presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

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Vinzenz Ferrer
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presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 10:45

Eine nicht geringe Anzahl von glaubenstreuen Priestern Gottes werden innerhalb der Amtskirche bedrängt oder verlieren ihre Anstellung und fristen dann ein Dasein als sogenannte presbyter vagans.
Diese Priester, die „zu katholisch“ für die katholische Kirche sind, fallen in eine Art „toten Winkel“ des Kirchenrechts und leben unter prekären Bedingungen.
Don Gregorius Hesse wäre hier als ein bekannteres Beispiel für einen presbyter vagans zu nennen.

Dies ist ein ekklesiologischer Skandal!
Dieser Zustand darf nicht sein!

Es müsste eine Art Stiftung (ich mag in diesem Zusammenhang nicht von einer Gewerkschaft sprechen, obwohl es natürlich etwas von einer Gewerkschaft hätte) geben, die diesen Priestern mit Rat und Tat zur Seite steht und unter die Arme greift: Juristischer Rat und finanzielle Unterstützung.
Niemals darf es sein, dass ein Priester für das Einstehen für den wahren Glauben bestraft wird!
Öffentlichkeitsarbeit, um ein Problembewusstsein in breiteren Kirchenkreisen (und der Welt) zu schaffen, wäre im Übrigen ebenfalls notwendig und dann von dieser Stiftung zu leisten.

Ich sage immer, man sollte vom Feind lernen: Die Linken haben die „Rote Hilfe“.
Sowas bräuchte man für Priester, die unverschuldet in Bedrängnis gekommen sind.
Wo ist unsere Solidarität mit den glaubenstreuen Priestern, die jetzt presbyter vagans sind?
Jeder „normale“ Arbeitnehmer hat eine größere Lobby!
Ich glaube, hier wären die glaubenstreuen Laien gefragt, etwas in die Wege zu leiten.
Was meint ihr, bekommt man so eine Stiftung bzw. so einen Nothilfefond an den Start?
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 2. Mai 2019, 11:58

Das ist so nicht richtig kirchenrechtlich muß ein Priester in einer Diözese oder Gemeinschaft inkardiniert sein wenn er sich weigert die Messe Paul VI zu lesen kann er nicht erwarten daß die Diözese ihm auch noch ein Gehalt zahlt
grade bei Dr Hesse hatte sich in den letzten Jahren da eine deutschliche Entspannung abgezeichnet
Kardinal Schönborn hatte ganz klar erklärt daß die Diözese natürlich hilft wenn er einmal seine Vortragsreisen nicht mehr machen kann ect
gerade seit 1986 hat man da hier in Wien durchaus gute Lösungen gefunden Professor Kamenicky bekam eine normale Pension Prof Kantner war ja Professor an der Musikhochschule und Don Gregor wurde die Hand gereicht
das Problem daß Du schilderst ist einer der 70er und frühen 80er Jahre
Wenn Priester nicht in der Pfarrseelsorge akzeptiert werden ist das ein schwierigeres Problem da bleibt nur die Pensionierung und das kann dann finanziell eng werden

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taddeo
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von taddeo » Donnerstag 2. Mai 2019, 12:07

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 10:45
Eine nicht geringe Anzahl von glaubenstreuen Priestern Gottes werden innerhalb der Amtskirche bedrängt oder verlieren ihre Anstellung und fristen dann ein Dasein als sogenannte presbyter vagans.
Ein clericus vagans bzw. clericus acephalus ist im Kirchenrecht nicht vorgesehen. Eine Exkardination wird erst wirksam, wenn eine neue Inkardination vorliegt. Wenn ein Priester seine Inkardination (ohne die er ja nicht geweiht worden wäre) verliert, ohne eine neue zu erhalten, dann liegt das offensichtlich nicht am System, sondern an ihm selber.

