Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Allgemein Katholisches.
Fuchsi
Beiträge: 158
Registriert: Mittwoch 22. Mai 2019, 08:27

Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Fuchsi »

Wie der Titel schon sagt: Gilt Chr. Nächstenliebe auch für Tiere? Kann man damit "Schätze im Himmel" sammeln? Ich denke da beispielsweise an "Wild Animal Foundation", eine Organisation in Grossbritannien die verletzte Wildtiere gesund pflegt. Mit ist natürlich klar dass die Nächstenliebe in erster Linie dem Mitmenschen gilt, nichtsdestotrotz könnte sie doch auch in reduziertem Mass für Tiere gelten. Gibts da kirchliche Schreiben dazu? Sogar ältere/"vorkonziliar"?

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 2882
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Lycobates »

Fuchsi hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 09:40
Wie der Titel schon sagt: Gilt Chr. Nächstenliebe auch für Tiere? Kann man damit "Schätze im Himmel" sammeln? Ich denke da beispielsweise an "Wild Animal Foundation", eine Organisation in Grossbritannien die verletzte Wildtiere gesund pflegt. Mit ist natürlich klar dass die Nächstenliebe in erster Linie dem Mitmenschen gilt, nichtsdestotrotz könnte sie doch auch in reduziertem Mass für Tiere gelten. Gibts da kirchliche Schreiben dazu? Sogar ältere/"vorkonziliar"?
Nein.
Tiere sind eine res, eine Sache.
Rechte betreffen Tiere nicht (animalia non sunt subiectum iuris), da sie als unvernünftige Wesen auch keine Pflichten haben. Beides geht zusammen.
Tierquälerei (ohne genügenden Grund) ist allerdings eine (an sich läßliche) Sünde, weil sie der Vernunft widerspricht, und weil der Tierquäler oft einer perversen Lust nachgeht (hier kann, bei Sadismus, schwere Sünde vorliegen).
Der Mensch muß aber in all seinen Handlungen ein lauteres Ziel (finis honestus) anstreben.
So die klassischen Moraltheologen, etwa Prümmer.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Fuchsi
Beiträge: 158
Registriert: Mittwoch 22. Mai 2019, 08:27

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Fuchsi »

Ah Danke. Eine gut erklärte Antwort. Jenseits von Vegetariertum mit Tiersegnungsgottesdienst. Sorry für die einfache Sprache jetzt gerade....

Und wie verhält es sich nun wenn ein verletztes Tier gefunden wird? Liegenlassen wäre "nicht schlimm" im Sinne von "Tierquälerei". Wo wird die Grenze gezogen? Wäre denn liegenlassen schon "lässliche Sünde", weil das Tier ja Schmerzen hat bei denen man "zuschaut"... gegebenenfalls läge sogar "Sadismus" vor.

Und was ist denn mit dem "Sammeln von Schätzen im Himmel" wenn man einem verletzten Tier hilft. Nützt einem nix?

Darf man ein verletztes Tier töten um es zu erlösen? Ja bestimmt schon oder? Wonach richtet man dabei sein Gewissen? Unheilbar? Finanzielle Möglichkeiten?

Fuchsi
Beiträge: 158
Registriert: Mittwoch 22. Mai 2019, 08:27

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Fuchsi »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 11:44
Tierquälerei (ohne genügenden Grund) ist allerdings eine (an sich läßliche) Sünde, weil sie der Vernunft widerspricht, und weil der Tierquäler oft einer perversen Lust nachgeht (hier kann, bei Sadismus, schwere Sünde vorliegen).
Also richtig verstanden ist Tierquälerei in einem gewissen Mass erlaubt. Mit genügendem Grund (Tierversuche Arzneimittelforschung).

Wie beurteilt man folgendes (zugegeben extremes) Beispiel:

Angeblich sollen die Schmerzensschreie einer Ratte andere Ratten im Umkreis vertreiben. Nun fängt jemand zwecks Schädlingsbekämpfung eine Ratte in einer Lebendfalle, übergiesst sie mit Benzin und zündet sie an. Sadismus? Genügender Grund: Schädlingsbekämpfung?

