Quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis

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Sempre
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Quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis

Beitrag von Sempre »

In REDEMPTOR HOMINIS heißt es:
Nonne interdum firma persuasio non christianas religiones profitentium — quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis, extra fines aspectabiles Corporis mystici operante — forsitan confundat Christianos, ad dubitandum de veritatibus a Deo revelatis et ab Ecclesia nuntiatis saepe tam proclives ac tam pronos ad infirmanda principia doctrinae moralis et ad aperiendam viam licentiae cuncta in re ethica permittendi?

Es ist die Rede von Überzeugungen, die aus dem Geist der Wahrheit hervorgehen.

Die deutsche Übersetzung (auf vatican.va) macht daraus "Überzeugungen, die auch schon vom Geist der Wahrheit berührt worden sind".

Andere Übersetzungen (auf vatican.va):

es: creencia que es efecto también del Espíritu de verdad
pt: crença que é efeito também ela do Espírito da verdade
it: credenza ... effetto anche essa dello Spirito di verità
fr: effet elle aussi de l'Esprit de vérité
en: a belief that is also an effect of the Spirit of truth

Kommen mir auch alle relativierend vor. "Effekte des heiligen Geistes" klingt irgendwie schlapper als "sind aus dem Heiligen Geist hervorgegangen".

Wie auch immer. Findet jemand eine sinnvolle Übersetzung des lateinischen, die nicht dem Apostel Paulus widerspricht, der die erwähnten Überzeugungen auf Dämonen zurückführt?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Lycobates
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Re: Quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis

Beitrag von Lycobates »

Sempre hat geschrieben:
Sonntag 9. Februar 2020, 03:40
In REDEMPTOR HOMINIS heißt es:
Nonne interdum firma persuasio non christianas religiones profitentium — quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis, extra fines aspectabiles Corporis mystici operante — forsitan confundat Christianos, ad dubitandum de veritatibus a Deo revelatis et ab Ecclesia nuntiatis saepe tam proclives ac tam pronos ad infirmanda principia doctrinae moralis et ad aperiendam viam licentiae cuncta in re ethica permittendi?

Es ist die Rede von Überzeugungen, die aus dem Geist der Wahrheit hervorgehen.

Die deutsche Übersetzung (auf vatican.va) macht daraus "Überzeugungen, die auch schon vom Geist der Wahrheit berührt worden sind".

Andere Übersetzungen (auf vatican.va):

es: creencia que es efecto también del Espíritu de verdad
pt: crença que é efeito também ela do Espírito da verdade
it: credenza ... effetto anche essa dello Spirito di verità
fr: effet elle aussi de l'Esprit de vérité
en: a belief that is also an effect of the Spirit of truth

Kommen mir auch alle relativierend vor. "Effekte des heiligen Geistes" klingt irgendwie schlapper als "sind aus dem Heiligen Geist hervorgegangen".

Wie auch immer. Findet jemand eine sinnvolle Übersetzung des lateinischen, die nicht dem Apostel Paulus widerspricht, der die erwähnten Überzeugungen auf Dämonen zurückführt?
Die Übersetzungen sind sämtlich beschönigend. Amtlich ist hier nur das Latein, obwohl, und das wird kein Zufall sein, der typisch wojtylianische Schachtelsatz die Sache nicht vereinfacht. Das interdum bezieht sich auf confundat.
Die sententia, die in einer Verdammungsbulle stehen würde, müßte lauten:
Firma persuasio non christianas religiones profitentium et ipsa procedit a Spiritu veritatis.
wobei der eventuelle Zusatz „extra fines aspectabiles Corporis mystici operante„ nichts Wesentliches ändert.

Die theologische Zensur dieses Satzes als blasphema et haeretica wäre eindeutig. Dörmann und Siebel haben in ihren Analysen bereits vor Jahrzehnten dazu das Nötige gesagt.
Hat aber eine erneute Erörterung hier im Refektorium Sinn, gesetzt, sie würde geduldet?
Wer Augen hat, zu sehen, hat längst gesehen.
Pachamama läßt grüßen.
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Herr v. Liliencron
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Re: Quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis

Beitrag von Herr v. Liliencron »

Es sei denn, man nimmt eine Art Uroffenbarung an, was zB auch Scheeben tut, wovon sich Reste in den nichtchristlichen Religionen erhalten haben. Wobei ich mich da immer frage, was mit denjenigen Religionen ist, die völlig eingeschlafen sind und keine Anhänger mehr haben, die sie praktizieren oder bekennen.

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Lycobates
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Re: Quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis

Beitrag von Lycobates »

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Sonntag 9. Februar 2020, 09:43
Es sei denn, man nimmt eine Art Uroffenbarung an, was zB auch Scheeben tut, wovon sich Reste in den nichtchristlichen Religionen erhalten haben. Wobei ich mich da immer frage, was mit denjenigen Religionen ist, die völlig eingeschlafen sind und keine Anhänger mehr haben, die sie praktizieren oder bekennen.
Der Satz, prout jacet, bezieht sich aber nicht auf jene Wahrheiten, die auch ein Heide mit dem Lichte der natürlichen Vernunft erkennen kann, sondern auf seine feste Überzeugung als Bekenner einer nichtchristlichen Religion, deren (der Überzeugung als solcher) Urheber der Heilige Geist sein soll. Das ist was anderes.
Übrigens muß der Satz auch im Lichte der Hermeneutik seines Autors gesehen und gewertet werden. Da sei nur als Stichwort „Assisi 1986“ erwähnt. Eine Hermeneutik der Kontinuität eigener Art.
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CIC_Fan

Re: Quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis

Beitrag von CIC_Fan »

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Sonntag 9. Februar 2020, 09:43
Es sei denn, man nimmt eine Art Uroffenbarung an, was zB auch Scheeben tut, wovon sich Reste in den nichtchristlichen Religionen erhalten haben. Wobei ich mich da immer frage, was mit denjenigen Religionen ist, die völlig eingeschlafen sind und keine Anhänger mehr haben, die sie praktizieren oder bekennen.
Sogar babylonische Echsen Götter erfreuen sich hier in Wien noch der Verehrung ich glaube es gibt mehr aktive Religionen als man glaubt

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Lycobates
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Re: Quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis

Beitrag von Lycobates »

CIC_Fan hat geschrieben:
Sonntag 9. Februar 2020, 15:22
Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Sonntag 9. Februar 2020, 09:43
Es sei denn, man nimmt eine Art Uroffenbarung an, was zB auch Scheeben tut, wovon sich Reste in den nichtchristlichen Religionen erhalten haben. Wobei ich mich da immer frage, was mit denjenigen Religionen ist, die völlig eingeschlafen sind und keine Anhänger mehr haben, die sie praktizieren oder bekennen.
Sogar babylonische Echsen Götter erfreuen sich hier in Wien noch der Verehrung ich glaube es gibt mehr aktive Religionen als man glaubt
Das wäre eher Satanismus, ein skurriler, "intellektueller", wenn auch leider sehr realer, in diverser Form, mit babylonischer o.a. Soße übergossen (die armen Leute könnten einem fast leid tun, wie seinerzeit Professor Winckler), als daß es authentischer Paganismus wäre. Dazu braucht es nämlich einer allgemein ambienten paganen Kultur, die nichts anderes kennt, als diese pagane Kultur, und eben das kann es, post Evangelium promulgatum, nicht einmal in einem entfernten Winkel Indiens oder Patagoniens, heute noch geben. Paganismus gibt es heute nur noch als Widerspruch zum erkannten bzw. erkennbaren Christentum, und damit hat er ausgedient.
Gott sei Dank!

(Ich hatte einmal, vor Jahrzehnten, einen Kommilitonen, eine arme Sau, der sich als Verehrer der Ischtar verstand. Wie wir alle, kannte er die Höllenfahrt besagter Dame aus der Bibliothek des Assurbanipal (amtlich: Aššur-bāni-apli). Mir ist bis heute unverständlich geblieben, wie ein wohlgeratener junger Mann sich in das Fahrwasser einer solchen Weibsperson begeben konnte!
;D )
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Sempre
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Re: Quae et ipsa procedit a Spiritu veritatis

Beitrag von Sempre »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 9. Februar 2020, 06:39
Dörmann und Siebel haben in ihren Analysen bereits vor Jahrzehnten dazu das Nötige gesagt.
Hat aber eine erneute Erörterung hier im Refektorium Sinn, gesetzt, sie würde geduldet?
Wer Augen hat, zu sehen, hat längst gesehen.
Vor über zehn Jahren gab es mal einen eigenen zahlreiche Seiten langen Strang im Refektorium wo es nur um Kritik an JPII ging. Wenn ich recht erinnere, von cantus planus eröffnet.

Ansonsten: ich kenne die Analysen von Dörmann und Siebel noch nicht und bedanke mich für den Hinweis. Erst seit den 2000er Jahren beschäftige ich mich mit der Kirche, ich bin, gleich als ich 1981 volljährig geworden war, dankbar vor denen davongelaufen, die mir die Lüge beigebracht hatten, die Gliedschaft sei nicht heilsnotwendig.
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