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Vinzenz Ferrer
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 12:24

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:07
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 10:45
Eine nicht geringe Anzahl von glaubenstreuen Priestern Gottes werden innerhalb der Amtskirche bedrängt oder verlieren ihre Anstellung und fristen dann ein Dasein als sogenannte presbyter vagans.
Ein clericus vagans bzw. clericus acephalus ist im Kirchenrecht nicht vorgesehen. Eine Exkardination wird erst wirksam, wenn eine neue Inkardination vorliegt. Wenn ein Priester seine Inkardination (ohne die er ja nicht geweiht worden wäre) verliert, ohne eine neue zu erhalten, dann liegt das offensichtlich nicht am System, sondern an ihm selber.
Hilf mir bitte ein Bisschen:
Wird ein Priester mit der Priesterweihe automatisch inkardiniert?
Wovon ich spreche ist, dass es nicht wenige Priester gibt, die ohne "Anstellung" und ohne finanzielle Bezüge sind.
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 2. Mai 2019, 12:34

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:24
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:07
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 10:45
Eine nicht geringe Anzahl von glaubenstreuen Priestern Gottes werden innerhalb der Amtskirche bedrängt oder verlieren ihre Anstellung und fristen dann ein Dasein als sogenannte presbyter vagans.
Ein clericus vagans bzw. clericus acephalus ist im Kirchenrecht nicht vorgesehen. Eine Exkardination wird erst wirksam, wenn eine neue Inkardination vorliegt. Wenn ein Priester seine Inkardination (ohne die er ja nicht geweiht worden wäre) verliert, ohne eine neue zu erhalten, dann liegt das offensichtlich nicht am System, sondern an ihm selber.
Hilf mir bitte ein Bisschen:
Wird ein Priester mit der Priesterweihe automatisch inkardiniert?
Wovon ich spreche ist, dass es nicht wenige Priester gibt, die ohne "Anstellung" und ohne finanzielle Bezüge sind.
Ja, jeder Priester wird unbedingt auf einen Titel geweiht (der ihm sein Einkommen sichert), das kann natürlich ein titulus proprii patrimonii sein, aber in den meisten Fällen ist es ein Bistum oder eine Kongregation, bzw. ein Orden.
Das ist aber noch etwas anderes, als eine "Anstellung".
Jedenfalls verpflichtet sich ein Bischof, der einen Priester weiht, dazu, ihn auch zu unterhalten, d.h. manchmal aber nur, ihn nicht Hungers sterben zu lassen. In vielen Ländern gibt es keine finanziellen Bezüge für Priester.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 2. Mai 2019, 12:36

jeder Priester muß bevor geweiht ist inkardiniert sein sonst weiht ihn kein Bischof
ein Einkommen hat damit nichts zu tun

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von taddeo » Donnerstag 2. Mai 2019, 12:39

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:24
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:07
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 10:45
Eine nicht geringe Anzahl von glaubenstreuen Priestern Gottes werden innerhalb der Amtskirche bedrängt oder verlieren ihre Anstellung und fristen dann ein Dasein als sogenannte presbyter vagans.
Ein clericus vagans bzw. clericus acephalus ist im Kirchenrecht nicht vorgesehen. Eine Exkardination wird erst wirksam, wenn eine neue Inkardination vorliegt. Wenn ein Priester seine Inkardination (ohne die er ja nicht geweiht worden wäre) verliert, ohne eine neue zu erhalten, dann liegt das offensichtlich nicht am System, sondern an ihm selber.
Hilf mir bitte ein Bisschen:
Wird ein Priester mit der Priesterweihe automatisch inkardiniert?
Wovon ich spreche ist, dass es nicht wenige Priester gibt, die ohne "Anstellung" und ohne finanzielle Bezüge sind.
Schon mit der Diakonenweihe wird der Kleriker in irgendeinen "geistlichen Heimatverband" inkardiniert, meist in eine Diözese oder einen Orden. Ohne daß eine Institution nachgewiesen ist, in die der Kandidat mit der Weihe inkardiniert wird, darf ein Bischof niemanden weihen.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 12:40

