophilie und BDSM nicht vergessen! :hutab:
Natürlich kann man alles Mögliche in einen Topf werfen und vermantschen.
Hut ab vor soviel Respektlosigkeit im Namen heteronormativer Regularien.
Homosexualität gibt es bei über 1500 Tierarten, aber nur von einer einzigen
wird sie verfolgt. :traurigtaps:
Suum cuique. Follow your dreams.

Raphael

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Raphael »

Thomasius hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 17:09
Raphael hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 06:40
Thomasius hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 02:15
Bei dem Thema sollte das ganze nichtheteronormative LGBTIQ-Spektrum 8) auch
entsprechend berücksichtigt werden. Es gibt Intersexualität, Bisexualität, Transsexualität
ja auch noch und anderes mehr in einer weitgehend heteronormativ beherrschten Welt. :zirkusdirektor:
Bestialität, Zoophilie, Nekrophilie und BDSM nicht vergessen! :hutab:
Natürlich kann man alles Mögliche in einen Topf werfen und vermantschen.
Hut ab vor soviel Respektlosigkeit im Namen heteronormativer Regularien.
Homosexualität gibt es bei über 1500 Tierarten, aber nur von einer einzigen
wird sie verfolgt. :traurigtaps:
Der Mensch ist kein Tier! :huhu:

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Siard
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Siard »

Raphael hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 17:27
Der Mensch ist kein Tier! :huhu:
Obzwar ich Dir zustimme, gibt es dazu auch andere Ansichten.

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Thomasius
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Thomasius »

Raphael hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 17:27
Thomasius hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 17:09
Raphael hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 06:40


Bestialität, Zoophilie, Nekrophilie und BDSM nicht vergessen! :hutab:
Natürlich kann man alles Mögliche in einen Topf werfen und vermantschen.
Hut ab vor soviel Respektlosigkeit im Namen heteronormativer Regularien.
Homosexualität gibt es bei über 1500 Tierarten, aber nur von einer einzigen
wird sie verfolgt. :traurigtaps:
Der Mensch ist kein Tier! :huhu:
Und deshalb verfolgt er gerne nicht-heterosexuelle Menschen,
foltert und verbrennt vermeintliche Hexen öffentlich usw. !! :panisch:
Lesetipp: Karlheinz Deschners Hauptwerk "Kriminalgeschichte des Christentums"
:roll:
Suum cuique. Follow your dreams.

Raphael

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Raphael »

Siard hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 23:57
Raphael hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 17:27
Der Mensch ist kein Tier! :huhu:
Obzwar ich Dir zustimme, gibt es dazu auch andere Ansichten.
Seit Nietzsche ist der Perspektivismus en vogue! :pfeif:

Raphael

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Raphael »

Thomasius hat geschrieben:
Sonntag 11. Juli 2021, 00:12
Raphael hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 17:27
Thomasius hat geschrieben:
Samstag 10. Juli 2021, 17:09


Natürlich kann man alles Mögliche in einen Topf werfen und vermantschen.
Hut ab vor soviel Respektlosigkeit im Namen heteronormativer Regularien.
Homosexualität gibt es bei über 1500 Tierarten, aber nur von einer einzigen
wird sie verfolgt. :traurigtaps:
Der Mensch ist kein Tier! :huhu:
Und deshalb verfolgt er gerne nicht-heterosexuelle Menschen,
foltert und verbrennt vermeintliche Hexen öffentlich usw. !! :panisch:
Lesetipp: Karlheinz Deschners Hauptwerk "Kriminalgeschichte des Christentums"
:roll:
Deschner ist tot, Jesus lebt! :roll:

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Thomasius hat geschrieben:
Sonntag 11. Juli 2021, 00:12
verfolgt er gerne nicht-heterosexuelle Menschen
Würdest du sagen, im Rahmen spiritueller Betrachtung ist es erlaubt Sexualität zu betrachten, in ihren Auswirkungen zu bewerten?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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