Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

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Berolinensis
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Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

Vom spanischen Forum Ceremonia y rúbrica de la Iglesia española zwei sprechende Bilder einer Kirche Barcelonas.

1960:



1965:



Diese Unsitte, bei Aufstellung eines Volksaltars vor dem Hochaltar (was natürlich auch eine Unsitte ist, wie allseits bekannt) die Sedilien auf dem Suppedaneum des Hochaltars zu positionieren, von wo aus der Priester dann königsgleich über die "eucharistische Versammlung" präsidiert, ist in Spanien und Italien allgemein üblich oder zumindest sehr häufig anzutreffen. In Deutschland ist uns wenigstens das aus irgendeinem Grund erspart geblieben, oder? Jedenfalls kenne ich es aus Berlin und auch sonst nicht.

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Berolinensis
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.

kephas
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von kephas »

Berolinensis hat geschrieben: ... von wo aus der Priester dann königsgleich über die "eucharistische Versammlung" präsidiert ...
Scheint aber (abgesehen von Volksaltar und Suppedaneum natürlich!) nichts ganz neues zu sein:

(Apsis der Lateranbasilika)

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Berolinensis
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

Das ist die Kathedra in der Karthedrale des Papstes. Wir sprechen hier von einfachen Sitzen einfacher Priester.
Und in der Tat ist die Aufstellung auf dem Suppedaneum auch ein entscheidender Unterschied (deshalb hab ich's ja betont): der Priester kehrt dem Allerheiligsten direkt den Rücken zu, das Retabel wird zum dekorativen Hintergrund des Priesterthrons, der die beherrschende Stellung über (!) dem Altar einnimmt (bei Arrangements wie im Lateran oder dem Petersdom ist der Altar stets ebenfalls erhöht, und außerdem von der Kathedra so weit entfernt, daß der Eindruck des Überhöhtseins nicht entstehen kann) - mehr an "Klerikerzentriertheit", die ja gern der alten Messe vorgeworfen wird, ist doch kaum denkbar.

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cantus planus
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von cantus planus »

Berolinensis hat geschrieben:Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.
Sagen wir mal so: Ich kenne einige Kirchen, in denen man das auch so gemacht hat.
In den weitaus meisten mir bekannten Gotteshäusern stellte sich allerdings die Frage gar nicht, weil man den Hochaltar inklusive Stufen abgerissen hatte...
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HeGe
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von HeGe »

Berolinensis hat geschrieben:Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.
Das wäre mir noch nirgendwo aufgefallen. Ich kenne zwar viele Kirchen hier in der Gegend, wo der Volksaltar in die Mitte des Chores und damit vor den Hochaltar gestellt wurde, die Sedilien sind dort aber immer seitlich oder wenigstens schräg hinter dem Volksaltar, also mehr oder weniger seitlich des Hochaltares.
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cantus planus
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von cantus planus »

cantus planus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.
Sagen wir mal so: Ich kenne einige Kirchen, in denen man das auch so gemacht hat.
Nachtrag: und dort jeweils erst in den letzten 10 Jahren. Die "Kathedra" kommt in den jeweiligen Gemeinden übrigens nicht besonders gut an.
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Berolinensis
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

HeGe hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.
Das wäre mir noch nirgendwo aufgefallen. Ich kenne zwar viele Kirchen hier in der Gegend, wo der Volksaltar in die Mitte des Chores und damit vor den Hochaltar gestellt wurde, die Sedilien sind dort aber immer seitlich oder wenigstens schräg hinter dem Volksaltar, also mehr oder weniger seitlich des Hochaltares.
Genau so kenne ich es auch. Das ist also mal ein Punkt, wo bei der Umsetzung der Liturgiereform in Deutschland etwas weniger schlimm gemacht wurde als im Süden - normalerweise stammen ja die schlimmsten Ideen von nördlich der Alpen.

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ad-fontes
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von ad-fontes »

Berolinensis hat geschrieben:Das ist die Kathedra in der Karthedrale des Papstes. Wir sprechen hier von einfachen Sitzen einfacher Priester.
Und in der Tat ist die Aufstellung auf dem Suppedaneum auch ein entscheidender Unterschied (deshalb hab ich's ja betont): der Priester kehrt dem Allerheiligsten direkt den Rücken zu, das Retabel wird zum dekorativen Hintergrund des Priesterthrons, der die beherrschende Stellung über (!) dem Altar einnimmt (bei Arrangements wie im Lateran oder dem Petersdom ist der Altar stets ebenfalls erhöht, und außerdem von der Kathedra so weit entfernt, daß der Eindruck des Überhöhtseins nicht entstehen kann) - mehr an "Klerikerzentriertheit", die ja gern der alten Messe vorgeworfen wird, ist doch kaum denkbar.
:klatsch: :daumen-rauf:

Genau so sehe ich das auch. Das Bild taugt nicht zum Vergleich. Als ich vor Jahren in einer Vorstadt von Barcelona zur hl. Messe* war, ist mir dieses Thronen des Priesters auch aufgefallen.

