Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 16. Februar 2020, 19:49
Wenn jemand zur Beichte geht, nur weil er an der Kommunion teilhaben will, dann ist das sicher nicht ideal. Es ist aber m.E. noch akzeptabel.
Na, ich würde sagen, das ist das absolute (Soll-)Minimum!
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 16. Februar 2020, 19:49
Insofern finde ich Dein Zitat von Pater Peter van Briel geht zu weit, wenn es das vielleicht auch nur tut um zum Besseren zu motivieren.
Auch hier würde ich sagen, das es mehr um Verständnis/Wissen/Bewusstsein über das Sakrament geht, als um Motivation.
Ja, Bewusstsein mag ja Motivation beeinflussen.
Aber ich habe oft das Gefühl, das viele Leute, die beichten gehen, es quasi mit dem Gedanken tun: "Ich muss noch schnell beichten, damit ich die Kommunion erhalten kann" und nicht "Ich habe fehler gemacht, ich will mich bessern dazu gehe ich auf Gott zu damit er mir auf diesem Weg der Umkehr hilft". Das geht so für mich in die Richtung, was bei Orthopedia steht: Beichte, Formalität.

Und ich frage mich: ist nicht gerade Teil der Glaubenskrise das mangelnde Verständnis über die Sakramente? Haben wir nicht gerade deswegen ein Problem, weil viel zu viele auf einem Minimum fahren?
Und: wie wirksam ist die Gnade überhaupt, wenn ich alles nur als Formalität/Minimunm betrachte?
Wenn man schon die Beichte nur als Zugang zur Beichte sehe, warum sollte man in der Eucharestie mehr sehen als ein gemeinsames Mahl? Das mit dem Verständnis ist so eine Sache...
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Gamaliel
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Gamaliel »

Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:40
Gamaliel hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:23
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sonntag 16. Februar 2020, 20:10
Unter Nr. 74 der Exhortatio scheinen die Grenzen zu synkretistisch-pantheistischen Deutungen in der Tat zu verschwimmen, wenn es dort heißt, dass die Beziehung zu Jesus Christus „nicht in einem unversöhnlichen Widerspruch“ zur „ausgesprochen kosmischen Weltanschauung“ der indigenen Völker stehe, weil der Sohn Gottes „in seine Person einen Teil des materiellen Universums aufgenommen“ habe: „Er ist herrlich und geheimnisvoll gegenwärtig im Fluss, in den Bäumen, in den Fischen, im Wind, da er als Herr über die Schöpfung regiert, ohne je seine verklärten Wunden zu verlieren, und in der Eucharistie nimmt er die Elemente der Welt an und verleiht allem den Sinn einer österlichen Gabe.“
Ich würde sagen, das ist aus theologischer Sicht die anstößigste Stelle im ganzen Schreiben. Es wird dort nicht nur wahrheitswidrig behauptet, daß der verklärte Christus in den Bäumen und Fischen,... gegenwärtig ist, sondern es wird auch die Transsubstantiation geleugnet. Im allerheiligsten Altarsakrament sind eben gerade nicht mehr die "Elemente der Welt" (Brot & Wein) gegenwärtig, sondern Christus selbst.
Du hast das nicht verstanden. Daran ist nichts anstößig.

Durch wen wurde und wird alles(!) geschaffen, na?

Die göttliche Natur Christi ist natürlich überall anwesend in der Schöpfung. In der Eucharistie ist dagegen genauso die menschliche anwesend, das macht sie so besonders.
Da im Text über die Gegenwart des Sohnes Gottes bzw. Herrn (= 2. göttl. Person) mit Bezug auf seine verklärten Wunden (= menschliche Natur Christi) gesprochen wird, geht es gerade nicht, um die göttliche Natur Christi. Die trägt ja keine Wunden an sich. Für deine Deutung gibt es also keine Grundlage im vorliegenden Text. Ginge es bloß um die creatio continua, ergäbe die Bezugnahme auf die verklärten Wunden gar keinen Sinn.

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Gamaliel
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Gamaliel »

Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:40
Und elementar bleiben es natürlich Brot und Wein, allerdings ist das eben nicht die Substanz dessen, was dort ist - daher kann diese Substanz gewandelt werden.
Das ist ebenso "natürlich" nicht der Fall. Hängst du einer verkappten Impanationstheorie an?

