Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

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Hanspeter
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Hanspeter »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:00
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:57
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:49
Es bleibe also "bei der alten Masche: Man versucht, die Menschen tatkräftig an Zukunftsvisionen mitarbeiten zu lassen, damit sie das Gefühl bekommen, etwas bewirken zu können. Bis sie merken, dass das eine Illusion war und nichts passiert ist, sind wieder ein paar Jahre ins Land gegangen. Irgendwann ist dieses Spiel von Ankündigung, Hoffnung, Enttäuschung und neuer Ankündigung aber ausgespielt."
Michael Seewald


Quelle:
https://www.katholisch.de/artikel/24566 ... 60WcvaUqZI
Spricht doch alles dafür, dieser Mobber-Kirche den Rücken zu kehren, und sich den Alt-Katholiken oder Protestanten anzuschließen.
In der röm.-kath. Kirche kann man eh nichts reißen, man wird strukturell diskriminiert, und man lehnt das Lehramt ja sowieso ab.
Und bei den anderen hat man genau das bereits verwirklicht, was in der röm.-kath. Kirche noch mühsam erkämpft werden muss.
Den Gefallen werden wir Frauen euch nicht tun!! :neinfreu: :neinfreu: :neinfreu: :neinfreu:

Warum nicht? Lust am Dauerfrust?

Lauralarissa
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa »

Hanspeter hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:28
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:00
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:57
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:49
Es bleibe also "bei der alten Masche: Man versucht, die Menschen tatkräftig an Zukunftsvisionen mitarbeiten zu lassen, damit sie das Gefühl bekommen, etwas bewirken zu können. Bis sie merken, dass das eine Illusion war und nichts passiert ist, sind wieder ein paar Jahre ins Land gegangen. Irgendwann ist dieses Spiel von Ankündigung, Hoffnung, Enttäuschung und neuer Ankündigung aber ausgespielt."
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Quelle:
https://www.katholisch.de/artikel/24566 ... 60WcvaUqZI
Spricht doch alles dafür, dieser Mobber-Kirche den Rücken zu kehren, und sich den Alt-Katholiken oder Protestanten anzuschließen.
In der röm.-kath. Kirche kann man eh nichts reißen, man wird strukturell diskriminiert, und man lehnt das Lehramt ja sowieso ab.
Und bei den anderen hat man genau das bereits verwirklicht, was in der röm.-kath. Kirche noch mühsam erkämpft werden muss.
Den Gefallen werden wir Frauen euch nicht tun!! :neinfreu: :neinfreu: :neinfreu: :neinfreu:

Warum nicht? Lust am Dauerfrust?
Daran nicht. Aber an Veränderung. Und allein an der Tatsache, dass das "Diskussionsverbot" von Papst JP II nicht funktioniert, erkennt man, dass wir weiterkommen. Die Bewegung ist nicht mehr aufzuhalten.
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:35
Die Bewegung ist nicht mehr aufzuhalten.
Ich muss bei euch "Progressiven" an eine Anti-Nazi-Karrikatur denken, die ich in der Grundschule (!) gesehen habe:
Eine Masse an Menschen, fahnenschwänkend, Trommelnd, jubelnd, marschiert wie eine Lawine vorwärts, auf einen Abgrund, und unten am Abgrund ein großer schwarzer Sarg wo sie alle hineinfallen.
Interessant, wie sich dieses Bild in ein kindliches Hirn gebrannt hat.

Wenn der Diskussionsverbot in der Frauenfrage nicht funktioniert, warum sollte es bei anderen Dogmen, wie z.B. der Dreifaltigkeit nicht funktionieren? Das meine ich jetzt ganz ernst: wo setzt du Grenzen, falls überhaupt? Und wenn du sie setzt, wie rechtfertigst du diese, während bei einer anderen Frage keine Grenzen forderst?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Osthugo
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Osthugo »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:35
Hanspeter hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:28
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:00
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:57
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:49
Es bleibe also "bei der alten Masche: Man versucht, die Menschen tatkräftig an Zukunftsvisionen mitarbeiten zu lassen, damit sie das Gefühl bekommen, etwas bewirken zu können. Bis sie merken, dass das eine Illusion war und nichts passiert ist, sind wieder ein paar Jahre ins Land gegangen. Irgendwann ist dieses Spiel von Ankündigung, Hoffnung, Enttäuschung und neuer Ankündigung aber ausgespielt."
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Warum nicht? Lust am Dauerfrust?
Daran nicht. Aber an Veränderung. Und allein an der Tatsache, dass das "Diskussionsverbot" von Papst JP II nicht funktioniert, erkennt man, dass wir weiterkommen. Die Bewegung ist nicht mehr aufzuhalten.
Richtigerweise wohl Spaß an der Zerstörung. :hmm: Es ist der heute allenthalben vorzufindende, sich epidemisch verbreitende Drang, allem, was man selbst - selbstverständlich unhinterfragt - als Richtig erachtet, zum Durchbruch zu verhelfen und alles, was dem entgegensteht, mit Stumpf und Stiel auszurotten. Ungeachtet dessen, ob das für falsch Erachtete gleichzeitig auch das Heiligste für andere darstellt. Da gibt es kein Rasten und kein Ruhen, bis dieses Ziel endlich erreicht und alle damit zwangsbeglückt worden sind.
"Heiliger Engel, Schützer meiner Seele und meines Leibes, verlaß mich Sünder nicht! Weiche nicht von mir wegen meiner Sünden! Umfasse meine schwache Hand und führe mich den Weg des Heiles!"
(Makarios der Ägypter)