(Äh nein, ich habe kein Rattenproblem....und auch bestimmt keine Motivation sowas zu tun)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 2882
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Lycobates »

Fuchsi hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 12:25
Und wie verhält es sich nun wenn ein verletztes Tier gefunden wird? Liegenlassen wäre "nicht schlimm" im Sinne von "Tierquälerei".
Nein, das ist soweit ich sehe indifferent.
Wenn man Tierarzt wäre, oder entsprechende Kenntnisse hätte, könnte man etwas tun, aber eine moralische Verpflichtung gegenüber dem Tier gäbe es nicht.
Fuchsi hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 12:25
Wo wird die Grenze gezogen? Wäre denn liegenlassen schon "lässliche Sünde", weil das Tier ja Schmerzen hat bei denen man "zuschaut"... gegebenenfalls läge sogar "Sadismus" vor.
Unter Umständen, aber Sadismus wäre doch eher, wenn man selber ein Tier unnötig quält.
Fuchsi hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 12:25
Und was ist denn mit dem "Sammeln von Schätzen im Himmel" wenn man einem verletzten Tier hilft. Nützt einem nix?
Nein, nicht in einem übernatürlichen Sinne.
Fuchsi hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 12:25
Darf man ein verletztes Tier töten um es zu erlösen? Ja bestimmt schon oder? Wonach richtet man dabei sein Gewissen? Unheilbar? Finanzielle Möglichkeiten?
Man darf ein Tier immer töten.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Fuchsi
Beiträge: 158
Registriert: Mittwoch 22. Mai 2019, 08:27

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Fuchsi »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 13:00
Man darf ein Tier immer töten.
Ah. Fast eine klare Antwort. Ein Tier töten ohne Sinn aber dafür schmerzlos wäre aber, äh, ja, aber nicht erlaubt?

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7403
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Marion »

Im catechismus romanus steht es so
III. Es ist erlaubt, die Thiere zu essen und zu schlachten.

Beim Verbote des Todschlages ist vor Allem zu lehren, was für Tödtungen durch dieses Gesetz verboten werden. Thiere zu tödten, ist nicht verboten; denn wenn der Herr den Menschen erlaubt hat, sie zu essen, so muss es ihnen auch erlaubt seyn, sie zu tödten. Hierüber schrieb der heilige Augustin so:
Wenn wir sagen hören: Du sollst nicht tödten, so verstehen wir diess nicht Von Gesträuchen, denn sie haben ja keine Empfindung; noch auch von den unvernünftigen Thieren, weil sie mit uns in keiner Verbindung stehen.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 2882
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Lycobates »

Fuchsi hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 12:56
Lycobates hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 11:44
Tierquälerei (ohne genügenden Grund) ist allerdings eine (an sich läßliche) Sünde, weil sie der Vernunft widerspricht, und weil der Tierquäler oft einer perversen Lust nachgeht (hier kann, bei Sadismus, schwere Sünde vorliegen).
Also richtig verstanden ist Tierquälerei in einem gewissen Mass erlaubt. Mit genügendem Grund (Tierversuche Arzneimittelforschung).
Ja.
Fuchsi hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 12:56
Wie beurteilt man folgendes (zugegeben extremes) Beispiel:

Angeblich sollen die Schmerzensschreie einer Ratte andere Ratten im Umkreis vertreiben. Nun fängt jemand zwecks Schädlingsbekämpfung eine Ratte in einer Lebendfalle, übergiesst sie mit Benzin und zündet sie an. Sadismus? Genügender Grund: Schädlingsbekämpfung?
Sollte der Punkt der Schmerzensschreie faktisch zutreffen, könnte man die extreme Handlung rechtfertigen, sie wäre dann jedenfalls nicht ganz unvernünftig.
Ich würde einem solchen Rattenbekämpfer aber eher eine perverse Einstellung unterstellen, das wäre eine Sünde, nicht wegen der Ratte, sondern wegen der Seele des Quälers.