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Sempre
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Sempre »

Jorge Bergoglio hat geschrieben:71. In diesem Sinne besteht für die indigenen Amazonasvölker die wahre Lebensqualität in einem „buen vivir“, das eine persönliche, familiäre, gemeinschaftliche und kosmische Harmonie beinhaltet und sichtbar wird in ihrer gemeinschaftlichen Lebenseinstellung, an der Fähigkeit, Freude und Erfüllung inmitten eines strengen und einfachen Lebens zu finden, sowie an der verantwortungsvollen Sorge für die Natur, welche die Ressourcen für die nachfolgenden Generationen bewahrt. Die indigenen Völker könnten uns helfen zu erkennen, was eine glückliche Genügsamkeit ist, und in diesem Sinne »haben [sie] uns vieles zu lehren«. Sie verstehen es, mit wenig glücklich zu sein, sie erfreuen sich an Gottes kleinen Gaben, ohne viele Dinge anzuhäufen, sie zerstören nicht ohne Not, sie bewahren die Ökosysteme und sie erkennen, dass die Erde, die sich als großzügige Quelle zu ihrem Lebensunterhalt verschenkt, auch etwas Mütterliches hat, das respektvolle Zärtlichkeit weckt. All dies muss zur Geltung gebracht werden und bei der Evangelisierung berücksichtigt werden.
Leute, es ist Zeit, die Kühlschränke wegzuwerfen, und in einem strengen, einfachen Leben am Busen der Ökosysteme den Sirenen der kosmischen Harmonie zu lauschen.





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Gamaliel
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Gamaliel »

Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:45
Ein neuer Aspekt der Offenbarung ist genau das, ein neuer Aspekt. Keine Ergänzung, keine neue Offenbarung, sondern ein neuer Aspekt der Einen Offenbarung.
Hättest du vielleicht ein Beispiel für einen neuen Aspekt, der zwar für mich neu ist, mich auch bereichert (also wohl etwas hinzufügt, was vorher nicht da war), mir aber inhaltlich nichts Neues vermittelt? :hmm:

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Gamaliel
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Gamaliel »

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:48
Was mich persönlich amüsiert ... nach ein paar Tagens des Jubelns ("Hauptsache keine viri probati!"), fangen jetzt die ersten Franziskuskritiker an zu merken, was sonst noch so in dem Papier steht ...
Gejubelt haben allenfalls die etwas kurzsichtigen Halbkonservativen. Was in dem Schreiben alles steckt wußte ich bereits am Mittwoch nachmittag, als ich es fertiggelesen habe.

Ralf
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Gamaliel hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 11:39
Da im Text über die Gegenwart des Sohnes Gottes bzw. Herrn (= 2. göttl. Person) mit Bezug auf seine verklärten Wunden (= menschliche Natur Christi) gesprochen wird, geht es gerade nicht, um die göttliche Natur Christi. Die trägt ja keine Wunden an sich.
Jesus Christus ist auch als verklärter Herr eine Person mit zwei Naturen. Diese sind und bleiben unvermischt und ungetrennt.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Gamaliel hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 11:43
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:40
Und elementar bleiben es natürlich Brot und Wein, allerdings ist das eben nicht die Substanz dessen, was dort ist - daher kann diese Substanz gewandelt werden.
Das ist ebenso "natürlich" nicht der Fall. Hängst du einer verkappten Impanationstheorie an?
Junge, "elementar" bezieht sich auf die Elemente (keine wirkliche sprachliche Überraschung). Welche chemischen Elemente werden denn bei der eucharistischen Wandlung verändert?
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Gamaliel hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 11:47
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:45
Ein neuer Aspekt der Offenbarung ist genau das, ein neuer Aspekt. Keine Ergänzung, keine neue Offenbarung, sondern ein neuer Aspekt der Einen Offenbarung.
Hättest du vielleicht ein Beispiel für einen neuen Aspekt, der zwar für mich neu ist, mich auch bereichert (also wohl etwas hinzufügt, was vorher nicht da war), mir aber inhaltlich nichts Neues vermittelt? :hmm:
Du weißt schon alles, hast die komplette Offenbarung so was von überverstanden, daß es für Dich gar nichts Neues mehr geben kann. Was Du nicht verstehst, muß daher falsch sein.
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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

US-Bischof: Papst betroffen über Reaktionen auf neues Schreiben

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Protasius
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Protasius »

Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:50
Gamaliel hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 11:47
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:45
Ein neuer Aspekt der Offenbarung ist genau das, ein neuer Aspekt. Keine Ergänzung, keine neue Offenbarung, sondern ein neuer Aspekt der Einen Offenbarung.
Hättest du vielleicht ein Beispiel für einen neuen Aspekt, der zwar für mich neu ist, mich auch bereichert (also wohl etwas hinzufügt, was vorher nicht da war), mir aber inhaltlich nichts Neues vermittelt? :hmm:
Du weißt schon alles, hast die komplette Offenbarung so was von überverstanden, daß es für Dich gar nichts Neues mehr geben kann. Was Du nicht verstehst, muß daher falsch sein.
Soweit ich das verstehe, geht es nicht darum, ob im Speziellen Gamaliel schon etwas oder alles weiß, sondern ob allgemein ein neuer Aspekt, der aber nichts inhaltlich Neues vermittelt, überhaupt logisch möglich ist. Mir scheint, daß dem nicht so ist, aber ich kann mich irren; hättest du ein Beispiel für solch einen Aspekt?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 13:27
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:50
Gamaliel hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 11:47
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:45
Ein neuer Aspekt der Offenbarung ist genau das, ein neuer Aspekt. Keine Ergänzung, keine neue Offenbarung, sondern ein neuer Aspekt der Einen Offenbarung.
Hättest du vielleicht ein Beispiel für einen neuen Aspekt, der zwar für mich neu ist, mich auch bereichert (also wohl etwas hinzufügt, was vorher nicht da war), mir aber inhaltlich nichts Neues vermittelt? :hmm:
Du weißt schon alles, hast die komplette Offenbarung so was von überverstanden, daß es für Dich gar nichts Neues mehr geben kann. Was Du nicht verstehst, muß daher falsch sein.
Soweit ich das verstehe, geht es nicht darum, ob im Speziellen Gamaliel schon etwas oder alles weiß, sondern ob allgemein ein neuer Aspekt, der aber nichts inhaltlich Neues vermittelt, überhaupt logisch möglich ist. Mir scheint, daß dem nicht so ist ...
So ist es.
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Ralf
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Protasius hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 13:27
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:50
Gamaliel hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 11:47
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:45
Ein neuer Aspekt der Offenbarung ist genau das, ein neuer Aspekt. Keine Ergänzung, keine neue Offenbarung, sondern ein neuer Aspekt der Einen Offenbarung.
Hättest du vielleicht ein Beispiel für einen neuen Aspekt, der zwar für mich neu ist, mich auch bereichert (also wohl etwas hinzufügt, was vorher nicht da war), mir aber inhaltlich nichts Neues vermittelt? :hmm:
Du weißt schon alles, hast die komplette Offenbarung so was von überverstanden, daß es für Dich gar nichts Neues mehr geben kann. Was Du nicht verstehst, muß daher falsch sein.
Soweit ich das verstehe, geht es nicht darum, ob im Speziellen Gamaliel schon etwas oder alles weiß, sondern ob allgemein ein neuer Aspekt, der aber nichts inhaltlich Neues vermittelt, überhaupt logisch möglich ist. Mir scheint, daß dem nicht so ist, aber ich kann mich irren; hättest du ein Beispiel für solch einen Aspekt?
Okay, ein einfaches Beispiel. Ich denke es ist unbestritten, daß wir es dem Antrieb der Protestanten verdanken, daß sich auch Laien bei uns wieder vermehrt mit der Hl. Schrift beschäftigen sollen. Das ist ja nichts ehrenrühriges einzugestehen, daß Christen, denen viel in unseren Augen fehlt, da einfach Recht haben.

So was meine ich.

Genauso können Impulse selbst aus außerchristlichen Glaubensvorstellungen uns helfen, die göttliche Offenbarung besser und vor allem tiefer zu verstehen.
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Protasius
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Protasius »

Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 13:35
Protasius hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 13:27
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:50
Gamaliel hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 11:47
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:45
Ein neuer Aspekt der Offenbarung ist genau das, ein neuer Aspekt. Keine Ergänzung, keine neue Offenbarung, sondern ein neuer Aspekt der Einen Offenbarung.
Hättest du vielleicht ein Beispiel für einen neuen Aspekt, der zwar für mich neu ist, mich auch bereichert (also wohl etwas hinzufügt, was vorher nicht da war), mir aber inhaltlich nichts Neues vermittelt? :hmm:
Du weißt schon alles, hast die komplette Offenbarung so was von überverstanden, daß es für Dich gar nichts Neues mehr geben kann. Was Du nicht verstehst, muß daher falsch sein.
Soweit ich das verstehe, geht es nicht darum, ob im Speziellen Gamaliel schon etwas oder alles weiß, sondern ob allgemein ein neuer Aspekt, der aber nichts inhaltlich Neues vermittelt, überhaupt logisch möglich ist. Mir scheint, daß dem nicht so ist, aber ich kann mich irren; hättest du ein Beispiel für solch einen Aspekt?
Okay, ein einfaches Beispiel. Ich denke es ist unbestritten, daß wir es dem Antrieb der Protestanten verdanken, daß sich auch Laien bei uns wieder vermehrt mit der Hl. Schrift beschäftigen sollen. Das ist ja nichts ehrenrühriges einzugestehen, daß Christen, denen viel in unseren Augen fehlt, da einfach Recht haben.

So was meine ich.

Genauso können Impulse selbst aus außerchristlichen Glaubensvorstellungen uns helfen, die göttliche Offenbarung besser und vor allem tiefer zu verstehen.
Dafür brauchen wir keine Protestanten, das hat tausend Jahre vor der Reformation schon der hl. Hieronymus gesagt.
Hieronymus, Prolog zum Isaiaskommentar hat geschrieben:Christus ist Gottes Kraft und Gottes Weisheit, und wer die Heilige Schrift nicht kennt, der kennt weder Gottes Kraft noch seine Weisheit: die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen.
Ob Christen die Hl. Schrift dadurch kennen lernen, daß sie sie in Gottesdienst und Predigt hören oder durch eigenständiges Bibelstudium (was erst seit der Erfindung des Buchdruckes für breite Schichten möglich ist), ist dabei mE unerheblich.
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Lycobates
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 13:52
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 13:35
Protasius hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 13:27
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 12:50
Gamaliel hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 11:47
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 10:45
Ein neuer Aspekt der Offenbarung ist genau das, ein neuer Aspekt. Keine Ergänzung, keine neue Offenbarung, sondern ein neuer Aspekt der Einen Offenbarung.
Hättest du vielleicht ein Beispiel für einen neuen Aspekt, der zwar für mich neu ist, mich auch bereichert (also wohl etwas hinzufügt, was vorher nicht da war), mir aber inhaltlich nichts Neues vermittelt? :hmm:
Du weißt schon alles, hast die komplette Offenbarung so was von überverstanden, daß es für Dich gar nichts Neues mehr geben kann. Was Du nicht verstehst, muß daher falsch sein.
Soweit ich das verstehe, geht es nicht darum, ob im Speziellen Gamaliel schon etwas oder alles weiß, sondern ob allgemein ein neuer Aspekt, der aber nichts inhaltlich Neues vermittelt, überhaupt logisch möglich ist. Mir scheint, daß dem nicht so ist, aber ich kann mich irren; hättest du ein Beispiel für solch einen Aspekt?
Okay, ein einfaches Beispiel. Ich denke es ist unbestritten, daß wir es dem Antrieb der Protestanten verdanken, daß sich auch Laien bei uns wieder vermehrt mit der Hl. Schrift beschäftigen sollen. Das ist ja nichts ehrenrühriges einzugestehen, daß Christen, denen viel in unseren Augen fehlt, da einfach Recht haben.

So was meine ich.

Genauso können Impulse selbst aus außerchristlichen Glaubensvorstellungen uns helfen, die göttliche Offenbarung besser und vor allem tiefer zu verstehen.
Dafür brauchen wir keine Protestanten, das hat tausend Jahre vor der Reformation schon der hl. Hieronymus gesagt.
Hieronymus, Prolog zum Isaiaskommentar hat geschrieben:Christus ist Gottes Kraft und Gottes Weisheit, und wer die Heilige Schrift nicht kennt, der kennt weder Gottes Kraft noch seine Weisheit: die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen.
Ob Christen die Hl. Schrift dadurch kennen lernen, daß sie sie in Gottesdienst und Predigt hören oder durch eigenständiges Bibelstudium (was erst seit der Erfindung des Buchdruckes für breite Schichten möglich ist), ist dabei mE unerheblich.
Wobei gegen Quesnel und andere Jansenisten festzuhalten ist, daß ein eigenständiges Bibelstudium für niemanden unmittelbar notwendig ist und für viele gar unangebracht oder gar schädlich ist bzw. sein kann.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Protasius hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 13:52
Dafür brauchen wir keine Protestanten, das hat tausend Jahre vor der Reformation schon der hl. Hieronymus gesagt.
Hieronymus, Prolog zum Isaiaskommentar hat geschrieben:Christus ist Gottes Kraft und Gottes Weisheit, und wer die Heilige Schrift nicht kennt, der kennt weder Gottes Kraft noch seine Weisheit: die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen.
Ob Christen die Hl. Schrift dadurch kennen lernen, daß sie sie in Gottesdienst und Predigt hören oder durch eigenständiges Bibelstudium (was erst seit der Erfindung des Buchdruckes für breite Schichten möglich ist), ist dabei mE unerheblich.
Na gut, wenn es ein Kirchenvater mal gesagt hat, dann wird es ja ausreichen, damit es im ganzen Kirchenvolk präsent ist. :patsch:

In Gottesdienst und Predigt ist es unmöglich(!), auch nur eine Schrift der Bibel im gesamten Kontext kennenzulernen. Das ist alles andere als unerheblich!

Noch einmal: ich sagte bereits - es geht nicht um etwas genuin Neues, sondern um eine Akzentuierung eines bereits in der Offenbarung beinhalteten Aspektes, der eben dadurch neu wird, daß er hervorgehoben wird.
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 14:20
Noch einmal: ich sagte bereits - es geht nicht um etwas genuin Neues, sondern um eine Akzentuierung eines bereits in der Offenbarung beinhalteten Aspektes, der eben dadurch neu wird, daß er hervorgehoben wird.
Indem ich, inspiriert durch die indigene Kultur, den verklärten Christus beispielsweise in den Bäumen und Fischen anbete?
:hae?:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Trisagion
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 14:20
Na gut, wenn es ein Kirchenvater mal gesagt hat, dann wird es ja ausreichen, damit es im ganzen Kirchenvolk präsent ist. :patsch: ... Noch einmal: ich sagte bereits - es geht nicht um etwas genuin Neues, sondern um eine Akzentuierung eines bereits in der Offenbarung beinhalteten Aspektes, der eben dadurch neu wird, daß er hervorgehoben wird.
Ralf, damit hast Du sicher recht.

Andererseits hast Du mit Deiner Bewertung von Nr. 74 eher unrecht. Falls das nicht einfach Pantheismus ist, dann ist es zumindestens sicher Panentheismus. Panentheismus as sagen wir mal "spirituelles Gefühl" ist ja durchaus jesuitisch. Leider ist aber die einzige mir bekannte Theologie des Panentheismus der Orthodoxe Palamismus, der ja in letzter Zeit nicht mehr so klar als häretisch verdammt wird. (Leider, möchte ich persönlich hinzufügen, denn zum Palamismus kann ich nur mit Wolfgang Pauli sagen "Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch!") Ob der Papst das nun weiß oder nicht, er redet dann wohl implizit von den "göttlichen Energien" die die Welt durchdringen, nicht von der göttlichen Essenz. Oder so...

Also, entweder schwadroniert der Papst in Nr. 74 einfach theologiebefreit im jesuitischen Gefühlshabitus, oder er redet implizit einer zumindestens Häresie-verdächtigen, auf jeden Fall aber für Katholiken "neuen", Theologie der ungeschaffenen Energien das Wort. Beides ist suboptimal.

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Sempre
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Sempre »

"Querida Amazônia" zitiert in Nr. 56 Sui Yun alias Katie Wong Loo De Geitz, eine Dichter*in, die in einem Interview über ihr Werk sagt: Mi poesía es genital, porque nace de las sensaciones de mis genitales ... (Sui Yun: "Poeta")

Ignacio López-Calvo schreibt in "Dragons in the Land of the Condor: Writing Tusán in Peru", Sui Yun sei stolz, die Christliche Moral, Vorurteile und Tabus zu ignorieren, und zitiert unsäglich pornographische Titel ihrer Gedichte. Sie dichte u.a. über eine Suche nach Yin-Yang-Balance zwischen komplementären, entgegengesetzten Kräften, in diesem Fall weiblich und männlich.

Schon interessant, was Jorge B. so an Lektüre nicht nur konsumiert, sondern empfiehlt.
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Ralf
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 18:29
Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 14:20
Na gut, wenn es ein Kirchenvater mal gesagt hat, dann wird es ja ausreichen, damit es im ganzen Kirchenvolk präsent ist. :patsch: ... Noch einmal: ich sagte bereits - es geht nicht um etwas genuin Neues, sondern um eine Akzentuierung eines bereits in der Offenbarung beinhalteten Aspektes, der eben dadurch neu wird, daß er hervorgehoben wird.
Ralf, damit hast Du sicher recht.

Andererseits hast Du mit Deiner Bewertung von Nr. 74 eher unrecht. Falls das nicht einfach Pantheismus ist, dann ist es zumindestens sicher Panentheismus. Panentheismus as sagen wir mal "spirituelles Gefühl" ist ja durchaus jesuitisch. Leider ist aber die einzige mir bekannte Theologie des Panentheismus der Orthodoxe Palamismus, der ja in letzter Zeit nicht mehr so klar als häretisch verdammt wird. (Leider, möchte ich persönlich hinzufügen, denn zum Palamismus kann ich nur mit Wolfgang Pauli sagen "Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch!") Ob der Papst das nun weiß oder nicht, er redet dann wohl implizit von den "göttlichen Energien" die die Welt durchdringen, nicht von der göttlichen Essenz. Oder so...

Also, entweder schwadroniert der Papst in Nr. 74 einfach theologiebefreit im jesuitischen Gefühlshabitus, oder er redet implizit einer zumindestens Häresie-verdächtigen, auf jeden Fall aber für Katholiken "neuen", Theologie der ungeschaffenen Energien das Wort. Beides ist suboptimal.
Die Lehre des Gregorios Palamas, in der Orthodoxie dogmatisch definiert (u.a. gilt das daher für einige katholische Ostkirchen, da zur Union nie etwas anderes diesbezüglich verlangt wurde), würde katholischerseits nie lehramtlich verurteilt.

Daher sollten wir das auch nicht tun.
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Ralf
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 21:34
Die Lehre des Gregorios Palamas, in der Orthodoxie dogmatisch definiert (u.a. gilt das daher für einige katholische Ostkirchen, da zur Union nie etwas anderes diesbezüglich verlangt wurde), würde katholischerseits nie lehramtlich verurteilt.

Daher sollten wir das auch nicht tun.
Ich habe gerade eine interessante Diss. eine Graeco-Katholiken dazu gefunden (und dem ersten Betreuer unterstelle ich gute Kenntnisse der katholischen Dogmatik ;) )

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/4005/1/ ... ikolai.pdf

:denker:
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Trisagion
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 21:34
Die Lehre des Gregorios Palamas, in der Orthodoxie dogmatisch definiert (u.a. gilt das daher für einige katholische Ostkirchen, da zur Union nie etwas anderes diesbezüglich verlangt wurde), würde katholischerseits nie lehramtlich verurteilt. Daher sollten wir das auch nicht tun.
Halt es mit Palamas wie Du willst, ich habe kein Problem damit klar und deutlich zu sagen das seine Lehre zu göttlichen Energien häretisch ist. Wobei "unsinnig" wäre da eigentlich genauer, von der scholastischen Warte her betrachtet... Letztlich ging es Palamas auch nicht um eine theologische kohärente Position, sondern er stellt sich vielmehr vor seine hesychastischen Mitbrüder. Palamas "Theologie" ist ursprünglich einfach eine Verteidigung der Behauptung, daß sie, die Hesychasten, durch ihre mystischen Praktiken zu Lebzeiten das ungeschaffene Licht Gottes sehen können.