Ich empfinde dieses Thema als emotional. Wenn jemand in Gegenwart des Königs sitzt, dann zu seiner Rechten (wenn er legitimiert ist). Sich aber direkt vor den König des Alls zu setzen, undenkbar. Ich denke, bei diesen "Arrangements" zeigt sich, daß der Glaubenssinn bereits im Wandel begriffen war oder anders gesagt: in einem frühen Stadium seines Niedergangs.

*War übrigens eine "Langschläfermesse" am Sonntag um 14 Uhr. Gibt es in unseren Breiten ebenfalls nicht, oder? (s. Thread zur Zeit der Meßfeier).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Florianklaus
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Florianklaus »

Berolinensis hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Es würde mich wirklich interessieren, ob es das in Deutschland auch gibt.
Das wäre mir noch nirgendwo aufgefallen. Ich kenne zwar viele Kirchen hier in der Gegend, wo der Volksaltar in die Mitte des Chores und damit vor den Hochaltar gestellt wurde, die Sedilien sind dort aber immer seitlich oder wenigstens schräg hinter dem Volksaltar, also mehr oder weniger seitlich des Hochaltares.
Genau so kenne ich es auch. Das ist also mal ein Punkt, wo bei der Umsetzung der Liturgiereform in Deutschland etwas weniger schlimm gemacht wurde als im Süden - normalerweise stammen ja die schlimmsten Ideen von nördlich der Alpen.

In der barocken basilica minor St. Paulin in Trier sind die Sedilien genau in der Mittelachse zwischen dem alten Hochaltar und dem Volksaltar (Holztisch). Wegen des langen Chorraums stehen sie allerdings mehrere Meter vom Hochaltar entfernt. Direkt hinter dem Priestersitz steht das Vortragekreuz.

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Siard
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Siard »

Florianklaus hat geschrieben:In der barocken basilica minor St. Paulin in Trier sind die Sedilien genau in der Mittelachse zwischen dem alten Hochaltar und dem Volksaltar (Holztisch). Wegen des langen Chorraums stehen sie allerdings mehrere Meter vom Hochaltar entfernt...
Das habe ich auch viele Male in der romanisch/gotisch/barocken basilica minor St. Peter zu Fritzlar bei Hochämtern erlebt. Übrigens sind sie dann oberhalb des (steinernen) Volksaltars... Bewegliche Sedilien sind so praktisch :pfeif:
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ad-fontes
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von ad-fontes »

Eure Priester müssen schwindelfrei sein? :blinker:
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Siard
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Siard »

guckst Du hier, hier oder hier

Der Volksaltar ist auf halber Höhe der Treppe zum Hochchor.
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Berolinensis
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

Die Schulkapelle der Salesianer von Mataró (Erzdiözese Barcelona) 1905:

Bild

Dieselbe (!) Kapelle nach der Umgestaltung 1963:

Bild

Dazu passend ein Bild des Konvents 1950:

Bild

Und 2005 (inzwischen sind es nur noch fünf):

Bild

(Crossgepostet - ein scheußlicher Anglizismus, wenn jemand ein knappes deutsches Äquivalent kennt, nur zu - im Strang zur Selbstsäkularisierung der Orden.)

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lifestylekatholik
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von lifestylekatholik »

Berolinensis hat geschrieben:Die Schulkapelle der Salesianer von Mataró (Erzdiözese Barcelona) 1905:

Dieselbe (!) Kapelle nach der Umgestaltung 1963:
Bist du dir sicher, dass das dasselbe Gebäude ist? :hmm:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Berolinensis
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Die Schulkapelle der Salesianer von Mataró (Erzdiözese Barcelona) 195:

Dieselbe (!) Kapelle nach der Umgestaltung 1963:
Bist du dir sicher, dass das dasselbe Gebäude ist? :hmm:
Ja, deshalb ja das Ausrufungszeichen: http://infocatolica.com/blog/germinans. ... -ya-lo-lla
Zuletzt geändert von Berolinensis am Freitag 1. Oktober 2010, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.

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cantus planus
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von cantus planus »

Wenn man einen Fußboden und eine Zwischendecke einzieht, ist das möglich. Etwas Ähnliches ist in Köln in einer Klosterkapelle gemacht worden. Ich erinnere mich nur gerade nicht an den Namen.
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taddeo
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von taddeo »

Florianklaus hat geschrieben:In der barocken basilica minor St. Paulin in Trier sind die Sedilien genau in der Mittelachse zwischen dem alten Hochaltar und dem Volksaltar (Holztisch). Wegen des langen Chorraums stehen sie allerdings mehrere Meter vom Hochaltar entfernt.
In der Basilika der Abtei Niederaltaich ist es genauso. Die (Zelebranten-)Sedilien stehen zwischen Hoch- und Volksaltar, die Ministranten sitzen aber seitlich.

