Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

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Eremitin
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Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Eremitin » Mittwoch 18. September 2019, 09:56

Falls die Forderungen unserer Bischöfe( bis auf 2 ) mit dem mainstream-Katholizismus wahr werden, könnte eine gewollte Spaltung in fortschrittliche Katholiken( ohne Zölibat, mit Frauen als Diakone und später Priesterinnen, mit Genderismus und einer freien Sexualmoral) und konservative( gemeint sind die ewig gestrigen, zu denen ich mich zähle) durchaus möglich werden. Was meint ihr? Diese Zukunft der Kirche macht mir Angst und Sorgen......

Lauralarissa
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 18. September 2019, 10:29

Ich persönlich glaube, dass das Schisma ein aus dem reaktionären amerikanischen Katholizismus herübergeschwapptes Druckmittel gegen alle progressiven Strömungen ist.
Die Denklogik, die dahinter steckt ist, dass man panische Angst vor der Zulassung der Viri probati auf der Amazonassynode hat, die dann vom deutschen synodalen Weg übernommen wird.

Ich persönlich gehe von folgendem Szenario aus:
1. Die Amazonassynode öffnet evtl. einen vorsichtigen Weg hin zu den viri probati (Einsetzung einer Kommission, die dann mindestens 10 Jahre braucht, um ein 100 seitiges Gutachten mit unklarem Ergebnis vorzulegen). Das Gutachten wird dann weitere 10 Jahre geprüft und verschwindet in der Schublade ...
2. Der synodale Weg begrüßt die Einrichtung der Kommission und wird in 10 Jahren (wenn die Ergebnisse vorliegen) eine Kommission einrichten, die weitere 10 Jahre braucht, um es für Deutschland zu prüfen. Dann ist die Kirche aber soweit geschrumpft, dass es auch egal ist, weil es auch keine verheirateten Männer mehr gibt, die Priester werden wollen ...
3. Gleichzeitig richtet der synodale Weg verstärkt Führungspositionen für Frauen ein, ändert vielleicht die Kompetenzen der Laiengremien gegenüber dem Klerus. Aber realistisch wird sich an den Machtverhältnissen nichts ändern, man will nur die Frauen beruhigen und schmeicheln. Dann wird eine Segensliturgie eingeführt für alle Frauen, die Ämter übernehmen in der Hoffnung, dass sie nun zufrieden sind. Damit sind dann auch die Konservativen halbwegs zufrieden (weil sich ja nichts ändert) und stänkern in Internetforen weiter vor sich hin ...

Alles weitere werden die reaktionären Kräfte in Rom und anderswo schon zu verhindern wissen ...

Die einzige Hoffnung ist biologisch, nämlich dass die konservativen Kardinäle (Sarah etc) langsam sterben und durch progressivere und politischere Persönlichkeiten ersetzt werden, die bei der nächsten Papstwahl einen geeignete Nachfolger für Franziskus wählen. Jeder neue Kardinal, der von Franziskus ernannt wird, ist ein Schritt in die richtige Richtung .. Möge er noch lange leben.
Und dass - weil sich die konservative Kirchenkarriere nicht mehr lohnt - die reaktionären Kräfte von allein aussterben.

Laura

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Siard
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Siard » Mittwoch 18. September 2019, 10:38

Wie Lauras Text zeigt, gibt es schon ein Schisma zwischen dem (mehr oder weniger) katholischen Rom und der deutschen Nationalkirche. Es ist nicht Manifest, aber recht deutlich sichtbar.
Vielleicht wird die modernistische Strömung so entwickeln, aber dann dürfte in absehbarer Zeit das Verhältnis von Bearbeitern und Bearbeiteten etwa 1:1 betragen. Auch so löst sich der (angebliche) Priestermangel.

Die Amazonassynode ist "nur" eine Facette des Deutschen Synodalen Wegs.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 18. September 2019, 10:41

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 10:29
Ich persönlich glaube, dass das Schisma ein aus dem reaktionären amerikanischen Katholizismus herübergeschwapptes Druckmittel gegen alle progressiven Strömungen ist.
Die Denklogik, die dahinter steckt ist, dass man panische Angst vor der Zulassung der Viri probati auf der Amazonassynode hat, die dann vom deutschen synodalen Weg übernommen wird.