Lauralarissa
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:42
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:35
Wenn der Diskussionsverbot in der Frauenfrage nicht funktioniert, warum sollte es bei anderen Dogmen, wie z.B. der Dreifaltigkeit nicht funktionieren? Das meine ich jetzt ganz ernst: wo setzt du Grenzen, falls überhaupt? Und wenn du sie setzt, wie rechtfertigst du diese, während bei einer anderen Frage keine Grenzen forderst?
Progressive Dogmatiker weisen ja immer darauf hin, dass man bei der Dogmenexegese nicht den Wortlaut allein berücksichtigen muss, sondern die Genese des Dogmas. Das heißt: Man muss die Frage stellen, unter welchen ganz konkreten zeitgeschichtlichen Bedingungen genau diese Entscheidung gefällt wurde. Und - damit verbunden - welche "Sekundärmotivationen" mit diesem Dogma auch verbunden waren (Politik, Kirchenpolitik etc.).
Und - wenn ich feststelle, dass es zur Zeit einer Entscheidung für ein Dogma - erhebliche "Sekundärmotivationen" gegeben hat, muss ich dann - beim kritischen Hinterfragen des Dogmas - die Frage stellen, ob es - aus der Sicht der Bibel - auch anders hätte lauten können. Und erst wenn ich diese Frage mit Ja beantwortet habe, kann ich überhaupt die Frage nach der bleibenden Gültigkeit des Dogmas stellen.

Ganz konkret am Beispiel der Frauenweihe:
Der historische Hintergrund ist klar. Durch die Gleichberechtigung der Frau in allen Kulturen wuchs spätestens seit 1968 wiederholt der Ruf nach dem Priestertum der Frau - und das nicht nur von ein paar nicht ernst zu nehmenden Emanzen, sondern auch von namhaften Theologen. Papst JP II hat gemerkt, dass diese Diskussion entweder geführt werden musste - mit unklarem Ausgang - oder er musste sie ein für alle Mal stoppen. Das hat er durch das Dokument von 1994 versucht. Nun muss man aber die Frage stellen, was die kirchenrechtliche Relevanz dieses Dokuments ist, bzw. ob überhaupt davon auszugehen ist, dass er hier für alle Bischöfe sprechen konnte. Und ob das Bedürfnis, eine legitime theologische Diskussion zu beenden eine Sekundärmotivation ist oder nicht.
Wenn ich diese Frage mit ja beantworte, kann ich die inhaltliche Argumentation anschauen. Und wenn ich mir die genau anschaue, fällt mir auf, dass man so argummentieren kann aber nicht muss. Ich kann aus der Tatsache, dass beim letzten Abendmahl nur Männer anwesend waren und dass Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hat, in der Tat eine Entscheidung Jesu gegen das Priestertum der Frau ableiten.
Ich könnte aber auch aus der Tatsache, dass die Frauen Erstzeugen der Auferstehung waren ableiten, dass sie als erste zur Verkündigung berufen waren. Beide Argumente sind valide ...
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Osthugo
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Osthugo »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:53
[
Und - wenn ich feststelle, dass es zur Zeit einer Entscheidung für ein Dogma - erhebliche "Sekundärmotivationen" gegeben hat, muss ich dann - beim kritischen Hinterfragen des Dogmas - die Frage stellen, ob es - aus der Sicht der Bibel - auch anders hätte lauten können. Und erst wenn ich diese Frage mit Ja beantwortet habe, kann ich überhaupt die Frage nach der bleibenden Gültigkeit des Dogmas stellen.
Mich gruselt. :vogel:
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Ralf
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:53
Progressive Dogmatiker weisen ja immer darauf hin, dass man bei der Dogmenexegese nicht den Wortlaut allein berücksichtigen muss, sondern die Genese des Dogmas. Das heißt: Man muss die Frage stellen, unter welchen ganz konkreten zeitgeschichtlichen Bedingungen genau diese Entscheidung gefällt wurde. Und - damit verbunden - welche "Sekundärmotivationen" mit diesem Dogma auch verbunden waren (Politik, Kirchenpolitik etc.).
Warum "muss" man das?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Ralf
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:53
[
Und - wenn ich feststelle, dass es zur Zeit einer Entscheidung für ein Dogma - erhebliche "Sekundärmotivationen" gegeben hat, muss ich dann - beim kritischen Hinterfragen des Dogmas - die Frage stellen, ob es - aus der Sicht der Bibel - auch anders hätte lauten können. Und erst wenn ich diese Frage mit Ja beantwortet habe, kann ich überhaupt die Frage nach der bleibenden Gültigkeit des Dogmas stellen.
Womit Du 1A Luthers Argument übernimmst, warum auch die frühen Sieben Ökumen. Konzile nicht unfehlbar geurteilt haben.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:53
Ich kann aus der Tatsache, dass beim letzten Abendmahl nur Männer anwesend waren und dass Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hat, in der Tat eine Entscheidung Jesu gegen das Priestertum der Frau ableiten.
Sola Scriptua? Und was ist mit der Tradition? Wie schauts mit der Sekundärmotivation aufgrund sozio-politischen Bestrebungen aus?
Egal, die Debatte wurde auch hier schon x-mal geführt, offiziell wurde schon x-mal eine Entscheidung getroffen (jüngst letzte Woche) und es sind Leute wie du, die diese Entschiedungen nicht akzeptieren können/wollen und dadurch die Kirche spalten und hemmen.
Meine Frage finde ich daher nicht beantwortet. Die Prinzipien, die du ansprichst, kann man wohl auf jedes Dogma anwenden und dann zur Diskussion stellen. Es gibt genug Leute, die dir "nachweisen" die Dreifaltigkeit sei nicht biblisch.
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Lycobates
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lycobates »

Osthugo hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 12:07
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:53
[
Und - wenn ich feststelle, dass es zur Zeit einer Entscheidung für ein Dogma - erhebliche "Sekundärmotivationen" gegeben hat, muss ich dann - beim kritischen Hinterfragen des Dogmas - die Frage stellen, ob es - aus der Sicht der Bibel - auch anders hätte lauten können. Und erst wenn ich diese Frage mit Ja beantwortet habe, kann ich überhaupt die Frage nach der bleibenden Gültigkeit des Dogmas stellen.
Mich gruselt. :vogel:
Tja, was soll man dazu sagen?
Derer ist ein klassisch-modernistisches, wissenschaftlich allerdings vollends antiquiertes, sowie blank häretisches Prozedere, mit dazu protestantischem Einschlag ("aus Sicht der Bibel", als autonomer Quelle, wohlgemerkt, ohne Bezugnahme auf die Väter und das Lehramt, also wertlos).

Und das wird in Hochschulen als "katholische Theologie" verkauft.
In den Schuhen dieser Falschmünzer möchte man nicht stecken!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
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Osthugo
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Osthugo »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 12:17

Und das wird in Hochschulen als "katholische Theologie" verkauft.
In den Schuhen dieser Falschmünzer möchte man nicht stecken!
Besser kein Theologiestudium als ein solches, das mit katholischer Theologie soviel zu tun hat, wie ein Eskimo mit einem Baströckchen.

In den Medien wird auf meine Kosten krude Realitätskonstruktion betrieben, Theologische Fakultäten werden auf meine Kosten zu Brutstätten von Häresien, Schulen lehren auf meine Kosten eine Weltsicht, die nichts mehr mit christlichem Glauben zu tun hat...

Schöne neue Welt. Irgendwann reicht es auch dem geduldigsten Esel.
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Ralf
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 12:15
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:53
[
Und - wenn ich feststelle, dass es zur Zeit einer Entscheidung für ein Dogma - erhebliche "Sekundärmotivationen" gegeben hat, muss ich dann - beim kritischen Hinterfragen des Dogmas - die Frage stellen, ob es - aus der Sicht der Bibel - auch anders hätte lauten können. Und erst wenn ich diese Frage mit Ja beantwortet habe, kann ich überhaupt die Frage nach der bleibenden Gültigkeit des Dogmas stellen.
Womit Du 1A Luthers Argument übernimmst, warum auch die frühen Sieben Ökumen. Konzile nicht unfehlbar geurteilt haben.
Allerdings haben er (und auch Du) nicht zuende gedacht. Denn warum sollte dann der Kanon der Hl. Schrift korrekt sein?
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Trisagion
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Trisagion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:35
Daran nicht. Aber an Veränderung. Und allein an der Tatsache, dass das "Diskussionsverbot" von Papst JP II nicht funktioniert, erkennt man, dass wir weiterkommen. Die Bewegung ist nicht mehr aufzuhalten.
Teile der Kirche bewegen sich aber eben einfach nicht. Entweder reißt sich dann der bewegte Teil irgendwann los, oder die unaufhaltsame Bewegung ist schlicht die eines Karussells - es dreht sich immer weiter, aber kommt halt nie vom Fleck.