Abgesehen davon hat die Synode von Zamość (Zamostia) 1720 die Verehrung Palamas aus den Ruthenischen (Ukrainischen? Weißrußischen?) Unierten Kirchen verbannt, und das wurde 1723 von Benedikt XIII auch angenommen. So ganz komplett hat das Lehramt diesen Fall also nicht ignoriert.

<Ich habe obiges geschrieben ohne vorher Ralfs Antwort mit dem Link zur Doktorarbeit gesehen zu haben.>

Ralf
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Du kannst glauben, was Du willst, jede nimmt sich was er mag (ist ja in Mode), aber solange Du mir keine Stellungnahme zeigst des kirchlichen Lehramtes zeigst, die den "Palamismus" verurteilt - der Autor der Dissertation stellt das ja auch klar - gibt es keine. Und Du wirst keine finden.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Sempre
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Sempre »

Querida Amazônia, Nr. 82 hat geschrieben:Das erlaubt uns, in der Liturgie viele Elemente der intensiven Naturerfahrung der Indigenen aufzugreifen und eigene Ausdrucksformen in den Liedern, Tänzen, Riten, Gesten und Symbolen anzuregen. Bereits das Zweite Vatikanische Konzil hatte zu einem solchen Bemühungen um die Inkulturation der Liturgie bei den indigenen Völkern aufgerufen [...]
Der Bischof von Papua Neuguina hat sich wohl bereits im Vorfeld der Synode um das Thema gekümmert:



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Trisagion
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Montag 17. Februar 2020, 23:08
Du kannst glauben, was Du willst, jede nimmt sich was er mag (ist ja in Mode), aber solange Du mir keine Stellungnahme zeigst des kirchlichen Lehramtes zeigst, die den "Palamismus" verurteilt - der Autor der Dissertation stellt das ja auch klar - gibt es keine. Und Du wirst keine finden.
Man streicht kanonisiete Heilige ja nun eher nicht aus Jux und Dollerei aus der Liste der zu Verehrenden, siehe oben. Und den Glauben an die reine Wahrheit aller existierenden Doktorarbeiten teile ich nicht. Aber in der Tat ist mir ein großes Anathema aus Rom zu Palamas auch nicht bekannt. Vermutlich steckt da auch wieder Kirchenpolitik und -geschichte dahinter.

Aber ganz prinzipiell halte ich nichts vom Lehramts-Minimalismus. Ich denke es ist völlig legitim für Katholiken über das Lehramt hinaus zu denken und zu glauben. In der Tat, das ist sogar ganz natürlich der Fall, und nicht etwa nur für Kleinkram. Also zum Beispiel Mariä Aufnahme in den Himmel war lange vor dem "ex cathedra" in 1950 fester Volksglaube. Nur wenn es gegen das Lehramt geht, dann wird es problematisch.

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Sempre
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Sempre »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 01:00
Aber in der Tat ist mir ein großes Anathema aus Rom zu Palamas auch nicht bekannt. Vermutlich steckt da auch wieder Kirchenpolitik und -geschichte dahinter.
Politik? Denke ich nicht. Die offenbaren Zusammenhänge hattest Du ja genannt. Es muß nicht jeder Nonsens verurteilt werden, wenn eh keiner dem anhängt. Und was die späteren Unionen dann angeht: Wenn ein von Häretikern zum Heiligen erklärter degradiert wird, weiß ja jeder, der auch freitags zur Schule gegangen ist, was das zu bedeuten hat.

Aus modernistischer Sicht ist das nun viel komplizierter. Aus Müllers Anekdogmensammlung wissen wir, daß er sogar dabei Probleme gehabt hätte, mit einer handelsüblichen Kamera die Auferstehung aufzuzeichnen.
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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Der Kräutler versteht die Welt nicht mehr, aber vom Umdenken (natürlich) keine Spur:

Kräutler: Diskussion über viri probati nicht beendet
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Lauralarissa
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa »

Es bleibe also "bei der alten Masche: Man versucht, die Menschen tatkräftig an Zukunftsvisionen mitarbeiten zu lassen, damit sie das Gefühl bekommen, etwas bewirken zu können. Bis sie merken, dass das eine Illusion war und nichts passiert ist, sind wieder ein paar Jahre ins Land gegangen. Irgendwann ist dieses Spiel von Ankündigung, Hoffnung, Enttäuschung und neuer Ankündigung aber ausgespielt."
Michael Seewald