Ich persönlich gehe von folgendem Szenario aus:
1. Die Amazonassynode öffnet evtl. einen vorsichtigen Weg hin zu den viri probati (Einsetzung einer Kommission, die dann mindestens 10 Jahre braucht, um ein 100 seitiges Gutachten mit unklarem Ergebnis vorzulegen). Das Gutachten wird dann weitere 10 Jahre geprüft und verschwindet in der Schublade ...
2. Der synodale Weg begrüßt die Einrichtung der Kommission und wird in 10 Jahren (wenn die Ergebnisse vorliegen) eine Kommission einrichten, die weitere 10 Jahre braucht, um es für Deutschland zu prüfen. Dann ist die Kirche aber soweit geschrumpft, dass es auch egal ist, weil es auch keine verheirateten Männer mehr gibt, die Priester werden wollen ...
3. Gleichzeitig richtet der synodale Weg verstärkt Führungspositionen für Frauen ein, ändert vielleicht die Kompetenzen der Laiengremien gegenüber dem Klerus. Aber realistisch wird sich an den Machtverhältnissen nichts ändern, man will nur die Frauen beruhigen und schmeicheln. Dann wird eine Segensliturgie eingeführt für alle Frauen, die Ämter übernehmen in der Hoffnung, dass sie nun zufrieden sind. Damit sind dann auch die Konservativen halbwegs zufrieden (weil sich ja nichts ändert) und stänkern in Internetforen weiter vor sich hin ...

Alles weitere werden die reaktionären Kräfte in Rom und anderswo schon zu verhindern wissen ...

Die einzige Hoffnung ist biologisch, nämlich dass die konservativen Kardinäle (Sarah etc) langsam sterben und durch progressivere und politischere Persönlichkeiten ersetzt werden, die bei der nächsten Papstwahl einen geeignete Nachfolger für Franziskus wählen. Jeder neue Kardinal, der von Franziskus ernannt wird, ist ein Schritt in die richtige Richtung .. Möge er noch lange leben.
Und dass - weil sich die konservative Kirchenkarriere nicht mehr lohnt - die reaktionären Kräfte von allein aussterben.

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ich glaube nicht daß die Kritiker von Papst Franziskus mutig genug sind etwas zu unternehmen

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 18. September 2019, 10:43

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 10:38
Wie Lauras Text zeigt, gibt es schon ein Schisma zwischen dem (mehr oder weniger) katholischen Rom und der deutschen Nationalkirche. Es ist nicht Manifest, aber recht deutlich sichtbar.
Vielleicht wird die modernistische Strömung so entwickeln, aber dann dürfte in absehbarer Zeit das Verhältnis von Bearbeitern und Bearbeiteten etwa 1:1 betragen. Auch so löst sich der (angebliche) Priestermangel.

Die Amazonassynode ist "nur" eine Facette des Deutschen Synodalen Wegs.
Spannend wird was man tun wird wenn nur möglichkeiten gegeben werden ob sich da die kritiker des gegenwärtigen Pontifikats zu etwas anderem aufraffen als Erklärungen und Unterschriften sammeln die keiner liest

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 18. September 2019, 10:48

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 10:41
ich glaube nicht daß die Kritiker von Papst Franziskus mutig genug sind etwas zu unternehmen
Das tun sie doch schon die ganze Zeit ... zumindest versuchen sie verzweifelt, ihren Einfluss geltend zu machen.

Und wenn sie mehr nicht hinbekommen, ist das ihr eigenes Problem...

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Amigo
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Amigo » Mittwoch 18. September 2019, 10:53

Ich sehe in den aktuellen Agendapunken der Amazonas-Synode (noch) keine wirklich spaltungs-kritischen Themen; jene, die aus meiner Sicht echtes Spaltpotenzial haben, sind zu unwahrscheinlich.

Realistisch aber nicht spaltungsrelevant:

- Verheiratete Priester gibts in der katholischen Kirche vereinzelt aber doch (das sind aus evangelischen Kirchen übergetretene Pastoren, die als katholische Priester geweiht wurden, aber verheiratet bleiben dürfen), und da der Zölibat kein Dogma ist, wäre eine Änderung in dieser Disziplin zwar für manche ein "massiver Aufreger", aber imho kein Grund zur Spaltung.

- Im Synodentext enthaltene positive Aussagen betreffend der Lebensweise und Spiritualität der Ureinwohner des Amazonas werden von manchen als "Anerkennung heidnischen Aberglaubens als Quelle göttlicher Offenbarung" abgelehnt. Diese Ablehnung haben aber auch schon Aussagen des 2. Vatikanums erfahren, konkret Nostra Aetate 2 - "Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet." (Jene, die solche Aussagen des 2. Vatikanums ablehnen, sind ja ohnehin schon abgespalten.)