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:34
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:24
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:07
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 10:45
Eine nicht geringe Anzahl von glaubenstreuen Priestern Gottes werden innerhalb der Amtskirche bedrängt oder verlieren ihre Anstellung und fristen dann ein Dasein als sogenannte presbyter vagans.
Ein clericus vagans bzw. clericus acephalus ist im Kirchenrecht nicht vorgesehen. Eine Exkardination wird erst wirksam, wenn eine neue Inkardination vorliegt. Wenn ein Priester seine Inkardination (ohne die er ja nicht geweiht worden wäre) verliert, ohne eine neue zu erhalten, dann liegt das offensichtlich nicht am System, sondern an ihm selber.
Hilf mir bitte ein Bisschen:
Wird ein Priester mit der Priesterweihe automatisch inkardiniert?
Wovon ich spreche ist, dass es nicht wenige Priester gibt, die ohne "Anstellung" und ohne finanzielle Bezüge sind.
Ja, jeder Priester wird unbedingt auf einen Titel geweiht (der ihm sein Einkommen sichert), das kann natürlich ein titulus proprii patrimonii sein, aber in den meisten Fällen ist es ein Bistum oder eine Kongregation, bzw. ein Orden.
Das ist aber noch etwas anderes, als eine "Anstellung".
Jedenfalls verpflichtet sich ein Bischof, der einen Priester weiht, dazu, ihn auch zu unterhalten, d.h. manchmal aber nur, ihn nicht Hungers sterben zu lassen. In vielen Ländern gibt es keine finanziellen Bezüge für Priester.
Danke, für deinen erhellenden Beitrag.
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 2. Mai 2019, 12:48

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:36
jeder Priester muß bevor geweiht ist inkardiniert sein sonst weiht ihn kein Bischof
ein Einkommen hat damit nichts zu tun
Doch, die congrua sustentatio ist einbegriffen.

Im CIC/1917, dessen Fan wir sind, werter CIC_Fan, kann man folgendes lesen (fett und unterstrichen von mir):
Can 979 §1. Pro clericis saecularibus titulus canonicus est titulus beneficii, eoque deficiente, patrimonii aut pensionis.
§2. Hic titulus debet esse et vere securus pro tota ordinati vita et vere sufficiens ad congruam eiusdem sustentationem, secundum normas ab Ordinariis pro diversis locorum et temporum necessitatibus et adiunctis dandas.

Can 980 §1. Ordinatus in sacris, si titulum amittat, alium sibi provideat, nisi, iudicio Episcopi, eius congruae sustentationi aliter cautum sit.
§2. Qui, citra apostolicum indultum, suum subditum in sacris sine titulo canonico scienter ordinaverint aut ordinari permiserint, debent ipsi eorumque successores eidem egenti alimenta necessaria praebere, donec congruae eiusdem sustentationi aliter provisum fuerit.
§3. Si Episcopus aliquem ordinaverit sine titulo canonico cum pacto ut ordinatus non petat ab ipso alimenta, hoc pactum omni vi caret.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 12:52

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:34
Ja, jeder Priester wird unbedingt auf einen Titel geweiht (der ihm sein Einkommen sichert), das kann natürlich ein titulus proprii patrimonii sein, aber in den meisten Fällen ist es ein Bistum oder eine Kongregation, bzw. ein Orden.
Was ist ein titulus proprii patrimonii?
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 2. Mai 2019, 12:57

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:40
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:34
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:24
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:07
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 10:45
Eine nicht geringe Anzahl von glaubenstreuen Priestern Gottes werden innerhalb der Amtskirche bedrängt oder verlieren ihre Anstellung und fristen dann ein Dasein als sogenannte presbyter vagans.
Ein clericus vagans bzw. clericus acephalus ist im Kirchenrecht nicht vorgesehen. Eine Exkardination wird erst wirksam, wenn eine neue Inkardination vorliegt. Wenn ein Priester seine Inkardination (ohne die er ja nicht geweiht worden wäre) verliert, ohne eine neue zu erhalten, dann liegt das offensichtlich nicht am System, sondern an ihm selber.
Hilf mir bitte ein Bisschen:
Wird ein Priester mit der Priesterweihe automatisch inkardiniert?
Wovon ich spreche ist, dass es nicht wenige Priester gibt, die ohne "Anstellung" und ohne finanzielle Bezüge sind.
Ja, jeder Priester wird unbedingt auf einen Titel geweiht (der ihm sein Einkommen sichert), das kann natürlich ein titulus proprii patrimonii sein, aber in den meisten Fällen ist es ein Bistum oder eine Kongregation, bzw. ein Orden.
Das ist aber noch etwas anderes, als eine "Anstellung".
Jedenfalls verpflichtet sich ein Bischof, der einen Priester weiht, dazu, ihn auch zu unterhalten, d.h. manchmal aber nur, ihn nicht Hungers sterben zu lassen. In vielen Ländern gibt es keine finanziellen Bezüge für Priester.
Danke, für deinen erhellenden Beitrag.
Ich spreche von Priestern, die in keiner Pfarre seelsorgerisch tätig sind und (deshalb) auch keine finanziellen Bezüge haben.
Auch ein Priester, der kein Pfarrer ist, muß von seinem Bistum oder Orden unterhalten werden.
Sogar bei Deposition bleibt in Härtefällen diese Verpflichtung für den Ordinarius nach CIC/1917 2303 §2 bestehen (ne cum dedecore status clericalis mendicare cogatur).

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 2. Mai 2019, 13:01

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:52
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:34
Ja, jeder Priester wird unbedingt auf einen Titel geweiht (der ihm sein Einkommen sichert), das kann natürlich ein titulus proprii patrimonii sein, aber in den meisten Fällen ist es ein Bistum oder eine Kongregation, bzw. ein Orden.
Was ist ein titulus proprii patrimonii?
Wenn ein Weihekandidat (etwa aus dem Adel, heute eher selten) aus persönlichem Besitz, bzw. dem Besitz seiner Familie, genügend Mittel besitzt, ein dem priesterlichen Stand gemäßes dezentes Leben ohne Gehaltgarantie führen zu können.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 13:05

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:57
Auch ein Priester, der kein Pfarrer ist, muß von seinem Bistum oder Orden unterhalten werden.
Sogar bei Deposition bleibt in Härtefällen diese Verpflichtung für den Ordinarius nach CIC/1917 2303 §2 bestehen (ne cum dedecore status clericalis mendicare cogatur).
Wie kann es dann sein, dass es Priester ohne fianzielle Bezüge gibt?
Und wie sieht das dann krichenrechtlich für die Priester der FSSPX aus?
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 13:15

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 11:58
grade bei Dr Hesse hatte sich in den letzten Jahren da eine deutschliche Entspannung abgezeichnet
Kardinal Schönborn hatte ganz klar erklärt daß die Diözese natürlich hilft wenn er einmal seine Vortragsreisen nicht mehr machen kann ect
Gegenteiliges liest man hier:
In seiner Wohnung in der Scheiben­berger­straße lebte er seitdem ohne ge­sicher­tes Ein­kommen von Über­setzungs­arbeiten und Vortrags­reisen, die ihn nach ganz Europa und fast jedes Jahr auch für mehrere Wochen quer durch die Ver­einig­ten Staaten von Amerika führten.
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 2. Mai 2019, 13:21

bitte genau lesen was ich geschrieben habe der Kardinal hat das Angebot gemacht zu helfen wenn Dr Gregor es nicht mehr schafft wo ihm die Erzdiözese geholfen hat ist die Krankenversicherung Don Gregor war sehr krank man muß es klar sagen sein Lebensstil war daran nicht unschuldig

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 13:46

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 13:21
bitte genau lesen was ich geschrieben habe der Kardinal hat das Angebot gemacht zu helfen wenn Dr Gregor es nicht mehr schafft wo ihm die Erzdiözese geholfen hat ist die Krankenversicherung Don Gregor war sehr krank man muß es klar sagen sein Lebensstil war daran nicht unschuldig
Warum hat der denn nicht einfach ganz normal ein Gehalt bekommen?
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 2. Mai 2019, 13:53

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 13:05
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:57
Auch ein Priester, der kein Pfarrer ist, muß von seinem Bistum oder Orden unterhalten werden.
Sogar bei Deposition bleibt in Härtefällen diese Verpflichtung für den Ordinarius nach CIC/1917 2303 §2 bestehen (ne cum dedecore status clericalis mendicare cogatur).
Wie kann es dann sein, dass es Priester ohne fianziellen Bezüge gibt?
Und wie sieht das dann krichenrechtlich für die Priester der FSSPX aus?
ad 1), weil die Bistümer nach dem Konzilsdesaster sich nicht um unliebsame Priester scheren, namentlich, wie CIC_Fan schrieb, in den 60ern und 70ern, obwohl damals bei Konzilens noch der Kanon 2303 galt (jedenfalls bis 1983, ab dann: bitte taddeo fragen!);
ad 2), ich glaube, die Priester der FSSPX werden auf den Titulus der FSSPX geweiht, und bekommen entsprechend gewisse monatliche Bezüge von der FSSPX. Natürlich auch Kost und Logis, wenn sie in irgend einem Priorat usw. wohnen.
Der Status der FSSPX (oder der vergleichbarer Vereine) ist natürlich völlig unkanonisch, auch wenn das nicht unbedingt die Schuld der FSSPX bzw. besagter Vereine ist, also das mit dem Titulus muß man cum grano salis nehmen.

Striktissime ist die FSSPX eine "pia unio" (nach Kan. 707), am 1. November 1970 vom Ortsordinarius François Charrière (Bischof von 1945 bis 1970, Abdankung bzw. 1976, Tod) errichtet im Bistum Lausanne, Genf und Freiburg, und zwar zunächst für sechs Jahre "ad experimentum".
Diese sechs Jahre waren am 1. November 1976 abgelaufen. Bischof Charrière starb am 11. Juli 1976, also vor Ende der Sechsjahrefrist, er konnte sie nicht verlängern. Eine stillschweigende einmalige Verlängerung mit noch einmal sechs Jahren ist allerdings möglich gewesen (gemäß dem Errichtungsdekret, hier: https://lacriseintegriste.typepad.fr/we ... %A8re.html).
Wenn man dies annimmt, und die Maßnahmen des modernistischen Nachfolgers von Charrière und der römischen Kurie als gegenstandslos bezeichnet (was die FSSPX tut, allerdings ohne richtige Begründung :blinker: ), kann man also sagen, daß, rein kanonisch, die FSSPX als pia unio vom 1. November 1970 bis 1. November 1982 im Bistum Lausanne, Genf und Freiburg (nur da!) bestanden hat (haben könnte), seitdem aber in einem kanonischen Vakuum weiter tätig ist, und zwar: contra legem; bei gelinder Interpretation, die (sollte es tatsächlich Ämtervakanz geben :blinker: ) wohl zulässig ist: praeter legem.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 14:00

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 13:53
ad 2), ich glaube, die Priester der FSSPX werden auf den Titulus der FSSPX geweiht, und bekommen entsprechend gewisse monatliche Bezüge von der FSSPX. Natürlich auch Kost und Logis, wenn sie in irgend einem Priorat usw. wohnen.
Bei "Schwierigkeiten" mit der FSSPX fallen sie in ein kirchenchtliches Nichts.
Dann ist niemand zuständig, wenn sie "entlassen" werden.
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 2. Mai 2019, 14:13

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:00
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 13:53
ad 2), ich glaube, die Priester der FSSPX werden auf den Titulus der FSSPX geweiht, und bekommen entsprechend gewisse monatliche Bezüge von der FSSPX. Natürlich auch Kost und Logis, wenn sie in irgend einem Priorat usw. wohnen.
Bei "Schwierigkeiten" mit der FSSPX fallen sie in ein kirchenchtliches Nichts.
Dann ist niemand zuständig, wenn sie "entlassen" werden.
Das ist unkanonisch. Die Verpflichtung der congrua sustentatio seitens der früheren Oberen bleibt bestehen (auch wenn sich der Priester gegen sie objektiv schuldig gemacht haben sollte).
Die FSSPX muß weiter für sie sorgen, auch wenn es verlorene Söhne wären.
So taten es die Bistümer früher auch (in Härtefällen, d.h. wenn keine Pension o.ä. möglich war oder der entlassene Priester nicht als Lehrer o.ä. ein weltliches Gehalt erhielt). Das ist dem einmal verliehenen und unverlierbaren priesterlichen Charakter geschuldet.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 2. Mai 2019, 14:14

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 13:46
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 13:21
bitte genau lesen was ich geschrieben habe der Kardinal hat das Angebot gemacht zu helfen wenn Dr Gregor es nicht mehr schafft wo ihm die Erzdiözese geholfen hat ist die Krankenversicherung Don Gregor war sehr krank man muß es klar sagen sein Lebensstil war daran nicht unschuldig
Warum hat der denn nicht einfach ganz normal ein Gehalt bekommen?
weil er nicht gearbeitet hat in der Erzdiözese Inkardiniert war er in der Australischen Diözese Sale
warum hätte ihm die Erzdiözese Wien ein Gehalt zahlen sollen?

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 14:20

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:13
Das ist unkanonisch. Die Verpflichtung der congrua sustentatio seitens der früheren Oberen bleibt bestehen (auch wenn sich der Priester gegen sie objektiv schuldig gemacht haben sollte).
Die FSSPX muß weiter für sie sorgen, auch wenn es verlorene Söhne wären.
So taten es die Bistümer früher auch (in Härtefällen, d.h. wenn keine Pension o.ä. möglich war oder der entlassene Priester nicht als Lehrer o.ä. ein weltliches Gehalt erhielt). Das ist dem einmal verliehenen und unverlierbaren priesterlichen Charakter geschuldet.
Die kirchenrechtliche Gerichtsbarkeit sitzt doch in Rom - also in der "Amtskirche".
Kann ein FSSPX-Priester diese Gerichtsbarkeit anrufen?
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 2. Mai 2019, 14:24

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:20
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:13
Das ist unkanonisch. Die Verpflichtung der congrua sustentatio seitens der früheren Oberen bleibt bestehen (auch wenn sich der Priester gegen sie objektiv schuldig gemacht haben sollte).
Die FSSPX muß weiter für sie sorgen, auch wenn es verlorene Söhne wären.
So taten es die Bistümer früher auch (in Härtefällen, d.h. wenn keine Pension o.ä. möglich war oder der entlassene Priester nicht als Lehrer o.ä. ein weltliches Gehalt erhielt). Das ist dem einmal verliehenen und unverlierbaren priesterlichen Charakter geschuldet.
Die kirchenrechtliche Gerichtsbarkeit sitzt doch in Rom - also in der "Amtskirche".
Kann ein FSSPX-Priester diese Gerichtsbarkeit anrufen?
:breitgrins:

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 14:25

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:24
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:20
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:13
Das ist unkanonisch. Die Verpflichtung der congrua sustentatio seitens der früheren Oberen bleibt bestehen (auch wenn sich der Priester gegen sie objektiv schuldig gemacht haben sollte).
Die FSSPX muß weiter für sie sorgen, auch wenn es verlorene Söhne wären.
So taten es die Bistümer früher auch (in Härtefällen, d.h. wenn keine Pension o.ä. möglich war oder der entlassene Priester nicht als Lehrer o.ä. ein weltliches Gehalt erhielt). Das ist dem einmal verliehenen und unverlierbaren priesterlichen Charakter geschuldet.
Die kirchenrechtliche Gerichtsbarkeit sitzt doch in Rom - also in der "Amtskirche".
Kann ein FSSPX-Priester diese Gerichtsbarkeit anrufen?
:breitgrins:
Die Frage war ernst gemeint.
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 2. Mai 2019, 14:32

Ach ja, an anderer Stelle in diesen Forum:
LaudaSion870 hat geschrieben:
Samstag 20. Februar 2010, 21:24
Die Heilige Messe ist weder von der Erlaubtheit, noch von der Gültigkeit her auf die Teilnahme anderer Gläubiger angewiesen. Das Kirchenrecht bestimmt sogar, dass in Notsituationen der Priester sogar ohne Messdiener die Messe lesen kann. Die Heilige Messe als die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers in unblutiger Form ist ein Lob-Dank-Bitt und vor allem Sühnopfer für die Lebenden und die Verstorbenen. Die daraus entsprießenden Gnadenschätze werden bei jeder Heiligen Messe, die gültig gefeiert wird, gegenwärtig. Natürlich meinte der Papst keine Sakralbauten, da hast Du natürlich recht, aber eigentlich sollte jedem Haus ein Platz sein, wo Kirche im Kleinen auch sichtbar werden kann- eben in einem Hausaltar oder etwas ähnlichem.
Und das Du davon noch nichts gehört hast, ist auch nicht verwunderlich. Es ist in der Regel ein kleiner, verschwiegener Kreis, der so etwas gar nicht an die große Glocke hängen will.
Kirchenrechtlich nicht legal, aber gültig. Und nicht inkardinierte, aber gültig geweihte Priester gibt es etliche. So zum Beispiel all jene, die aus der Piusbruderschaft ausgeschieden sind, ohne ein Bistum oder einen Orden zu finden, der sie inkardiniert. Man nennt das auch einen "prebyter vagans" - einen umherschweifenden Priester.
Bei ehemaligen Piusbrüdern ist es insofern noch bitterer, als sie zwar gültig, aber verbotenerweise geweiht wurden und so niemand sich in der Kirche für sie verantwortlich fühlt.
Sie schlagen sich halt so durch.
Sicher kein leichtes Los.
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Lycobates
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 2. Mai 2019, 14:42