Ob Dir jetzt übel ist, weil Dir beim Erreichen der Fluchtgeschwindigkeit die Fliehkraft das Blut aus dem Hirn treibt, oder weil Dein Gleichgewicht durch das ständigen Rotieren gestört ist und Du taumelst, keine Ahnung. Ich jedenfalls setze mich hier mal in Ruhe hin wo ich bin, und schau mir an wie das so mit der unaufhaltsamen Bewegung bei Dir weitergeht.
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:35
Ich könnte aber auch aus der Tatsache, dass die Frauen Erstzeugen der Auferstehung waren ableiten, dass sie als erste zur Verkündigung berufen waren.
Sind sie ja auch heute noch, denn es sind immer noch meistens die Mütter, die kleine Kinder betreuen, und auch meistens Frauen, die in Kindergärten und Grundschulen arbeiten. Der moderne, teils brachiale Versuch Männer in diese Rollen zu drängen ist demnach ein direkter Angriff auf das traditionelle Primat der Frauen in der Verkündigung des Glauben (und in der Tat der Erziehung überhaupt). Ohne jeden Zweifel werden Feministinnen diesen männlichen Versuch die Erziehungshoheit zu erobern in Bälde scharf verurteilen.

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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:00
Den Gefallen werden wir Frauen euch nicht tun!!
Dazu fällt mir gerade ein:

1. Sprach ich überhaupt explizit von Frauen?
2. Bist du "Frauen" oder einfach nur eine Frau? Es gibt eben Frauen, die sehen das ganze anders als du. Sind das keine Frauen? Und im Grunde ist es egal, wie viele es sind, ich wüsste nicht, warum man diese und ihre Argumente ignorieren sollte.
3.Mir persönlich ist es herzlich egal, ob du Weiblein, Männlein, divers oder was es noch alles geben möge, bist. Es spielt rein objektiv auch gar keine Rolle. Was wichtig ist, ist deine "Positionierung". Es sind eben nicht die "Frauen", die "uns" einen Gefallen tun sollten, sondern eben alle Menschen, egal welchen Geschlechts, die sich gegen die katholische Kirche positionieren (egal in welcher Skalierung). Eben solche Menschen sollten sich (und für die Kirche) diesen Gefallen tun: "Danke, es war ne schöne Zeit, aber diesen Mist tue ich mir nicht mehr an, dafür ist mir meine Gesundheit zu schade."
4. Es fällt mir besonders bei "Feministinnen" auf, wie "geschlechtsfixiert" sie sind. Primär ist man "Frau". Gespräche sind deswegen mega anstrengend.
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Petrus
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Petrus »

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 11:53
Ich kann aus der Tatsache, dass beim letzten Abendmahl nur Männer anwesend waren und dass Jesus nur Männer zu Aposteln berufen hat, in der Tat eine Entscheidung Jesu gegen das Priestertum der Frau ableiten.
ah - Du schließt aus der Nichterwähnung von Frauen beim biblischen Bericht über das letzte Abendmahl, dass dort nur Männer anwesend waren?

interessante These.

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Gamaliel
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Gamaliel »

Wurde hier eigentlich schon die ärgerliche Vergebungsbitte des Papstes zitiert?
Querida Amazonia, Nr. 19 hat geschrieben:Zugleich schäme ich mich, da unleugbar der Weizen mit dem Unkraut vermischt wurde und die Missionare nicht immer den Unterdrückten zur Seite standen. So »bitte« ich einmal mehr »demütig um Vergebung, nicht nur für die Verletzungen der Kirche selbst, sondern für die Verbrechen gegen die Urbevölkerungen während der sogenannten Eroberung Amerikas« und für die schrecklichen Verbrechen, die im Laufe der ganzen Geschichte Amazoniens folgten.

Wie kommt der Papst nur dazu sämtliche Verbechen der gesamten Geschichte Amazoniens der Kirche aufzuhalsen? :vogel:

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Gamaliel
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Gamaliel »

Auch glatte Unwahrheiten (vermutlich kann man sogar von Lügen sprechen) finden ihren Platz im Lehrschreiben des Papstes:
Querida Amazonia, Nr. 70 hat geschrieben:Aus dem Amazonasgebiet haben wir bereits Reichtümer erhalten, die aus den präkolumbianischen Kulturen stammen, »wie die Öffnung für das Handeln Gottes, das Gefühl der Dankbarkeit für die Früchte der Erde, die von Gott verliehene Würde des menschlichen Lebens, die Wertschätzung der Familie, der Sinn für Solidarität und Pflichtbewusstsein bei der gemeinsamen Arbeit, die Bedeutung der Kultur, der Glaube an ein Leben nach dem Tode und viele andere Werte«
Daß die "präkolumbianischen Kulturen", also die Heiden, die vor Kolumbus lebten, schon an Gott (nicht an Götzen oder irgendeine "Gottheit") glaubten, ist mir direkt neu. Wie weit es mit der Würde des Lebens dort her ist, kann man an den Kindestötungen ablesen, die bis heute noch in manchen so edlen Kulturen erfolgen.
Und wieso sollen eigentlich wir Christen diese Reichtümer von den präkolumbianischen Heiden empfangen haben? :achselzuck:

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Osthugo
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Osthugo »

Gamaliel hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 08:18
Wie weit es mit der Würde des Lebens dort her ist, kann man an den Kindestötungen ablesen, die bis heute noch in manchen so edlen Kulturen erfolgen.
Und wieso sollen eigentlich wir Christen diese Reichtümer von den präkolumbianischen Heiden empfangen haben? :achselzuck:
Wer erkennt nicht den Ursprung des Erntedankfestes in den "Riten der Dankbarkeit für die Früchte des Feldes" präkolumbianischer Kulturen und weiß nicht, dass der nette und tröstliche Gedanke von einem Leben nach dem Tod unserem Herrn nur durch den Einfluss präkolumbianischer Influencer kam.

OMG! :traurigtaps:
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Trisagion
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Trisagion »

Gamaliel hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 08:18
Auch glatte Unwahrheiten (vermutlich kann man sogar von Lügen sprechen) finden ihren Platz im Lehrschreiben des Papstes:
Querida Amazonia, Nr. 70 hat geschrieben:Aus dem Amazonasgebiet haben wir bereits Reichtümer erhalten, die aus den präkolumbianischen Kulturen stammen, »wie die Öffnung für das Handeln Gottes, das Gefühl der Dankbarkeit für die Früchte der Erde, die von Gott verliehene Würde des menschlichen Lebens, die Wertschätzung der Familie, der Sinn für Solidarität und Pflichtbewusstsein bei der gemeinsamen Arbeit, die Bedeutung der Kultur, der Glaube an ein Leben nach dem Tode und viele andere Werte«
Daß die "präkolumbianischen Kulturen", also die Heiden, die vor Kolumbus lebten, schon an Gott (nicht an Götzen oder irgendeine "Gottheit") glaubten, ist mir direkt neu. Wie weit es mit der Würde des Lebens dort her ist, kann man an den Kindestötungen ablesen, die bis heute noch in manchen so edlen Kulturen erfolgen.
Und wieso sollen eigentlich wir Christen diese Reichtümer von den präkolumbianischen Heiden empfangen haben? :achselzuck:
Du hast die einleitenden Sätze weggeschnitten, die aber wichtig für den Kontext sind.
Um eine erneuerte Inkulturation des Evangeliums in Amazonien zu erreichen, muss die Kirche auf die dort überlieferte Weisheit hören, den Ältesten wieder eine Stimme geben, die dem Lebensstil der ursprünglichen Gemeinschaften innewohnenden Werte anerkennen und die wertvollen Erzählungen der Völker vor dem Vergessen bewahren.
Es geht hier also, trotz der schwulstigen Formulierung, nicht primär darum, was wir Christen von diesen Heiden lernen können. Sondern vielmehr darum, was sie schon mitbringen und was darum in den Dienst Christi gestellt werden kann (im Sinne der Inkulturation, also durch Ähnlichkeit zu Bekanntem den Weg zu Christus zu ebnen).

Außerdem steht da schlicht nichts davon, daß diese Heiden schon (den christlichen) Gott kannten. Da steht nur, daß sie für das Handeln Gottes geöffnet waren. Das ist nun etwas, was man schlicht über fast jeden religiösen Menschen sagen kann, im Gegensatz z.B. zu den Agnostikern und Atheisten. Nur Deisten, die meinen Gott hätte sich nach der Schöpfung verabschiedet, sind vielleicht religiös aber nicht offen dem Handeln Gottes gegenüber. Jedenfalls passt der Spruch auf alle "klassischen" Heiden.

Ich habe keine Ahnung wie es die Völker Amazoniens mit der Würde des Lebens hielten. Ritualmassenmorde wir bei den Azteken und Inkas gab es da wohl nicht? Jedenfalls geht es ja sowieso um Rosinenpicken hier, und es kann durchaus als eine Art Appell verstanden werden. Also wenn die meinetwegen exemplarisch in der Altenpflege waren, kann man durchaus sagen, daß man daran anschließen will, und das allgemeine Lob bzgl. der Würde des Menschen ist dann eine implizite Aufforderung doch in Zukunft "unwerte Kinder" nicht mehr um die Ecke zu bringen. Quasi Prinzip einmal richtig erkannt, und damit arbeiten wir als Christen, unter anderem eben auch gerade dort, wo das Prinzip verfehlt wurde.

Kurz und gut, Nr. 70 sehe ich mehr als Schwulst und Überschwang, aber nicht als wirklich problematisch.