- Beschlüsse der Synode zu Umwelt-Themen, die von einigen als pantheistische Irrlehren oder als Herabwürdigung des Menschen als Ebenbild Gottes im Verhältnis zur Umwelt im Instrumentum Laboris verortet wurden, sehe ich ebenfalls nicht als spaltungskritisch; zwar mögen einige Formulierungen durchaus fragwürdig sein, aber sie enthalten keine Glaubensaussagen und bewirken keine Änderungen in Lehre und Praxis.


Als spaltungsrelevant aber nicht realistisch halte ich bei dieser Synode lediglich, dass die Spendung jener Sakramente, die bisher Geweihten vorbehalten war - speziell das Sakrament der Eucharistie -, künftig auch durch Laien (das wären "viri probati ohne Priesterweihe") möglich werden sollte. Das halte ich für so revolutionär, dass es keine realistische Chance auf Umsetzung in der Synode hat. Sollte das aber wider Erwarten beschlossen werden, würde ich tatsächlich erwarten, dass eine relevant große Gruppe von Gläubige den so gespendeten Sakramenten dauerhaft fern bleiben würden - damit hätten wir eine Spaltung.


Nota bene: Die im synodalen Weg der Deutschen Bischofskonferenz vorgesehenen Themen haben wesentlich mehr Spaltpotenzial...

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Siard
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Siard » Mittwoch 18. September 2019, 11:05

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 10:53
(Jene, die solche Aussagen des 2. Vatikanums ablehnen, sind ja ohnehin schon abgespalten.)
Warum?

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 18. September 2019, 11:18

Amigo hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 10:53
Als spaltungsrelevant aber nicht realistisch halte ich bei dieser Synode lediglich, dass die Spendung jener Sakramente, die bisher Geweihten vorbehalten war - speziell das Sakrament der Eucharistie -, künftig auch durch Laien (das wären "viri probati ohne Priesterweihe") möglich werden sollte. Das halte ich für so revolutionär, dass es keine realistische Chance auf Umsetzung in der Synode hat. Sollte das aber wider Erwarten beschlossen werden, würde ich tatsächlich erwarten, dass eine relevant große Gruppe von Gläubige den so gespendeten Sakramenten dauerhaft fern bleiben würden - damit hätten wir eine Spaltung.
Na ja ... auch das kann man relativ einfach umgehen. Ein Priester kommt alle paar Monate vorbei, weiht ein paar Tausend Hostien, die man im Tabernakel lässt und dann bei Wortgottesfeiern verteilt. Der normale Gläubige wird irgendwann den Unterschied zwischen WGF und Eucharistie nicht mehr erkennen - erst recht nicht im Amazonasgebiet, wo wahrscheinlich die theologische Grundbildung nicht so extrem hoch sein dürfte (nehme ich jetzt einfach mal an).

Damit hat man de facto die Sakramentenspendung durch Laien, aucch wenn es de jure nicht so wäre.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 18. September 2019, 11:30

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 10:29
Die einzige Hoffnung ist biologisch, nämlich dass die konservativen Kardinäle (Sarah etc) langsam sterben und durch progressivere und politischere Persönlichkeiten ersetzt werden, die bei der nächsten Papstwahl einen geeignete Nachfolger für Franziskus wählen. Jeder neue Kardinal, der von Franziskus ernannt wird, ist ein Schritt in die richtige Richtung .. Möge er noch lange leben.
Und dass - weil sich die konservative Kirchenkarriere nicht mehr lohnt - die reaktionären Kräfte von allein aussterben.
Schon interessant, wie du die Tatsachen ausblendest:
Erst kürzlich hat sich Kardinal Woelki davon überzeugen können, dass das Kirchenleben dort aufblüht, wo gerade eben das konservative Profil hochgehalten wird!
Umgekehrt sterben die progressiven "Kirchen" aus, weil sie durch ihre eigene Belanglosigkeit niemanden vernünftig erklären können, warum man sich an Belangloses binden soll.
Es ist geradezu paradox, wie man unter diesen Umständen gerade die Kräfte fördern will ("Progressive"), welche zum Abbau und Werteverlust der kath. Kirche beitragen, aber jenen Kräften, welche zum Aufblühen der Kirche beitragen, den Tod wünscht. Paradox, oder doch System? :hmm:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 18. September 2019, 11:43