Es lohnte sich, sich näher in der Kasuistik umzusehen, die aus der Praxis erwachsenen langen Serien der casus conscientiae zu den verschiedensten Fragen, die seit dem 18. und 19. Jh. öfter veröffentlicht wurden, allerdings in der Regel alles in Latein, einzusehen, die habe ich aber nicht zur Hand und auch im Moment keine Zeit dazu. Online dürfte einiges zu finden sein.
Möglicherweise findet sich dort etwas zur Tielquälerei.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Fuchsi
Beiträge: 158
Registriert: Mittwoch 22. Mai 2019, 08:27

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Fuchsi »

Vielen Dank für die fundierten Antworten :) :)

Fuchsi
Beiträge: 158
Registriert: Mittwoch 22. Mai 2019, 08:27

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Fuchsi »

Bliebe nur noch die Frage ob man ein jedes Tier willkürlich töten dürfte, sofern man es nicht unnötig dabei quält. :hmm: ("Mensch als Krone der Schöpfung ; "macht euch die Erde untertan")

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 2882
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Lycobates »

Fuchsi hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 13:39
Bliebe nur noch die Frage ob man ein jedes Tier willkürlich töten dürfte, sofern man es nicht unnötig dabei quält.
Ja, das wäre soweit ich sehe moralisch indifferent.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Fuchsi
Beiträge: 158
Registriert: Mittwoch 22. Mai 2019, 08:27

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Fuchsi »


Fuchsi
Beiträge: 158
Registriert: Mittwoch 22. Mai 2019, 08:27

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Fuchsi »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 13:42
Fuchsi hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 13:39
Bliebe nur noch die Frage ob man ein jedes Tier willkürlich töten dürfte, sofern man es nicht unnötig dabei quält.
Ja, das wäre soweit ich sehe moralisch indifferent.
:ja:

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 2882
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Lycobates »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 13:42
Fuchsi hat geschrieben:
Montag 16. März 2020, 13:39
Bliebe nur noch die Frage ob man ein jedes Tier willkürlich töten dürfte, sofern man es nicht unnötig dabei quält.
Ja, das wäre soweit ich sehe moralisch indifferent.
Natürlich sofern das Tier nicht einer anderen Person gehört, der man am Besitz schaden würde, indem man das Tier tötet.
Aber ein Unrecht am Tier geschieht nicht.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
Beiträge: 240
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Trisagion »

Tiere sind selbstverständlich nicht nur "Sachen". Selbst Pflanzen sind nicht nur "Sachen". Die klassische Lehre hat an dieser Stelle Unstimmigkeiten, die anscheinend und bedauerlicherweise bis in die neure Moraltheologie durchschlagen, aber es ist aus heutiger Sicht klar in welche Richtung diese aufgelöst werden müssen.

Das einfachste klassische Schema unterscheidet zwischen vier Klassen von körperlichen Dingen: unbeseelten "Sachen", "Pflanzen" mit einer vegetativen Seele, "Tiere" mit einer empfindenden Seele, und "Menschen" mit einer vernünftigen Seele (die deshalb auch teils nicht-körperlich funktioniert). Anführungstriche da es da nach heutigem Wissen durchaus schwierige Fälle zu diskutieren gäbe, z.B. ob ein Virus eine "Sache" oder eine "Pflanze" ist. Es sei auch erwähnt, daß schon im Mittelalter feinere Unterschiede gemacht wurden. Es ist z.B. klar, daß einige Tiere "höher" sind als andere (sagen wir mal Wurm verglichen mit Hund). Aber an dieser Stelle reicht dieses Schema.

Die hier aufgestellte Hierarchie ist von offensichtlicher theologischer Bedeutung, und sie ist auch schlicht wahr (jedenfalls als Näherung). Sie muß auch moralisch-ethische und gesetzliche Konsequenzen haben. Die schlichte binäre Logik alles außer dem Menschen als "Sache" zu bewerten passt hier einfach nicht, und ist bestenfalls eine der Praxis geschuldete grobe Vereinfachung.