Ralf
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Ralf »

Dazu gehört auch, daß dieses Schreiben sich auch an die richtet, die noch nicht evangelisiert sind. Denen zu schreiben "Eure Kultur ist ein Dreck, wir sind die Guten und bringen Euch das Heil, daß Ihr Deppen bislang nicht hattet" wäre vielleicht aus missionarischer Sicht nicht so klug.

Man muß das Schreiben nicht mögen, man muß den Papst nicht mögen (ein großer Fan bin ich auch nicht), doch es wäre schön ihm das zuzugestehen, was mal Josef Ratzinger für seine Jesusbuchreihe sich wünschte: "ein Vorschuss an Sympathie, ohne den es kein Verstehen gibt".
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Papst Franziskus hält verheiratete Priester für keine angemessene Lösung
Wörtlich erklärte Urosa: "Es geht beim zölibatären Priester um die größere Identifikation und Gleichförmigkeit mit Christus. Der Papst hat den Vorschlag der Synode nicht aufgegriffen und damit ist die Diskussion beendet. Oder soll der Vorschlag und die Antwort des Papstes etwa spielerisch abgetan werden? Wollen wir aus der Ungewissheit und Unsicherheit und der einschlägigen Debatte einen Dauerzustand machen?"
Oh ja, möchte man, und wie... :roll:
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Kirchenhistoriker Wolf: Franziskus ist kein Reformpapst mehr
Nach der Veröffentlichung des Papstschreibens zur Amazonas-Synode sieht der Münsteraner Kirchenhistoriker Hubert Wolf in Franziskus keinen Reformpapst mehr. "Was soll man noch von einem Papst erwarten, der sagt, macht mir mutige Vorschläge - dann machen Bischöfe und Laien mit großer Mehrheit mutige Vorschläge, und was passiert? Nichts", so Wolf im Interview der "Zeit"-Beilage "Christ & Welt" (Donnerstag).
Ja ja, der tasmanische "Wolf" :ikb_taz: :D
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Sempre »

Padre Justino Sarmento Rezende ist ein Indianer aus dem Stamm der Tuyuka. Er kommt aus Onça-Igarapé im Indianerreservat Terra Indígena Alto Rio Negro an der Grenze zwischen Brasilien und Kolumbien im brasilianischen Bundesstaat Amazonas. Das Reservat ist etwa zweimal so groß wie das BRD-Bundesland Bayern.

Rezende ist ebendort im Munizip São Gabriel da Cachoeira (entspricht dem Reservat) tätig. Von rund 45.000 Einwohnern sind dort 90% Indianer und der Rest vorwiegend Miltärangehörige.

Rezende berät auch Jorge Bergoglio.







Aus einem Interview mit Rezende im Sommer 2019:

terra.com.br hat geschrieben: O Sínodo registra preocupação com a expansão das igrejas evangélicas na Amazônia. Por quê?

Tem mesmo. O maior receio é que não haja respeito às culturas e tradições aonde eles chegam. Essa é a crítica que se faz. Se eles fossem mais respeitosos com as culturas, dialogar com os povos indígenas para fazer o trabalho, vejo que não teria. Mas vejo que vai mudar. Nós no passado também fomos assim, hoje em dia a gente tem outra visão da evangelização.

E como isso afeta os indígenas?

Eles não deixam mais praticar suas culturas, seus rituais, suas cerimônias. É a imposição da vida cristã. Nesse sentido é que não favorece. No Brasil e na América Latina temos trabalhado a questão do fortalecimento da língua indígena, das nossas religiosidades, de nossas teologias. Quando uma igreja chega impondo, impedindo é muito difícil para nós compreendermos. Tem indígena que aceita. Ninguém vai dizer para ele não aceitar. [...]
Die Synode registriert Sorge wegen der Expansion der evangelischen Kirchen in Amazonien. Warum?

Ja, wirklich. Die größte Befürchtung ist, daß die Kulturen und Traditionen nicht respektiert werden, wo diese Kirchen hinkommen. Dies ist die Kritik, die geäußert wird. Wenn sie mehr Respekt hätten mit den Kulturen, wenn sie mit den Indianervölkern dialogisieren würden bei ihrer Arbeit, denke ich, daß es keine Kritik gäbe. Aber ich sehe, daß sich das ändern wird. In der Vergangenheit sind wir auch so gewesen. Heute aber haben wir eine andere Vision der Evangelisierung.

Und was hat das für Auswirkungen auf die Indianer?