Quelle:
https://www.katholisch.de/artikel/24566 ... 60WcvaUqZI
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:49
Es bleibe also "bei der alten Masche: Man versucht, die Menschen tatkräftig an Zukunftsvisionen mitarbeiten zu lassen, damit sie das Gefühl bekommen, etwas bewirken zu können. Bis sie merken, dass das eine Illusion war und nichts passiert ist, sind wieder ein paar Jahre ins Land gegangen. Irgendwann ist dieses Spiel von Ankündigung, Hoffnung, Enttäuschung und neuer Ankündigung aber ausgespielt."
Michael Seewald


Quelle:
https://www.katholisch.de/artikel/24566 ... 60WcvaUqZI
Spricht doch alles dafür, dieser Mobber-Kirche den Rücken zu kehren, und sich den Alt-Katholiken oder Protestanten anzuschließen.
In der röm.-kath. Kirche kann man eh nichts reißen, man wird strukturell diskriminiert, und man lehnt das Lehramt ja sowieso ab.
Und bei den anderen hat man genau das bereits verwirklicht, was in der röm.-kath. Kirche noch mühsam erkämpft werden muss.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:57
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:49
Es bleibe also "bei der alten Masche: Man versucht, die Menschen tatkräftig an Zukunftsvisionen mitarbeiten zu lassen, damit sie das Gefühl bekommen, etwas bewirken zu können. Bis sie merken, dass das eine Illusion war und nichts passiert ist, sind wieder ein paar Jahre ins Land gegangen. Irgendwann ist dieses Spiel von Ankündigung, Hoffnung, Enttäuschung und neuer Ankündigung aber ausgespielt."
Michael Seewald


Quelle:
https://www.katholisch.de/artikel/24566 ... 60WcvaUqZI
Spricht doch alles dafür, dieser Mobber-Kirche den Rücken zu kehren, und sich den Alt-Katholiken oder Protestanten anzuschließen.
In der röm.-kath. Kirche kann man eh nichts reißen, man wird strukturell diskriminiert, und man lehnt das Lehramt ja sowieso ab.
Und bei den anderen hat man genau das bereits verwirklicht, was in der röm.-kath. Kirche noch mühsam erkämpft werden muss.
Den Gefallen werden wir Frauen euch nicht tun!! :neinfreu: :neinfreu: :neinfreu: :neinfreu:

Ganz zu schweigen davon, dass die Kirche ohne die Frauen tot wäre. Und die paar Damen von Maria 1.0 reißen es auch nicht raus (sind das überhaupt insgesamt mehr als 20)?
Zuletzt geändert von Lauralarissa am Dienstag 18. Februar 2020, 11:06, insgesamt 1-mal geändert.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:00
Den Gefallen werden wir Frauen euch nicht tun!!
Es gibt Frauen und es gibt Frauen.
Aber du und deinesgleichen könnt ja weiter bleiben und leiden.
Wenn ihr schon leidet, dann soll gefälligst die Kirche an euch mitleiden?
Primär würdet ihr euch einen gefallen tun.
Ganz ehrlich, wenn ich eine von euch Feministinnen wäre, dann würde ich mir diesen ganzen Mist nicht antun. Kann doch nur zur geistigen ubd seelischen Verletzung führen
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:00
Ganz zu schweigen davon, dass die Kirche ohne die Frauen tot wäre. Und die paar Damen von Maria 1.0 reißen es auch nicht raus (sind das überhaupt insgesamt mehr als 20)?
Selbstverständlich ohne Frauen wäre die Kirche nie zu dem geworden, was sie heute ist.
Aber eben katholische, glaubenstreue Frauen und keine Feministinnen, die Gräben vertiefen und Streit schüren, in dem sie öffentlich der Kirche "Frauenfeindlichkeit" unterstellen.
Es ist daher irrelevant, ob es nun Frauen oder Männer sind, wer die Kirche von innen bekämpft, hat in dieser im Grunde nichts verloren.

Und wenn du dich primär als Frau definierst bzw. Dadurch deinen Selbstwert hernimmst, ist das deine Sache, aber eben kein Kriterium für die Kirche.
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