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 11:30

Schon interessant, wie du die Tatsachen ausblendest:
Erst kürzlich hat sich Kardinal Woelki davon überzeugen können, dass das Kirchenleben dort aufblüht, wo gerade eben das konservative Profil hochgehalten wird!
Umgekehrt sterben die progressiven "Kirchen" aus, weil sie durch ihre eigene Belanglosigkeit niemanden vernünftig erklären können, warum man sich an Belangloses binden soll.
Es ist geradezu paradox, wie man unter diesen Umständen gerade die Kräfte fördern will ("Progressive"), welche zum Abbau und Werteverlust der kath. Kirche beitragen, aber jenen Kräften, welche zum Aufblühen der Kirche beitragen, den Tod wünscht. Paradox, oder doch System? :hmm:
Zwei Aspekte:
1. Die Tatsache, dass man den deutschen Kardinälen ein paar blühende Gemeinschaften gezeigt hat, heißt nicht, dass sie zum Blühen der Kirche beitragen. Ich könnte Dir problemlos eine Reise durch die USA organisieren mit blühenden progressiven Gemeinschaften. Wäre auch kein Problem. Das ist nur eine Frage der Perspektive.
2. Unter Aufblühen verstehe ich was anderes. In der Gemeinde, in der ich lebe, sind neokonservative Jugendbewegungen aktiv. Aber nur so lange, wie es um ihre eigenen Veranstaltungen geht. Alles andere wird komplett boykottiert, man bringt sich dort gar nicht ein. Wenn jemand für Nightfever Geld und Unterstützung von der Gemeinde haben will, sich aber nicht einer (!) der Aktiven sonst in der Gemeinde einbringt, ist das für mich kein Beitrag zum Aufbau der Kirche sondern Spaltung.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 18. September 2019, 11:48

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 10:48
CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 10:41
ich glaube nicht daß die Kritiker von Papst Franziskus mutig genug sind etwas zu unternehmen
Das tun sie doch schon die ganze Zeit ... zumindest versuchen sie verzweifelt, ihren Einfluss geltend zu machen.

Und wenn sie mehr nicht hinbekommen, ist das ihr eigenes Problem...

Laura
Ich meine damit dem Papst den Gehorsam verweigern die Gläubigen aufzufordern ihnen zu folgen Bischöfe zu weihen usw wobei ich mir so ein Szenario eher nach dem nächsten Konklave vorstellen kann den die Seite die verliert wird das nicht akzeptieren egal welche Seite

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Granuaile
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Granuaile » Mittwoch 18. September 2019, 11:50

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 10:29
Ich persönlich glaube, dass ....
Laura

realistisch

:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf: :ikb_gossip: :ikb_gossip: :ikb_gossip:

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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 18. September 2019, 11:54

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 11:43
Zwei Aspekte:
1. Die Tatsache, dass man den deutschen Kardinälen ein paar blühende Gemeinschaften gezeigt hat, heißt nicht, dass sie zum Blühen der Kirche beitragen. Ich könnte Dir problemlos eine Reise durch die USA organisieren mit blühenden progressiven Gemeinschaften. Wäre auch kein Problem. Das ist nur eine Frage der Perspektive.
Schwachsinn. Aber wenn du deine "Schlumpfung" glauben magst, dann bitte. Du wirst dich dafür schon verantworten, warum du "progressives" Gift ge- und somit die Zersetzung der kath. Kirche befördert hast.

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 11:43
[...] ist das für mich kein Beitrag zum Aufbau der Kirche sondern Spaltung.
Erkläre mir bitte, inwiefern diejenigen, welche in der Tradition der kath. Kirche stehen, spalten, aber die "progressiven", welche alles katholische relativieren und durch modernistisch-antichristliche Ideologie zu ersetzen versuchen, nicht spalten?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 18. September 2019, 11:58

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 11:54
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 11:43
Zwei Aspekte:
1. Die Tatsache, dass man den deutschen Kardinälen ein paar blühende Gemeinschaften gezeigt hat, heißt nicht, dass sie zum Blühen der Kirche beitragen. Ich könnte Dir problemlos eine Reise durch die USA organisieren mit blühenden progressiven Gemeinschaften. Wäre auch kein Problem. Das ist nur eine Frage der Perspektive.
Schwachsinn. Aber wenn du deine "Schlumpfung" glauben magst, dann bitte. Du wirst dich dafür schon verantworten, warum du "progressives" Gift ge- und somit die Zersetzung der kath. Kirche befördert hast.
Sorry, aber auf einen solchen undifferenzierten Beitrag fallen mir nur noch undifferenziertere Antworten ein.
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 11:54
]
Erkläre mir bitte, inwiefern diejenigen, welche in der Tradition der kath. Kirche stehen, spalten, aber die "progressiven", welche alles katholische relativieren und durch modernistisch-antichristliche Ideologie zu ersetzen versuchen, nicht spalten?
Ganz einfach: Weil Tradition kein monolithischer, unveränderbarer Block ist, sondern immer im Dialog mit den Zeichen der Zeit neu in die jeweilige Epoche hin übersetzt und eventuell revidiert werden muss.
Und dabei geht es um die Gabe der Unterscheidung (die Papst Franziskus ja wieder und wieder beschwört): Wo entspricht die Tradtion genuin dem Willen Jesu, wo ist sie zeitbedingtes Interpretament?
Dafür brauchht es solide exegetische und dogmengeschichtliche Kenntnisse und keinen Fundamentalismus.

Laurra

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Bruder Donald
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 18. September 2019, 13:01

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 11:58
Ganz einfach: Weil Tradition kein monolithischer, unveränderbarer Block ist, sondern immer im Dialog mit den Zeichen der Zeit neu in die jeweilige Epoche hin übersetzt und eventuell revidiert werden muss.
Tradition hat sich mit der Zeit entwickelt, aber es ist elementar, auf was sich die Tradition hinorientiert und welchen Geist sie atmet!
Gute 2000 Jahre ist die Orientierung klar: Gott und sein Wille. Nach objektiv Gutem und Richtigem. Gute 2000 Jahre lang war DAS das Fundament des katholischen Denkens und Glaubens!
Spätestens seit dem 20. Jh. kommen verkappte "Kirchenverbesserer" und wollen sich nicht mehr an Gott, sondern am Menschen orientieren und so etwas wie objektiv Gutes oder Richtiges gibt es nicht.
Gute 2000 Jahre praktischer und theoretischer Tradition willst Du und Genossen und Genossinnen auf die Müllheide der Geschichte werfen, stattdessen zeitgeistige Ideologien einsetzen und uns das als "original katholisch" verkaufen. Ihr brecht mit allem genuin katholischen, verkauft die kath. Kirche an die Welt und habt ernsthaft noch die Chuzpe, diejenigen die das nicht wollen und sich dagegen wehren, als Spalter zu bezeichnen!

Vergiss niemals: Du und deine Geistesgenossen haben die Spaltung in die Kirche getragen, nicht die Traditionalisten!

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 11:58
Und dabei geht es um die Gabe der Unterscheidung (die Papst Franziskus ja wieder und wieder beschwört): Wo entspricht die Tradtion genuin dem Willen Jesu, wo ist sie zeitbedingtes Interpretament?
Wie "witzig": Gerade in dem Bereich Frauenordination, wo der Wille Jesu EINDEUTIG bekundet ist und von Papst JPII nochmal für alle verständlich bekräftigt wurde, willst gerade DU es nicht akzeptieren, stellst es stattdessen in Frage. Aber hier großspurig die "Unterscheidung der Geister" heraufbeschwören. Lächerlich...

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 11:58
Dafür brauchht es solide exegetische und dogmengeschichtliche Kenntnisse und keinen Fundamentalismus.
Ach?! die Päpste JPII und BXVI waren demnach theologisch unkundige Fundamentalisten und Papst F ist die theologische Leuchte??? Ich lach mich schlapp! :kugel:
Ich weiß echt nicht, in welcher Fantasiewelt du lebst, wo es Fundamentalismus und Fanatismus nur auf traditioneller Seite gibt, aber nicht auf "progressiver".
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Eremitin » Mittwoch 18. September 2019, 16:24

sehr interessante Diskussion.......die Kirchenspaltung ist jedenfalls sogar hier im Forum ,in den Köpfen..... :traurigtaps: :indianer:

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 18. September 2019, 19:31

Eremitin hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 16:24
sehr interessante Diskussion.......die Kirchenspaltung ist jedenfalls sogar hier im Forum ,in den Köpfen..... :traurigtaps: :indianer:
Es gibt nur dann eine Spaltung, wenn ich einen Dissens als bedrohlich erlebe und keine gemeinsame Basis mehr habe. Vorher ist ein Dissens kein Problem - wenn er mit einer entsprechenden Kultur des Dialogs gepaart ist.
Es macht mir keine Sorgen, wenn man kontrovers über bestimmte Themen diskutiert. Sorgen macht es mir, wenn eine Fraktion der anderen den Glauben abspricht (und umgekehrt).

Heute ging ein offener Brief der Aktion Maria 1.0 durch die Medien. Dort heißt es: "Lasst uns vielmehr gemeinsam Jesus in die Mitte stellen und neu verkünden. Maria sagte in Kana: "Tut alles, was er euch sagt!"

So lange es ein gemeinsames Ziel gibt , nämlich die Verkündigung des Evangeliums, mache ich mir über eine Spaltung keine Sorgen.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 19. September 2019, 08:11

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 19:31
Es gibt nur dann eine Spaltung, wenn ich einen Dissens als bedrohlich erlebe und keine gemeinsame Basis mehr habe.
Das ich nicht Lache!
Deine Fraktion ist fleißig dabei jegliche katholische Basis in Frage zu stellen und abzureißen. Du selbst bekundest ein paar Posts vorher noch, wie du auf einen biologisch-evolutionären Prozess hoffst, in dem die "konservativen Kräfte" langsam aber sicher aussterben.
Aber jetzt auf einmal blumige Worte der Brüderlichkeit und Solidarität?

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 19:31
So lange es ein gemeinsames Ziel gibt , nämlich die Verkündigung des Evangeliums, mache ich mir über eine Spaltung keine Sorgen.
Deine Fraktion stellt hie und da die 2000jährige Verkündigung des Evangeliums in Frage und interpretiert es bisweilen um. Das geht von der Leugnung der Göttlichkeit Jesu Christi bis zum Agnostizismus, ach, es gibt viele Facetten. Das gemeinsame ist aber, dass die katholische Orthodoxie (merke: als diejenigen welche in 2000jähriger Tradition stehen) in ihrer Verkündigung im Irrtum liegen, vollkommen falsches lehren und im Grunde bösartig sind. #Krebszellen
Deine Fraktion ist dermaßen diesseits behaftet, ist dermaßen unsicher und vom negativen Selbstwertgefühl zerfressen, dass ihr euch der Welt und der Moderne anbiedert und ihr für einen Funken Anerkennung hinterherläuft. Am Ende wir euch die Welt und die Moderne genau deswegen den Stinkefinger zeigen und euch auslachen. :daumen-rauf:
Das ist euer Ziel, welches ihr der katholischen Orthodoxie aufdrängt: "Verleugnet euch selbst!". Das machen die Konservativen aber nicht mit und ihr habt dann echt noch die Chuzpe diese dann als Spalter zu bezeichnen, weil sie eurem antikatholischen Weg nicht folgen wollen. Euch geht es nicht ums Evangelium, sondern um eine bestimmte Agenda. Also mach dir doch lieber Sorgen, denn es gibt kein gemeinsames Ziel. Und du stehst auf derjenigen Seite, die mit der Abrissbirne herumwütet.
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 19. September 2019, 08:16

Eremitin hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 16:24
sehr interessante Diskussion.......die Kirchenspaltung ist jedenfalls sogar hier im Forum ,in den Köpfen..... :traurigtaps: :indianer:
Naja, Diskussion kann man das jetzt nicht wirklich nennen. Und auf dein Thema ist hier auch kaum eingegangen. 'Tschuldigung :tuete:

Aber Fakt bleibt: Die innerkirchliche Spaltung ist (zumindest in Deutschland) aufgrund jahrzehntelanger "Arbeit" durch die sog. progressive Fraktion real, welche nun weltkirchlich auf der Amazonas-Synode durchgesetzt werden soll.

Den "Progressiven" geht's nur um ihre linkspolitische und -moralische Agenda. Das Evangelium dient nur als Feigenblatt.
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Eremitin » Donnerstag 19. September 2019, 09:38

Danke Bruder Donald---ich wollte mit dem Wort"Diskussion" nur höflich sein und wünsche mir auch, dass mehr auf mein Thema eingegangen wird, danke für deine "Anmahnung" :) :doktor: :daumen-rauf:

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 19. September 2019, 09:49

Eremitin hat geschrieben:
Mittwoch 18. September 2019, 16:24
sehr interessante Diskussion.......die Kirchenspaltung ist jedenfalls sogar hier im Forum ,in den Köpfen..... :traurigtaps: :indianer:
die Art von Spaltung besteht spätestens seit 1975 jetzt könnte eine ganz offizielle folgen

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 19. September 2019, 09:51

Eremitin hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 09:38
Danke Bruder Donald---ich wollte mit dem Wort"Diskussion" nur höflich sein und wünsche mir auch, dass mehr auf mein Thema eingegangen wird, danke für deine "Anmahnung" :) :doktor: :daumen-rauf:
Ich habe versucht, auf dein Thema einzugehen. Zum einen indem ich dargelegt habe, wie ich die Konsequenzen der Amazonassynode realistisch ausgehe (es wird keine größeren Neuerungen geben, weil die Front der Bewahrer zu stark ist) und zum zweiten, dass ich einen Dissens erst dann als Spaltung bezeichne, wenn es gar keine gemeinsame Basis mehr gibt.
Meine persönliche Sorge ist eher, dass sich die Tradionalisten abspalten... Progressive werden nicht offiziell gegen Rom handeln sondern sich - wie es in den letzten 35 Jahren immer wieder geschah - Anordnungen aus Rom zähneknirrschend beuten (und evtl. eine Doppelmoral in Kauf nehmen).
Wenn Rom z.B. die Kommunion für wiederheiratete Geschiedene weiterhin völlig untersagt, wird man es offiziell nicht unterlaufen, wohl aber in den konkreten Gemeinden (wie es schon der Fall ist).