Sie lassen sie nicht mehr ihre Kulturen praktizieren, ihre Rituale, ihre Zeremonien. Es ist ein Aufzwingen des christlichen Lebens. In diesem Sinne befürworte ich das nicht. In Brasilien und in Lateinamerika haben wir die Frage der Stärkung der Indianersprache behandelt, in unseren Religiositäten, in unseren Theologien. Wenn eine Kirche kommt um aufzuzwingen, um zu verbieten, dann ist das für uns schwer zu verstehen. Es gibt den Indianer, der das akzeptiert. Niemand bringt ihm bei, das nicht zu akzeptieren. [...]
Der Mann hat nichts gegen die "Evangelisierung" durch diverse "evangelische" Gruppierungen, solange nur der Indianer weiter ums Feuer tanzt, Dämonen beschwört und auf Kühlschränke verzichtet.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Sempre
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Sempre »

Auf Google findet man in der Ortschaft Sao Gabriel da Cachoeira (die größere von zweien, wo überhaupt eine Straße hinführt) folgendes Angebot:
  • Assembleia de Deus Tradicional
  • Assembleia de Deus do Amazonas (2x)
  • Igreja Evangélica Assembleia de Deus
  • Igreja Evangélica Indígena do Areal
  • 2a Igreja Presbiteriana
  • Igreja Batista Bíblica Inyenga Opakaua
  • Igreja Batista em Sao Gabriel da Cachoeira
  • Igreja Universal do Reino de Deus
  • Salão do Reino das Testmunhas de Jeová
  • Igreja Sao Sebastião (Padre Justino Sarmento Rezende)
Das Munizip war in Brasilien das erste, das Indianersprachen als Amtssprachen akzeptierte. Später zogen drei weitere nach, darunter Pomerode sowie Santa Maria do Herval, wo Deutsch als Amtssprache zugelassen wurde.
Zuletzt geändert von Sempre am Mittwoch 19. Februar 2020, 20:41, insgesamt 3-mal geändert.
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Sempre
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Sempre »

Synodenberater mit Kühlschrank markiert den Wilden:















Schauspieler in Aktion.

Graduiert in Philosophie an der Universidade Católica de Brasília
Graduiert in Theologie an der Pontifícia Faculdade de Teologia Nossa Senhora da Assunção
Diplom in Pädagogik von der Universidade Católica Dom Bosco
Promoviert in Sozialanthropologie an der Universidade Federal do Amazonas

Der Arme! Konnte sich seinerzeit nicht gegen die wehren, die ihm den Kühlschrank aufgezwungen haben.
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Sempre
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Sempre »

In demselben Indianerreservat finden sich auch irgendwelche hundertausende oder gar Millionen Tonnen des am Bedarf gemessen seltenen Schwermetalls Niob (Niobe, Tochter des Tantalos), das zur Zeit zum Spottpreis von grob US$60.000/Tonne gehandelt wird. Ich habe leider nicht die Zeit, das Thema hier genauer auszuführen. Aber es geht halt darum, ob die lateinamerikanischen Kommunisten und deren Herren auf höherer Steuerungsebene (Soros ... ), oder aber die Bolsonaro/Netanyahu/Trump/Chabad-Clique ausbeuten dürfen.
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holzi
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von holzi »

Da kommt mir der Spruch in den Sinn: "Im Kapitalismus beutet ein Teil der Menschheit den anderen Teil aus - im Sozialismus ist das genau umgekehrt!"
Diese Nachricht wurde CO²-neutral, umweltfreundlich, aus wiederverwerteten Buchstaben von weggeworfenen E-Mails geschrieben und ist digital voll abbaubar.

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Hanspeter
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Hanspeter »

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 20:28
Synodenberater mit Kühlschrank markiert den Wilden:















Schauspieler in Aktion.

Graduiert in Philosophie an der Universidade Católica de Brasília
Graduiert in Theologie an der Pontifícia Faculdade de Teologia Nossa Senhora da Assunção
Diplom in Pädagogik von der Universidade Católica Dom Bosco
Promoviert in Sozialanthropologie an der Universidade Federal do Amazonas

Der Arme! Konnte sich seinerzeit nicht gegen die wehren, die ihm den Kühlschrank aufgezwungen haben.
Ist das Ex. Kräutler auf dem untersten Bild im Hintergrund links?

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Sempre
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Sempre »

Ja, isser.
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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald »

Priester zu Amazonien-Synode: Indigene wurden instrumentalisiert
Die Menschen der Amazonas-Region haben wenig bis kein Interesse an der Amazonien-Synode gezeigt, sagte ein Priester aus dem Gebiet in einem Interview mit Infovaticana. Ihre Situation sei dazu benutzt worden, um Projekte eines verbürgerlichten und weltlichen Christentums zu unterstützen, insbesondere die Weihe verheirateter Männer oder eine Diakonatsweihe für Frauen, sagte Ignacio Maria Doñoro.

Doñoro, ein spanischer Priester der im peruanischen Amazonasgebiet ein Heim für Knaben und Jugendliche gegründet hat, sagte, die Region brauche engagierte, zölibatäre Priester, die ihr Leben ganz Gott widmen und den Menschen das Heil bringen. Die Menschen im Amazonas seien „hungrig nach Gott“ und würden mit großer Freude die Priester willkommen heißen, auch wenn diese nur einmal im Jahr kommen könnten, um eine heilige Messe zu feiern.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Osthugo
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Osthugo »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 21. Februar 2020, 12:01
Priester zu Amazonien-Synode: Indigene wurden instrumentalisiert
Die Menschen der Amazonas-Region haben wenig bis kein Interesse an der Amazonien-Synode gezeigt, sagte ein Priester aus dem Gebiet in einem Interview mit Infovaticana. Ihre Situation sei dazu benutzt worden, um Projekte eines verbürgerlichten und weltlichen Christentums zu unterstützen, insbesondere die Weihe verheirateter Männer oder eine Diakonatsweihe für Frauen, sagte Ignacio Maria Doñoro.

Doñoro, ein spanischer Priester der im peruanischen Amazonasgebiet ein Heim für Knaben und Jugendliche gegründet hat, sagte, die Region brauche engagierte, zölibatäre Priester, die ihr Leben ganz Gott widmen und den Menschen das Heil bringen. Die Menschen im Amazonas seien „hungrig nach Gott“ und würden mit großer Freude die Priester willkommen heißen, auch wenn diese nur einmal im Jahr kommen könnten, um eine heilige Messe zu feiern.
Ach, das ist ja spannend! ;D So ungefähr hab ich mir das auch vorgestellt. Und so ungefähr läuft auch der "Suizidale Weg" ab.
"Heiliger Engel, Schützer meiner Seele und meines Leibes, verlaß mich Sünder nicht! Weiche nicht von mir wegen meiner Sünden! Umfasse meine schwache Hand und führe mich den Weg des Heiles!"
(Makarios der Ägypter)

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Sempre
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Sempre »

Die Dissertation des Papstberaters Justino Sarmento Rezende trägt den Titel
Escola Indígena Municipal Utãpinopona-Tuyuka e a Construção da identidade Tuyuka
Munizipale Indianerschule Utãpinopona-Tuyuka und die Konstruktion der Tuyuka-Identität
Sie handelt davon, wie Salesianer versuchen, aus Brasilianern wieder indianische Heiden zu machen.

Man kann das Machwerk dort herunterladen. Daraus:
Justino Sarmento Rezende hat geschrieben:Lembro-me muito bem de quando eu tinha entre seis e oito anos de idade meu avô Higino promovia danças na nossa aldeia Onça-Igarapé, mas fazia de forma muito reduzida com medo dos missionários. No discurso cerimonial inicial, dizia para outros anciãos: “mesmo que seja proibido fazer estas danças nestes últimos anos (dizia: do tempos dos padres), eu vou realizar a dança para lembrar o que os nossos avôs fizeram e vocês, fiquem acompanhando!” Nos anos posteriores a 1970, meu avô deixou de promover as danças, mas continuava cantando as músicas e contando para meu pai e para mim. Ele cantava no caminho da roça, na volta da pescaria, em casa deitado na sua rede, no dia do caxiri com outros anciãos. Somente no início da década de 1980, os missionários começaram dizer que as práticas de cantos e danças, ritos, mitos, cerimônias, deveriam ser recuperadas, pois assim pedia a nova prática evangelizadora da Igreja. Por causa desta nova visão de evangelização, meu pai começou a ter iniciativas de animar alguns de seus irmãos Tuyuka para começar a dançar em alguns eventos.
Justino Sarmento Rezende hat geschrieben:Ich erinnere mich sehr gut daran als ich zwischen sechs und acht Jahren alt war, daß mein Großvater Higino Tänze in unserem Dorf Onça-Igarapé veranstaltete, aus Angst vor den Missionaren allerdings in sehr reduzierter Form. In der die Zeremonie einleitenden Ansprache sagte er zu anderen Ältesten: “selbst wenn es in den letzten Jahren (soll heißen: in der Zeit der Pater) verboten ist, diese Tänze zu veranstalten, werde ich sie durchführen, um daran zu erinnern, was unsere Großväter taten, und ihr, begleitet mich!” In den Jahren nach 1970, hörte mein Großvater mit den Tänzen auf, sang aber meinem Vater und mir weiter die Lieder und Erzählungen. Er sang auf dem Weg zum Acker, auf dem Rückweg vom Fischen, zuhause in der Hängematte, am Tag des caxiri* mit anderen Ältesten. Erst Anfang der 1980er begannen die Missionare zu sagen, daß die Praktiken der Gesänge und Tänze, Riten, Mythen, Zeremonien wiedergewonnen werden sollten, weil das die neue Praxis der Evangelisierung der Kirche verlange.
Was die Kirche des Hippiepfingsten Mission nennt, ist Reheidnisierung von Christen.


*) Schnaps aus macaxeira, d.i. Maniok
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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