Bild

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Berolinensis
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

So haben sie das Presbyterium der altehrwürdigen Kathedrale von Bilbao zugerichtet:

Bild

Und immer wieder verschlägt mir, neben der theologisch-liturgischen Perversion, die schiere Geschmacklosigkeit die Sprache.

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Berolinensis
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

Es ist zwar kein Bildezeugnis, aber einen passenderen Strang habe ich nicht gefunden - vielleicht kann man entweder den Strangtitel ändern oder einen passenderen Strang finden.

Carlos Palad hat begonnen, Auszüge aus den Memoiren des Bugnini-Schülers und früheren Präsidenten des Päpstlichen Liturgischen Instituts, P. Anscar Chupungco OSB, zu veröffentlichen:

http://rorate-caeli.blogspot.com/search ... Revolution

Sie sind, um es milde auszudrücken, überaus aufschlußreich.

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cantus planus
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Re: Bildzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von cantus planus »

Danke für den Hinweis! :daumen-rauf:
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Niels
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Niels »

Sehr interessant! :daumen-rauf:

(Habe den Strangtitel dementsprechend ergänzt.)
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Berolinensis
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

Und wieder etwas aus der Kategorie Bildzeugnisse:

Im Innsbrucker Dom war man der Meinung, vor dieses majestätischen Hochaltar:



dies setzen zu müssen:



Ich werde nicht begreifen, wie man nicht sehen kann, wie grotesk das ist. Kann man das wirklich noch mit ideologischer Verblendung erklären?

Johannes XXIII
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Johannes XXIII »

Ich finds net schlecht^^ is net so aufdringlich
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Berolinensis
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

Johannes XXIII hat geschrieben:Ich finds net schlecht^^ is net so aufdringlich
Du beliebst zu scherzen.

Johannes XXIII
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Johannes XXIII »

besser als ein pappkarton oder ne holzkiste.
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Berolinensis
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Berolinensis »

Johannes XXIII hat geschrieben:besser als ein pappkarton oder ne holzkiste.
Aber genauso überflüssig, darum geht es doch. Und "nicht so aufdringlich" kann nur ein Scherz sein. Der Altar ist aufdringlich? Du fühlst dich vom Herrn behelligt? Sollen wir lieber auch die Kreuze entfernen. Ich höre hier auf, da ich mich sonst möglicherweise des Zorns schuldig mache.

Johannes XXIII
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Johannes XXIII »

nein, ich finde den zelebrationsaltar nicht so auffällig und somit in einem derartigen Raum nicht so störend. Ich glaube, du machst dich ganz anderer Dinge schuldig, aber darüber mag ich nicht urteilen....
Dir Täte mal ein Jahr in Afrika in der Mission gut glaub ich :)
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civilisation
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von civilisation »

Johannes XXIII hat geschrieben:nein, ich finde den zelebrationsaltar nicht so auffällig und somit in einem derartigen Raum nicht so störend. Ich glaube, du machst dich ganz anderer Dinge schuldig, aber darüber mag ich nicht urteilen....
Dir Täte mal ein Jahr in Afrika in der Mission gut glaub ich :)
Wir leben aber hier nicht in Afrika. Zum Missionsland sind wir aber schon geworden.

Nicht zuletzt auch durch die vielen zeitgeistigen Entwicklungen, die unsere Kirche im Zuge des 2. Vatikanischen Konzil überschwemmt haben.

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Marion
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von Marion »

Johannes XXIII hat geschrieben:Dir Täte mal ein Jahr in Afrika in der Mission gut glaub ich :)
Erzähl mal. Was meinst du was man dort lernt?
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civilisation
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von civilisation »

Nur mal so am Rande bin ich vor ein paar Wochen auf den Kirchenneubau, der in Lepbzig entstehen soll, gestoßen.
Hier mal der Entwurf, der vermutlich "ganz" den Liturgievorgaben des 2. Vatikanums entspricht:




civilisation
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Re: Bild- und Schriftzeugnisse der Liturgiereform

Beitrag von civilisation »

Marion hat geschrieben:
Johannes XXIII hat geschrieben:Dir Täte mal ein Jahr in Afrika in der Mission gut glaub ich :)
Erzähl mal. Was meinst du was man dort lernt?
Aber bitte nicht hier. - So langsam wird irgendwie fast jeder Strang durch irgendwelche randständigen oder nichtdazughörigen Themen "zugemüllt" und uninteressant.

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