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Siard » Donnerstag 19. September 2019, 10:04

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 09:51
Meine persönliche Sorge ist eher, dass sich die Tradionalisten abspalten... Progressive werden nicht offiziell gegen Rom handeln sondern sich - wie es in den letzten 35 Jahren immer wieder geschah - Anordnungen aus Rom zähneknirrschend beuten (und evtl. eine Doppelmoral in Kauf nehmen).
Irgendwie leben wir in verschiedenen Welten. Mit der Doppelmoral der Progressisten hast Du recht, die latente Häresie und das ebensolche Schisma übersiehst Du aber.
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 09:51
Wenn Rom z.B. die Kommunion für wiederheiratete Geschiedene weiterhin völlig untersagt, wird man es offiziell nicht unterlaufen, wohl aber in den konkreten Gemeinden (wie es schon der Fall ist).
Das ist kein Kavaliersdelikt.

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Edi
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Edi » Donnerstag 19. September 2019, 10:10

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 09:51
Wenn Rom z.B. die Kommunion für wiederheiratete Geschiedene weiterhin völlig untersagt, wird man es offiziell nicht unterlaufen, wohl aber in den konkreten Gemeinden (wie es schon der Fall ist).
Unter dem jetzigen Papst ist die Kommunion für diese Personen doch gar nicht mehr völlig untersagt. Dieser Mann wird auch noch andere Dinge liberalisieren wie z.B. den Homosex, er macht das nur schön langsam und vorsichtig, damit es nicht so auffällt und vor allem stellt er die Weichen in seinem Sinne für das nächste Pontifikat durch entsprechende Kardinalsernennungen. Schliesslich behauptet er immer er sei ein Sohn der Kirche, aber irgendwann muss es auch dem Dümmsten auffallen, dass er das eben nicht ist, sondern grundlegende Änderungen durchsetzt und weiterhin durchsetzen will.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Siard
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Siard » Donnerstag 19. September 2019, 10:17

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 10:10
Unter dem jetzigen Papst ist die Kommunion für diese Personen doch gar nicht mehr völlig untersagt. Dieser Mann wird auch noch andere Dinge liberalisieren wie z.B. den Homosex, er macht das nur schön langsam und vorsichtig, damit es nicht so auffällt und vor allem stellt er die Weichen in seinem Sinne für das nächste Pontifikat durch entsprechende Kardinalsernennungen.
Substanzielle Änderungen an der bisher gültigen Praxis der Kommunionszulassung stehen auch einem Papst nicht zu.
"Homosex" kann ebenso nicht tatsächlich liberalisiert werden, da es erlaubten Sex nur in einer Ehe gibt.
Edi hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 10:10
Schliesslich behauptet er immer er sei ein Sohn der Kirche, aber irgendwann muss es auch dem Dümmsten auffallen, dass er das eben nicht ist, sondern grundlegende Änderungen durchsetzt und weiterhin durchsetzen will.
Diese Beobachtung entbehrt nicht jeglicher Grundlage.

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Edi
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Edi » Donnerstag 19. September 2019, 10:28

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 10:17
Edi hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 10:10
Unter dem jetzigen Papst ist die Kommunion für diese Personen doch gar nicht mehr völlig untersagt. Dieser Mann wird auch noch andere Dinge liberalisieren wie z.B. den Homosex, er macht das nur schön langsam und vorsichtig, damit es nicht so auffällt und vor allem stellt er die Weichen in seinem Sinne für das nächste Pontifikat durch entsprechende Kardinalsernennungen.
Substanzielle Änderungen an der bisher gültigen Praxis der Kommunionszulassung stehen auch einem Papst nicht zu.
"Homosex" kann ebenso nicht tatsächlich liberalisiert werden, da es erlaubten Sex nur in einer Ehe gibt.
Der Papst hat doch jetzt durch seine Mitarbeiter schon das Eheinstitut von Papst Joh.Paul II. umgekrempelt und nun sind jetzt auch Lehrer dabei, die den Homosex offenbar befürworten. Dieser Papst fragt nicht danach, was ihm kirchlich gesehen zusteht und was nicht. Er macht ganz einfach was er will, denn er weiß um seine absolute Stellung als Papst und die innerkirchlichen Kritiker stellt er kalt.
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 19. September 2019, 10:55

Edi hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 10:28
und die innerkirchlichen Kritiker stellt er kalt.
Das hat er wahrscheinlich von seinen Vorgängern gelernt …
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Amigo
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Amigo » Donnerstag 19. September 2019, 10:56

Wie schon weiter oben geschrieben, halte ich persönlich die umstrittenen Agendapunkte der Amazonas-Synode nicht für schwerwiegend genug, um eine echte Spaltung der Kirche herbeizuführen. Vielmehr sind diese Punkte Ausdruck von Spannungsfeldern, die ja schon seit langem in der Kirche existieren und auch zu allerhand Zerwürfnissen geführt haben - aber nicht zu einer wirklichen Spaltung.

Klar, einzelne Gruppen und Personen trennen sich immer wieder von der Gemeinschaft mit dem Papst und der Gesamtkirche; aber das ist in der Kirchengeschichte weder ungewöhnlich noch speziell besorgniserregend. Wirklich schlimm sind Spaltungen in der Kirche selbst - also jene Ereignisse, wo eine ganze Teilkirche mitsamt einer Hierarchie (Bischöfe!) sich von Rom trennt und ihr eigenes Ding macht.

Ganz unberechtigt ist die Sorge wegen einer neuerlichen Spaltung innerhalb der Kirche natürlich nicht - die letzten echten Schismen geschahen nach dem 1. Vatikanum (Abspaltung der Altkatholiken wegen der Unfehlbarkeitslehre) und durch von Papst Johannes Paul II. explizit verbotene Bischofsweihen durch Levebvre und die darauffolgende Exkommunikation von Levebvre und seinen Anhängern; diese Spaltung war in einigen Lehraussagen des 2. Vatikanischen Konzils sowie in der Liturgiereform grundgelegt. Die Amazonas-Synode aber hat nicht die Bedeutung dieser Konzilien und/oder der Liturgiereform.

Weiters sehe ich bei den konservativen Kritikern des Papstes (Kard. Burke) keinerlei Wunsch oder Zielsetzung, eine echte Revolution anzuzetteln. Heftige Kritik und Vorwürfe, ja; aber Ausgründung einer eigenen Gemeinschaft sehe ich da nicht. (Das kann ich mir eher bei den deutschen Bischöfen und ihrem autonomen Partikularkonzil namens "Synodaler Weg" vorstellen.)

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 19. September 2019, 11:06

Amigo hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 10:56
Weiters sehe ich bei den konservativen Kritikern des Papstes (Kard. Burke) keinerlei Wunsch oder Zielsetzung, eine echte Revolution anzuzetteln. Heftige Kritik und Vorwürfe, ja; aber Ausgründung einer eigenen Gemeinschaft sehe ich da nicht. (Das kann ich mir eher bei den deutschen Bischöfen und ihrem autonomen Partikularkonzil namens "Synodaler Weg" vorstellen.)
Ich teile deine Wahrnehmung der Konservativen, gehe aber auch bei den Progressiven nicht von einer echten Gefahr aus. Wenn das ein reales Risiko wäre, wäre das Schisma schon unter den beiden vergangenen Päpsten passiert.
Derzeit geht es um einen Machtkampf. Die konservative Seite hat sich an ihre Macht gewöhnt und ist vollkommen geschockt darüber, dass es jetzt auch nur das Risiko gibt, dass auch progressivere Bischöfe Macht bekommen. Dagegen kämpfen sie mit allen Mitteln …
Ein trauriges Beispiel ist Müller … der sich benimmt wie ein trotziges Kind und verzweifelt seine Anhänger mobilisiert.

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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Hanspeter » Donnerstag 19. September 2019, 11:41

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 10:55
Edi hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 10:28
und die innerkirchlichen Kritiker stellt er kalt.
Das hat er wahrscheinlich von seinen Vorgängern gelernt …
Die waren da wahre Genies drin!

Laura
Von Papst Benedikt hat er es jedenfalls nicht.

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Edi
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Re: Kirchenspaltung nach der Amazonas-Synode?

Beitrag von Edi » Donnerstag 19. September 2019, 11:56

Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 11:41
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 10:55
Edi hat geschrieben:
Donnerstag 19. September 2019, 10:28
und die innerkirchlichen Kritiker stellt er kalt.
Das hat er wahrscheinlich von seinen Vorgängern gelernt …
Die waren da wahre Genies drin!

Laura
Von Papst Benedikt hat er es jedenfalls nicht.
Von Joh.Paul II. auch kaum, der hat Kasper und noch andere sogar zu Kardinälen ernannt.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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