Die zu dieser Daseins-Hierarchie passende Handlungs-Hierarchie (im Sinne von Moral, Ethik und Gesetz) zu finden, ist alles andere als einfach. Und ich will hier überhaupt nicht behaupten eine kohärente Lehre darlegen zu können. Aber das soll nicht heißen, daß wir dazu nichts sagen können.

Insbesondere wissen wir aus eigener Erfahrung (da ja die "höheren" Seelen die Funktionen der "niederen" beinhalten), daß es ein moralisches Übel ist einem anderen Menschen grundlos negative Empfindungen zuzufügen, also Schmerz, Angst, Trauer, ... Es ist dann m.E. auch klar, daß eine solche Aktion gegenüber einer "nur" empfindenden Seele, also einem Tier, ebenfalls moralisch verwerflich ist, und zwar "an und für sich". Thomas von Aquin argumentiert, daß solche Tierquälerei ein Fehler ist, weil es es solche Handlungen zur Angewohnheit macht und die dann auch gegenüber Menschen ausgelebt wird. Das ist zwar richtig, aber m.E. eben zu kurz gegriffen und nicht konsistent mit der Seelenhierarchie.

Tiere sind definitiv nicht "Sachen". Tierquälerei ist sündig als grundloses Vergehen an einer empfindenden Seele, man stellt sich dort dem Gott-gegebenen Gut des Tieres entgegen. Und ins Positive gewendet: Liebe wünscht das Gute für den Anderen. Wiederum ist es zwar richtig, daß im vollen Sinne nur ein anderer Mensch ein Anderer sein kann. Aber es ist eben schlicht falsch hier eine binäre Sicht zu haben. Die Schöpfung hat eine kontinuierliche Hierarchie, und man kann selbstverständlich auch dieser Hierarchie entsprechend liebevoll agieren. Man kann sich um alle Dinge kümmern in dem Grad zu dem sie des Guten fähig sind. Und Tiere sind sehr weitgehend des Guten fähig, verglichen etwa mit einem Stein. Insbesondere halte ich es für absolut sicher, daß uns ein guter Umgang mit Tieren, der ihre empfindenden Seelen respektiert, vor Gott hoch angerechnet wird. Und zwar an und für sich, nicht nur als Training für die Menschenliebe.

Aber um das klar zu stellen: ich halte es für erlaubt für Menschen Tiere als Nahrung zu töten. Und ich halte es für eindeutig, daß ein fundamentaler Unterschied zwischen Mensch und Tier besteht. Die korrekte Handlungs-Hierarchie zu entwickeln ist also durchaus schwierig. Aber die hier vertretende "binäre" Ansicht ist m.E. nachweislich ungenügend, eklatant nicht der Daseins-Hierarchie ensprechend. Und wo sie ins Extrem getrieben wird, wo alles außer dem Menschen brutal "versachlicht" wird, da wird sie so falsch daß sie leicht der Sünde das Wort redet.

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 1241
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Gilt die "Christliche Nächstenliebe" bedingt auch für Tiere?

Beitrag von Bruder Donald »

Ein Tier aus einem bestimmten, nachvollziehbaren Grund zu töten, ist das eine.
Ein Tier zu quälen, dahinter steckt eine bestimmte "Motivation", in diesem Sinne ein Laster. Aus Lastern entstehen sündhafte Handlungen. Daher ist "Tiere quälen" eine Sünde.
Um an die Thread-Frage anzuknöpfen frage ich mich: was steckt dahinter, wenn ich einem leidenden Tier nicht helfe? Ein Laster, weil ich nicht helfen will (Faulheit, Ignoranz), obwohl ich helfen könnte (aber nicht muss), oder weil es nachvollziehbare Gründe gibt, warum man nicht mehr helfen kann?
Meiner Meinung nach kommt es bei einer Sünde / sündhaften Handlung auch darauf an, welche Einstellung/Motivation (Laster) dahinter steckt, bzw. ob überhaupt.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema