Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 8. Oktober 2019, 13:08

Statement des DBK-Vorsitzenden Kardinal Marx bei der Amazonien-Bischofssynode: „Es geht letztlich um eine globale Solidarität“

Worum geht es da jetzt eigentlich? :hae?:


Amazonien-Synode im Vatikan nennt Greta Thunberg als Vorbild

Daraus:
Hummes: "Keine Angst vor dem Neuen"

In seinem Eröffnungsvortrag am Montag nannte der Generalrelator der Synode, der brasilianische Kardinal Claudio Hummes, das Verhältnis der Kirche zu den Indigenen und den Schutz des Regenwalds als zentrale Themen der Beratungen. Die Kirche dürfe "keine Angst vor dem Neuen haben". Unter anderem verwies er auf Bitten von Indigenen um die Priesterweihe verheirateter Männer und um ein eigenes Amt für Frauen in der Gemeindeleitung.

Die Kirche dürfe nicht in Selbstbezüglichkeit steckenbleiben, sondern müsse den "Schrei der Armen und der Erde" hören. Das Synodentreffen finde vor dem Hintergrund einer "schweren und drängenden Klima- und Umweltkrise" von globalen Ausmaßen statt, so der brasilianische Kardinal. Ausdrücklich bekannte er sich zu einer "Option für die Armen" und sprach sich für eine Kirche mit "amazonischem Gesicht" und synodalen Zügen sowie für Interkulturalität aus.
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Siard » Dienstag 8. Oktober 2019, 15:19

Die Interreligiosität hat er nur gemeint, aber nicht erwähnt.
Ελευθερία ή θάνατος

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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 9. Oktober 2019, 10:48

Kräutler in Kommunikationsausschuss der Amazonien-Synode gewählt

Die meisten Namen sagen mir nichts. Aber erwarten tue ich nichts positives...
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:45

Ich darf hier auf etwas hinweisen die Synode kann nichts beschließen was Konsequenzen hätte es liegt alleine am Papst ob er Reformen einleitet die auf den Aussagen der Synode beruhen

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Lycobates
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:48

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:45
Ich darf hier auf etwas hinweisen die Synode kann nichts beschließen was Konsequenzen hätte es liegt alleine am Papst ob er Reformen einleitet die auf den Aussagen der Synode beruhen
Na, dann ist ja alles in bester Ordnung ... :breitgrins:

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:51

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:45
Ich darf hier auf etwas hinweisen die Synode kann nichts beschließen was Konsequenzen hätte es liegt alleine am Papst ob er Reformen einleitet die auf den Aussagen der Synode beruhen
Ist ja seeeeeehr beruhigend (bei diesem Papst)...
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Edi » Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:01

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:45
Ich darf hier auf etwas hinweisen die Synode kann nichts beschließen was Konsequenzen hätte es liegt alleine am Papst ob er Reformen einleitet die auf den Aussagen der Synode beruhen
Der Papst sichert sich doch ab durch so eine Synode und hat hier wie schon bei der Familiensynode auch schon kräftig manipuliert durch die Personalbesetzung allein. Seine Einstellung war schon zu Anfang seines Amts sichtbar als ihm Kardinal Meisner seine mißverständlichen Aussagen vorhielt und er versicherte, er sei doch ein Sohn der Kirche. Der Mann ist bauernschlau und fällt nicht mit der Türe ins Haus, aber ändert die Dinge nach und nach ohne, daß es zu sehr auffällt und am Ende kann man dann nicht mehr zurück. Ein ehrlicher, wahrhaftiger und ernster Christ konnte aber seine Spielchen schon lange durchschauen. Immerhin merken das jetzt viele Papalisten auch immer mehr.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 10. Oktober 2019, 22:03


Kräutler: „Es gibt keine Alternative zu verheirateten Priestern“


Daraus:
Kräutler sprach aber vor allem über politische Themen, weshalb ein französischer Journalist wissen wollte, ob die Amazonassynode auch eine religiöse Dimension habe, weil er soviel über Politik spreche. Darauf verteidigte der österreichische Missionar, der sich rühmt, nie einen Indio getauft zu haben, energisch seinen jahrzehntelangen, politischen Kampf für den Amazonas. Er präsentierte dazu ein Jesus-Bild, das die Kirche bisher noch nicht kannte:

„Die Kirche war immer Politik. Jesus war Politiker. Wichtig ist, zu wissen, was für eine Politik: Kampf für das Allgemeinwohl.“
Der Forderungskatalog Kräutlers ist lange und umfaßt nicht nur die Zölibatsbeseitigung. Er ließ keinen Zweifel, daß eine „Öffnung“ für das „Frauendiakonat“ und die Einführung von „Öko-Sünden“ in den zu beichtenden Sündenkatalog notwendig sind.

Laut Kräutler seien sich „zwei Drittel“ der Synodalen einig und werden am Ende der Amazonassynode Papst Franziskus auffordern, verheiratete Priester und „laikale Diakoninnen“ zu genehmigen. Wörtlich sagte er, zwei Drittel würden Franziskus „bitten“, die „Möglichkeit“ verheirateter Priester „nicht auszuschließen“ und ebenso die „Möglichkeit“ für ein „Laien-Diakonat für Frauen“ – was immer das genau sein sollte. Kräutler sagte dazu lediglich: „Die [neuen] Ämter sollen den Bedürfnissen der Amazonas-Völker entsprechen
:vogel:
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 11. Oktober 2019, 09:54

Kardinal Sarah kritisiert: Amazonassynode wird für ideologische Pläne benutzt
Der Präfekt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Kardinal Robert Sarah, hat Versuche, die Amazonassynode für ideologische Pläne wie die Weihe verheirateter Männer zu Priestern zu instrumentalisieren, als abscheulich und eine Beleidigung Gottes bezeichnet.
Dank an Kardinal Sarah für seine messerscharfe Analyse!

Es ist erschreckend, was für theologische und menschliche Abgründe die Amazonas-Synode ans Tageslicht bringt. :glubsch:
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 11. Oktober 2019, 10:06

Es kommt darauf an was der Papst aus der Synode macht ich verstehe das Problem nicht und die Angst vor der Entwicklung daß es auch verheiratete Priester geben könnte hat man Angst daß der Zölibat dann ausstirbt

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von taddeo » Freitag 11. Oktober 2019, 10:23

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 10:06
Es kommt darauf an was der Papst aus der Synode macht ich verstehe das Problem nicht und die Angst vor der Entwicklung daß es auch verheiratete Priester geben könnte hat man Angst daß der Zölibat dann ausstirbt
Du verweist ja öfter mal auf die katholischen Ostkirchen; für die Orthodoxie gilt ein gleiches:
Dann wird dir auch bekannt sein, daß es bei denen, die ja bekanntlich den Zölibat nur noch für Mönche und bei Weltpriestern als "freiwillige Leistung" kennen, so gut wie keine zölibatären Weltpriester mehr gibt. Die Angst, daß der Zölibat "ausstirbt", ist also durchaus begründet. Und es kommt noch was dazu: wenn dann - wie es in den Ostkirchen auch zwingend ist - nur zölibatäre Priester Bischöfe werden dürfen, dann wird in Zukunft jeder Neupriester, der sich als seltene Ausnahme für den Zölibat entscheiden sollte, entweder als "karrieregeil" oder als schwul verdächtigt werden.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lycobates » Freitag 11. Oktober 2019, 10:32

taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 10:23
CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 10:06
Es kommt darauf an was der Papst aus der Synode macht ich verstehe das Problem nicht und die Angst vor der Entwicklung daß es auch verheiratete Priester geben könnte hat man Angst daß der Zölibat dann ausstirbt
Du verweist ja öfter mal auf die katholischen Ostkirchen; für die Orthodoxie gilt ein gleiches:
Dann wird dir auch bekannt sein, daß es bei denen, die ja bekanntlich den Zölibat nur noch für Mönche und bei Weltpriestern als "freiwillige Leistung" kennen, so gut wie keine zölibatären Weltpriester mehr gibt. Die Angst, daß der Zölibat "ausstirbt", ist also durchaus begründet. Und es kommt noch was dazu: wenn dann - wie es in den Ostkirchen auch zwingend ist - nur zölibatäre Priester Bischöfe werden dürfen, dann wird in Zukunft jeder Neupriester, der sich als seltene Ausnahme für den Zölibat entscheiden sollte, entweder als "karrieregeil" oder als schwul verdächtigt werden.
Man kann auch, wie in den Ostkirchen üblich, Bischöfe ausschließlich aus dem Mönchstand rekrutieren.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 11. Oktober 2019, 10:36

nach katholischer Auffassung verändert sich dann eben auch die priesterliche Lebensform in der lateinischen Kirche wo liegt das Problem was in den Ostriten seit Jahrhunderten klappt warum sollte das im lateinischen Ritus so ein Drama sein Ich habe eher den Eindruck das ist mehr eine psychologische Frage als ein wirkliches Problem
den die Kirche hat die möglichkeit zur Änderung relativ leicht gemacht

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von taddeo » Freitag 11. Oktober 2019, 11:34

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 10:32
Man kann auch, wie in den Ostkirchen üblich, Bischöfe ausschließlich aus dem Mönchstand rekrutieren.
Genau das scheint mir das Problem dabei. Wenn ich mir unseren Mönchsstand so anschaue, dann sehe ich da nicht so viele geeignete Bischofskandidaten, wie man beim Wegfall des Zölibats für Weltpriester bräuchte.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lycobates » Freitag 11. Oktober 2019, 11:48

taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 11:34
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 10:32
Man kann auch, wie in den Ostkirchen üblich, Bischöfe ausschließlich aus dem Mönchstand rekrutieren.
Genau das scheint mir das Problem dabei. Wenn ich mir unseren Mönchsstand so anschaue, dann sehe ich da nicht so viele geeignete Bischofskandidaten, wie man beim Wegfall des Zölibats für Weltpriester bräuchte.
Das ist in der Tat eine andere Frage.

Andererseits muß man doch sagen, das ist jedenfalls meine Erfahrung in Griechenland und anderswo im Orient, daß, im Vergleich zum unsrigen (tempore non suspecto, von Ausnahmen natürlich abgesehen) und im Vergleich zum theologisch gelehrten Mönchsstand des Ostens (es gibt natürlich da auch viele einfache Brüder, die oft sogar Analphabeten sind), der verheiratete Weltklerus der Ostkirche(n) doch absolut zweitklassig ist, vielfach ungebildet und nicht selten schäbig, man kann froh sein, wenn sie sich wenigstens als gute Familienväter gerieren, aber von einem sprudelnden geistlichen Leben ist kaum eine Rede, wenn man von der Feier der Liturgie, ein paar Mal im Monat, aber oft routinenhaft, absieht.
Das ist bestimmt kein nachzueiferndes Vorbild.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von taddeo » Freitag 11. Oktober 2019, 11:59

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 11:48
Andererseits muß man doch sagen, das ist jedenfalls meine Erfahrung in Griechenland und anderswo im Orient, daß, im Vergleich zum unsrigen (tempore non suspecto, von Ausnahmen natürlich abgesehen) und im Vergleich zum theologisch gelehrten Mönchsstand des Ostens (es gibt natürlich da auch viele einfache Brüder, die oft sogar Analphabeten sind), der verheiratete Weltklerus der Ostkirche(n) doch absolut zweitklassig ist, vielfach ungebildet und nicht selten schäbig, man kann froh sein, wenn sie sich wenigstens als gute Familienväter gerieren, aber von einem sprudelnden geistlichen Leben ist kaum eine Rede, wenn man von der Feier der Liturgie, ein paar Mal im Monat, aber oft routinenhaft, absieht.
Das ist bestimmt kein nachzueiferndes Vorbild.
Ich habe die Welt der Ostkirchen ziemlich gut kennengelernt, als ich ein Jahr im Pontificium Collegium Russicum studiert habe, wo Ostpriester aller möglichen Denominationen lebten. Und seither ist mir sehr klar, daß unser lateinisch-katholischer Saustall um einiges besser ist als der ostkirchlich-katholische oder gar orthodoxe Saustall. Wir würden uns nur verschlechtern, wenn wir die Ostkirchen als Vorbild nehmen würden.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 11. Oktober 2019, 12:01

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 10:06
Es kommt darauf an was der Papst aus der Synode macht ich verstehe das Problem nicht und die Angst vor der Entwicklung daß es auch verheiratete Priester geben könnte hat man Angst daß der Zölibat dann ausstirbt
Du betrachtest das zu oberflächlich und analysierst nicht tiefer.
Das Problem ist nicht weniger eine mögliche Lockerung, sondern die mitschwingende "philosophische" Motivation und Einstellung dahinter, nämlich eine geistige und spirituelle Lockerung des Glaubens!

Und man beachte, wer denn so alles die Abschaffung oder Lockerung des Zölibats fordert: z. B. ein E. Kräutler, der zwar formell Bischof sein soll, sich aber in erster Linie als Politiker versteht und sein will. Einsetzen tut er sich auch nicht für die Ausbreitung des Christentums in Form des katholischen Glaubens, sondern die zu Bekehrenden mögen sich doch ja gar nicht erst bekehren.
Ein "Bischof", der sich rühmt noch nie einen Indio bekehrt und getauft zu haben, fordert die Lockerung der Zölibatsdisziplin, um den Einheimischen den Zugang zu den Sakramenten zu erleichtern.
Mein Frage:
1. Woher wissen die Indios von der Wichtigkeit der Kommunion, wenn der Herr "Bischof" nie jemanden dazu ermutigt hat, sich dazu zu bekehren?
2. Warum und woher sollen die Indios von der Wichtigkeit der Kommunion wissen, wenn sie ja nicht einmal in der Lage sind, den Zölibat zu verstehen? :hmm:

Meine These: E. Kräutler und Co. sind hinterhältige Lügner, welche unter Angabe scheinheiliger Argumente versuchen, bestimmte kirchenpolitische Forderungen durchzusetzen. Solche Leute mit solchen Herangehensweisen, sind das Problem!
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lycobates » Freitag 11. Oktober 2019, 12:02

taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 11:59
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 11:48
Andererseits muß man doch sagen, das ist jedenfalls meine Erfahrung in Griechenland und anderswo im Orient, daß, im Vergleich zum unsrigen (tempore non suspecto, von Ausnahmen natürlich abgesehen) und im Vergleich zum theologisch gelehrten Mönchsstand des Ostens (es gibt natürlich da auch viele einfache Brüder, die oft sogar Analphabeten sind), der verheiratete Weltklerus der Ostkirche(n) doch absolut zweitklassig ist, vielfach ungebildet und nicht selten schäbig, man kann froh sein, wenn sie sich wenigstens als gute Familienväter gerieren, aber von einem sprudelnden geistlichen Leben ist kaum eine Rede, wenn man von der Feier der Liturgie, ein paar Mal im Monat, aber oft routinenhaft, absieht.
Das ist bestimmt kein nachzueiferndes Vorbild.
Ich habe die Welt der Ostkirchen ziemlich gut kennengelernt, als ich ein Jahr im Pontificium Collegium Russicum studiert habe, wo Ostpriester aller möglichen Denominationen lebten. Und seither ist mir sehr klar, daß unser lateinisch-katholischer Saustall um einiges besser ist als der ostkirchlich-katholische oder gar orthodoxe Saustall. Wir würden uns nur verschlechtern, wenn wir die Ostkirchen als Vorbild nehmen würden.
So kann man die Sache akkurat auf den Punkt bringen!

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 11. Oktober 2019, 12:03

taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 11:59
Und seither ist mir sehr klar, daß unser lateinisch-katholischer Saustall um einiges besser ist als der ostkirchlich-katholische oder gar orthodoxe Saustall.
Könntest du vielleicht ein paar Beispiele zum orthodoxen/ostkirchlichen "Saustall" nennen?
Was ist dir besonders sauer aufgestoßen?
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von taddeo » Freitag 11. Oktober 2019, 13:02

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 12:03
taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 11:59
Und seither ist mir sehr klar, daß unser lateinisch-katholischer Saustall um einiges besser ist als der ostkirchlich-katholische oder gar orthodoxe Saustall.
Könntest du vielleicht ein paar Beispiele zum orthodoxen/ostkirchlichen "Saustall" nennen?
Was ist dir besonders sauer aufgestoßen?
"Sauer aufgestoßen" ist mir eigentlich nichts, ich hab halt als Lateiner beobachtet, worüber die Byzantiner, Syrer etc. geredet haben und was von den orthodoxen Kirchen ihrer Länder erzählt wurde.

Und da konnte man zum Beispiel ganz nüchtern registrieren: verheiratete Priester bringen mehr neue Probleme mit sich, als sie alte lösen können. Denn man muß sich völlig klar darüber sein, daß deren Ehen alle Probleme mindestens in demselben Maß kennen, das es auch bei Nichklerikern gibt: Paarstreit, Bettprobleme, Fremdgehen, Scheidung, man kann beliebige Aspekte nennen. In den Ursprungsländern mag manches davon noch etwas weniger krasse Auswirkungen haben, weil das Ehebild dort noch mehr von der Unterordnung der Frau unter ihren priesterlichen Ehemann geprägt ist. Aber in unserer westlichen Gesellschaft hätte das verheerende Auswirkungen, zB:
- Eheprobleme beeinträchtigen immer unmittelbar die Berufsausübung. Auch (vielleicht sogar besonders) ein Priester würde seine eigenen Lasten immer mit in den Dienst nehmen. Wie sollte er zB im Beichtstuhl beraten, wenn er wegen Eheproblemen gefragt wird?
- Eine Priesterfrau hierzulande würde sicher nur begrenzt tolerieren, wenn ihr Mann zB fremdgeht. Scheidungen wären bei verheirateten Priestern genauso vorprogrammiert wie bei allen anderen Ehen - und wenn man die protestantischen PfarrerInnen als Vergleichsgröße heranzieht, gäbe es unter Priestern vielleicht sogar noch mehr Scheidungen als bei "Normalsterblichen". Was das für die Glaubwürdigkeit des Priesteramtes für Folgen hätte, kann man sich ausmalen.
- Auch kirchenbürokratisch hätte das gravierende Folgen. Bei einem verheirateten Diakon ist schon die Scheidung (nicht erst eine Wiederheirat) ein zwingender kanonischer Grund, ihm die Ausübung der Weihe zu untersagen; es kann nur im Einzelfall Ausnahmen geben. Dasselbe müßte erst recht bei Priestern gelten. Gleichzeitig wäre jeder Ordinarius verpflichtet, auch einem suspendierten geschiedenen Priester einen angemessenen Lebensunterhalt zu sichern. Ob so ein Priester in einem anderen Beruf seinen Lebensunterhalt selber verdienen könnte, wäre mehr als fraglich. Der Ordinarius hätte mit Sicherheit über kurz oder lang eine ganze Reihe von Priestern zu versorgen, die nichts mehr arbeiten können oder dürfen. Was das für die Diözesanhaushalte für Folgen hätte, kann man sich ebenfalls ausrechnen.

Was die orthodoxen "Sauställe" angeht, so habe ich etwa gelernt, daß dort die große Autonomie der Diözesanbischöfe in sakramentenrechtlichen Fragen für einen Lateiner oft nicht nachvollziehbare Folgen hat. In Griechenland zB gibt es immer noch Hardcore-Bischöfe, die jeden konvertierenden Katholiken wiedertaufen, weil sie unsere Taufe nicht anerkennen (weil es keine Ganzkörpertaufe ist). Das ist theologisch ein absolutes Unding. Aber es gibt keine Instanz, die so einen Bischof ernsthaft zur Raison bringen könnte.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Freitag 11. Oktober 2019, 15:34

Das sind tatsächlich sehr interessante Informationen. :hmm:
Danke, taddeo, dass du deine Erfahrung(en) hier mit uns teilst.
taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:02
Was die orthodoxen "Sauställe" angeht, so habe ich etwa gelernt, daß dort die große Autonomie der Diözesanbischöfe in sakramentenrechtlichen Fragen für einen Lateiner oft nicht nachvollziehbare Folgen hat. In Griechenland zB gibt es immer noch Hardcore-Bischöfe, die jeden konvertierenden Katholiken wiedertaufen, weil sie unsere Taufe nicht anerkennen (weil es keine Ganzkörpertaufe ist). Das ist theologisch ein absolutes Unding. Aber es gibt keine Instanz, die so einen Bischof ernsthaft zur Raison bringen könnte.
Ich nehme aufgrund der Autonomie an, dass es aber Bischöfe gibt, die das dann auch lockerer handhaben?
Gibt es denn überhaupt übergeordnete Vorschriften, wie das zu handhaben ist, oder ist eben die Autonomie verordnet und jeder Bischof kann/darf nach Gusto entscheiden?
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von taddeo » Freitag 11. Oktober 2019, 15:45

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 15:34
Das sind tatsächlich sehr interessante Informationen. :hmm:
Danke, taddeo, dass du deine Erfahrung(en) hier mit uns teilst.
taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:02
Was die orthodoxen "Sauställe" angeht, so habe ich etwa gelernt, daß dort die große Autonomie der Diözesanbischöfe in sakramentenrechtlichen Fragen für einen Lateiner oft nicht nachvollziehbare Folgen hat. In Griechenland zB gibt es immer noch Hardcore-Bischöfe, die jeden konvertierenden Katholiken wiedertaufen, weil sie unsere Taufe nicht anerkennen (weil es keine Ganzkörpertaufe ist). Das ist theologisch ein absolutes Unding. Aber es gibt keine Instanz, die so einen Bischof ernsthaft zur Raison bringen könnte.
Ich nehme aufgrund der Autonomie an, dass es aber Bischöfe gibt, die das dann auch lockerer handhaben?
Gibt es denn überhaupt übergeordnete Vorschriften, wie das zu handhaben ist, oder ist eben die Autonomie verordnet und jeder Bischof kann/darf nach Gusto entscheiden?
Es gibt eine "übergeordnete Instanz", die auch für die Orthodoxie gelten müßte: das Glaubensbekenntnis, in dem auch die beten "ich bekenne die EINE Taufe zur Vergebung der Sünden". Aber in der Orthodoxie ist eben vieles, was bei uns selbstverständlich ist, nicht ausdrücklich kirchenrechtlich geregelt; die Kanones bieten immer einen ziemlichen Interpretationsspielraum.

Lauralarissa
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 11. Oktober 2019, 17:09

taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:02
Und da konnte man zum Beispiel ganz nüchtern registrieren: verheiratete Priester bringen mehr neue Probleme mit sich, als sie alte lösen können. Denn man muß sich völlig klar darüber sein, daß deren Ehen alle Probleme mindestens in demselben Maß kennen, das es auch bei Nichklerikern gibt: Paarstreit, Bettprobleme, Fremdgehen, Scheidung, man kann beliebige Aspekte nennen.
Ich behaupte: Alle diese Probleme haben wir jetzt schon - auch bei zölibatären Priestern.
taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:02
- Eheprobleme beeinträchtigen immer unmittelbar die Berufsausübung. Auch (vielleicht sogar besonders) ein Priester würde seine eigenen Lasten immer mit in den Dienst nehmen. Wie sollte er zB im Beichtstuhl beraten, wenn er wegen Eheproblemen gefragt wird?
Wie berät heutzutage der Priester, der sein Zölibat bricht (z.B. indem er in ein Bordell geht) ein Single, der mit seinem Singledasein ringt?
taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:02
- Eine Priesterfrau hierzulande würde sicher nur begrenzt tolerieren, wenn ihr Mann zB fremdgeht. Scheidungen wären bei verheirateten Priestern genauso vorprogrammiert wie bei allen anderen Ehen - und wenn man die protestantischen PfarrerInnen als Vergleichsgröße heranzieht, gäbe es unter Priestern vielleicht sogar noch mehr Scheidungen als bei "Normalsterblichen". Was das für die Glaubwürdigkeit des Priesteramtes für Folgen hätte, kann man sich ausmalen.
Was für Folgen haben heutzutage Priester, die ihr Amt aufgeben und heiraten für die Glaubwürdigkeit des Priesteramts?
taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 13:02
- Auch kirchenbürokratisch hätte das gravierende Folgen. Bei einem verheirateten Diakon ist schon die Scheidung (nicht erst eine Wiederheirat) ein zwingender kanonischer Grund, ihm die Ausübung der Weihe zu untersagen; es kann nur im Einzelfall Ausnahmen geben. Dasselbe müßte erst recht bei Priestern gelten. Gleichzeitig wäre jeder Ordinarius verpflichtet, auch einem suspendierten geschiedenen Priester einen angemessenen Lebensunterhalt zu sichern. Ob so ein Priester in einem anderen Beruf seinen Lebensunterhalt selber verdienen könnte, wäre mehr als fraglich. Der Ordinarius hätte mit Sicherheit über kurz oder lang eine ganze Reihe von Priestern zu versorgen, die nichts mehr arbeiten können oder dürfen. Was das für die Diözesanhaushalte für Folgen hätte, kann man sich ebenfalls ausrechnen.
Auch das haben wir heute schon, denn der Priester, der aufhört oder suspendiert wird, bekommt ja auch - zumindest für eine Übergangszeit - Geld vom Bistum...

Der langen Rede kurzer Sinn: Das Glaubwürdigkeitsproblem haben wir ja gerade auch mit Zölibat. Und leider hat die evangelische Kirche deutlich weniger dicke Skandale als die katholische ...

Laura
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von taddeo » Freitag 11. Oktober 2019, 18:25

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 17:09
Der langen Rede kurzer Sinn: Das Glaubwürdigkeitsproblem haben wir ja gerade auch mit Zölibat. Und leider hat die evangelische Kirche deutlich weniger dicke Skandale als die katholische ...

Laura
Anscheinend bist du nicht so "inside" im katholischen Milieu, daß du die Größenverhältnisse überschauen könntest. Alles Punkte, die du nennst, gibt es irgendwie heute im Klerus, das ist wahr - aber es sind immer noch relativ geringe Fallzahlen. Wenn ich davon ausgehe, daß solche Probleme bei verheirateten Priestern im selben Maß auftreten wie bei allen anderen verheirateten Männern hierzulande, dann hätten wir in ein paar Jahren mindestens 35% geschiedene Priester. Das ist ein ganz anderes Kaliber als alles, was heute an "Problembärenpriestern" bekannt ist. Und die Scheidungsrate bei protestantischen Pfarrern und Pfarrerinnnen liegt m. W. deutlich höher als der Durchschnitt.

Lauralarissa
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 11. Oktober 2019, 19:25

taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 18:25
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 17:09
Der langen Rede kurzer Sinn: Das Glaubwürdigkeitsproblem haben wir ja gerade auch mit Zölibat. Und leider hat die evangelische Kirche deutlich weniger dicke Skandale als die katholische ...

Laura
Anscheinend bist du nicht so "inside" im katholischen Milieu, daß du die Größenverhältnisse überschauen könntest. Alles Punkte, die du nennst, gibt es irgendwie heute im Klerus, das ist wahr - aber es sind immer noch relativ geringe Fallzahlen. Wenn ich davon ausgehe, daß solche Probleme bei verheirateten Priestern im selben Maß auftreten wie bei allen anderen verheirateten Männern hierzulande, dann hätten wir in ein paar Jahren mindestens 35% geschiedene Priester. Das ist ein ganz anderes Kaliber als alles, was heute an "Problembärenpriestern" bekannt ist. Und die Scheidungsrate bei protestantischen Pfarrern und Pfarrerinnnen liegt m. W. deutlich höher als der Durchschnitt.
Nein, überhaupt nicht "inside" - nur katholische Theologin!
Die Fallzahlen sind leider immens.
In meinem Bekanntenkreis hört durchschnittlich mindestens ein Priester pro Jahr auf bzw. tritt jemand aus einem Orden aus (nach den ewigen Gelübden). Nicht gerechnet die "Problemfälle" mit Doppelmoral - Priester X mit Freund, Priester Y wird Vater, Priester Z wird grundsätzlich nur mit der Gemeindereferentin zusammen versetzt ...
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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taddeo
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von taddeo » Freitag 11. Oktober 2019, 19:40

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 19:25
Nein, überhaupt nicht "inside" - nur katholische Theologin!
Die Fallzahlen sind leider immens.
In meinem Bekanntenkreis hört durchschnittlich mindestens ein Priester pro Jahr auf bzw. tritt jemand aus einem Orden aus (nach den ewigen Gelübden). Nicht gerechnet die "Problemfälle" mit Doppelmoral - Priester X mit Freund, Priester Y wird Vater, Priester Z wird grundsätzlich nur mit der Gemeindereferentin zusammen versetzt ...
OK, dann nehm ich das mit dem "inside" gern zurück, Frau Kollegin. :huhu:

Gleichzeitig frage ich mich aber (ich will aber keine Antwort darauf!), in welchem Eck du deine Beobachtungen machst. Ich bin jetzt seit mindestens 35 Jahren sehr intensiv mit dem klerikalen Milieu vertraut; ich kenne für jeden der von dir genannten drei Fälle auch Beispiele persönlich. Aber das sind im Vergleich zu der Zahl an Priestern, die ich insgesamt kenne, tatsächlich nur wenige Einzelfälle. Daß alles dies eine flächendeckende Erscheinung wäre, kann ich in meiner Umgebung nicht nachvollziehen - oder ich bin so selten naiv und unbedarft, daß ich das einfach nicht mitkriege. :hmm: :auweia:

Lauralarissa
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Freitag 11. Oktober 2019, 20:07

taddeo hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 19:40
OK, dann nehm ich das mit dem "inside" gern zurück, Frau Kollegin. :huhu:
Gleichzeitig frage ich mich aber (ich will aber keine Antwort darauf!), in welchem Eck du deine Beobachtungen machst. Ich bin jetzt seit mindestens 35 Jahren sehr intensiv mit dem klerikalen Milieu vertraut; ich kenne für jeden der von dir genannten drei Fälle auch Beispiele persönlich. Aber das sind im Vergleich zu der Zahl an Priestern, die ich insgesamt kenne, tatsächlich nur wenige Einzelfälle. Daß alles dies eine flächendeckende Erscheinung wäre, kann ich in meiner Umgebung nicht nachvollziehen - oder ich bin so selten naiv und unbedarft, daß ich das einfach nicht mitkriege. :hmm: :auweia:
Ich habe - im Kontext des Missbrauchsskandals und der gegenwärtigen Diskussionen - einfach mal eine Art "Liste" gemacht über die Fälle, die in meinem Umfeld passiert sind ... und war selbst geschockt.
Wo ich unterwegs bin: Ganz normales katholisches Mainstreammilieu. Nichts Besonderes ... das ist ja das Schockierende! Dass es eben nichts Abstraktes ist, sondern die Realität vor Ort!

Laura
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Benedikt
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Benedikt » Freitag 11. Oktober 2019, 21:08

Ich denke tatsächlich auch, daß der Zölibat im Kontext der deutschen Kirche nicht mehr richtig funktioniert. Zu viel Doppelmoral, zu viele Burnouts, zu viel Vereinsamung.

Die Alternative, verheiratete Männer zu Priester zu weihen, ist allerdings noch kritischer zu sehen. Für viele wären das nämlich einfach nur lukrative Jobs mit Dienstwohnung (so wie es ja bei hauptamtlichen Laien schon ein großes Problem ist).

Erstmal die Kirchensteuer abschaffen und dann weitersehen, wenn sich der Staub gelegt hat.
"Kommt ihm der Staatsumwälzer nicht wie Sisyphus vor? Die Last wird nie oben bleiben, wenn nicht eine Anziehung gegen den Himmel sie auf der Höhe schwebend erhält." - Novalis: Europa

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Lycobates
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lycobates » Freitag 11. Oktober 2019, 22:26

Benedikt hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 21:08
Ich denke tatsächlich auch, daß der Zölibat im Kontext der deutschen Kirche nicht mehr richtig funktioniert. Zu viel Doppelmoral, zu viele Burnouts, zu viel Vereinsamung.
Das hängt aber nicht mit dem Zölibat an sich zusammen, sondern mit Glaubensverlust, Verlust des Opfersinns, fehlendem Gebetsleben, Relativismus, Verlust der Bußpraxis.
Ohne Standesgnade hält kein Mensch den Zölibat aus, warum sollte er auch? Erst das gelebte sakramentale Priestertum gibt dem Zölibat Sinn und Erfüllung. Und gerade daran mangelt es seit über einem halben Jahrhundert, nicht nur in Deutschland.
:achselzuck:

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taddeo
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von taddeo » Freitag 11. Oktober 2019, 23:30

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 22:26
Ohne Standesgnade hält kein Mensch den Zölibat aus, warum sollte er auch?
Das gilt übrigens 1:1 auch für die Ehe.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 12. Oktober 2019, 04:16

Benedikt hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 21:08
Ich denke tatsächlich auch, daß der Zölibat im Kontext der deutschen Kirche nicht mehr richtig funktioniert. Zu viel Doppelmoral, zu viele Burnouts, zu viel Vereinsamung.
:ja:
Er schadet der Kirche in westlichen Ländern (und inzwischen nicht nur dort!) mehr als er ihr nützt. Er macht sie unglaubwürdig.
Benedikt hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 21:08
Die Alternative, verheiratete Männer zu Priester zu weihen, ist allerdings noch kritischer zu sehen. Für viele wären das nämlich einfach nur lukrative Jobs mit Dienstwohnung (so wie es ja bei hauptamtlichen Laien schon ein großes Problem ist).
Das finde ich ein heftiges Vorurteil. Warum sollten hauptamtliche Laien weniger überzeugend sein als Priester?
Und die Behauptung ist außerdem noch inhaltlich weitestgehend falsch, denn ich kenne nicht einen hauptamtlichen Laien mit kostenloser Dienstwohnung! Die einzige Pastoralreferentin, die ich kannte, die verpflichtet wurde, im Pfarrhaus zu wohnen, musste eine ganz normale ortsübliche Miete zahlen.
Benedikt hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 21:08
Erstmal die Kirchensteuer abschaffen und dann weitersehen, wenn sich der Staub gelegt hat.
Warum? Das hätte derzeit nur eine Konsequenz: Völlige Marginalisierung der Kirche, die zur völligen Splittergruppe verkommen würde.
Außerdem wird bei der Kirchensteuer sowieso auch viel ändern, wenn in 20-30 Jahren all die Jahrgänge verstorben sind, die selbstverständlich Kirchenmitglieder waren und es auch blieben, selbst wenn sie überhaupt keinen Bezug dazu hatten.
Derzeit werden knapp 40% der Neugeborenen getauft. Lass den Trend mal etwas weitergehen, dann reduzieren sich die Kirchensteuereinnahmen so, dass es auch egal ist, ob es Kirchensteuer oder ein freiwilliger Beitrag ist.

Laura
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von taddeo » Samstag 12. Oktober 2019, 09:45

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 12. Oktober 2019, 04:16
Benedikt hat geschrieben:
Freitag 11. Oktober 2019, 21:08
Ich denke tatsächlich auch, daß der Zölibat im Kontext der deutschen Kirche nicht mehr richtig funktioniert. Zu viel Doppelmoral, zu viele Burnouts, zu viel Vereinsamung.
:ja:
Er schadet der Kirche in westlichen Ländern (und inzwischen nicht nur dort!) mehr als er ihr nützt. Er macht sie unglaubwürdig.
DAS finde ich ein heftiges Vorurteil. Ich bin mir ziemlich sicher, daß von alle denen, die so hartnäckig verheiratete Priester fordern, kein einziger wirklich die Konsequenzen im Blick hat (bzw. überhaupt beurteilen kann), die das für die Glaubwürdigkeit der Kirche hätte. Und glaub mir, diese Konsequenzen wären verheerend, spätestens nach 10 Jahren.

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