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:25
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:24
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:20
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 14:13
Das ist unkanonisch. Die Verpflichtung der congrua sustentatio seitens der früheren Oberen bleibt bestehen (auch wenn sich der Priester gegen sie objektiv schuldig gemacht haben sollte).
Die FSSPX muß weiter für sie sorgen, auch wenn es verlorene Söhne wären.
So taten es die Bistümer früher auch (in Härtefällen, d.h. wenn keine Pension o.ä. möglich war oder der entlassene Priester nicht als Lehrer o.ä. ein weltliches Gehalt erhielt). Das ist dem einmal verliehenen und unverlierbaren priesterlichen Charakter geschuldet.
Die kirchenrechtliche Gerichtsbarkeit sitzt doch in Rom - also in der "Amtskirche".
Kann ein FSSPX-Priester diese Gerichtsbarkeit anrufen?
:breitgrins:
Die Frage war ernst gemeint.
Ja, natürlich.
Eine Antwort is aber schwierig.
Denn eine Lage, wo man (wie es die FSSPX tat und tut) eine Autorität als legitim anerkennt, und dann in der Praxis tut, als ob es sie und ihre Maßnahmen nicht gibt, oder nur dann, wenn es einem paßt, ist eine etwas verzwickte.
Dazu kommt noch, daß heute faktisch die Domus Sanctae Marthae der FSSPX praktisch alle kanonischen Fakultäten (auch eine gewisse Gerichtsbarkeit) zugestanden hat, ohne allerdings die FSSPX als solche kanonisch anzuerkennen. Solch anarchisches Benehmen mögen Kanonisten egal welcher Couleur nicht.

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Vinzenz Ferrer
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 6. Mai 2019, 10:39

taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:07
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 10:45
Eine nicht geringe Anzahl von glaubenstreuen Priestern Gottes werden innerhalb der Amtskirche bedrängt oder verlieren ihre Anstellung und fristen dann ein Dasein als sogenannte presbyter vagans.
Ein clericus vagans bzw. clericus acephalus ist im Kirchenrecht nicht vorgesehen. Eine Exkardination wird erst wirksam, wenn eine neue Inkardination vorliegt. Wenn ein Priester seine Inkardination (ohne die er ja nicht geweiht worden wäre) verliert, ohne eine neue zu erhalten, dann liegt das offensichtlich nicht am System, sondern an ihm selber.
Kann er die Inkardination verlieren, weil er „zu katholisch“ ist für die Pfarrei?
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 11:58
Wenn Priester nicht in der Pfarrseelsorge akzeptiert werden ist das ein schwierigeres Problem da bleibt nur die Pensionierung und das kann dann finanziell eng werden
Ein pensionierter Priester bleibt doch aber weiterhin Priester, oder?
Sind eigentlich Bestrebungen bekannt, den unliebsamen (weil zu katholischen) Priestern die Priesterweihe zu annullieren/zu entziehen oder Ähnliches?
Wie sieht es damit aus?
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von taddeo » Montag 6. Mai 2019, 15:25

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 10:39
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:07
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 10:45
Eine nicht geringe Anzahl von glaubenstreuen Priestern Gottes werden innerhalb der Amtskirche bedrängt oder verlieren ihre Anstellung und fristen dann ein Dasein als sogenannte presbyter vagans.
Ein clericus vagans bzw. clericus acephalus ist im Kirchenrecht nicht vorgesehen. Eine Exkardination wird erst wirksam, wenn eine neue Inkardination vorliegt. Wenn ein Priester seine Inkardination (ohne die er ja nicht geweiht worden wäre) verliert, ohne eine neue zu erhalten, dann liegt das offensichtlich nicht am System, sondern an ihm selber.
Kann er die Inkardination verlieren, weil er „zu katholisch“ ist für die Pfarrei?
Kirchenrechtlich ist das nicht möglich, daß ein Priester von seinem Bischof "exkardiniert" wird, ohne eine neue Inkardination zu haben. Nur mit einer Laiisierung durch Rom verliert ein Kleriker seine Inkardination.
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 11:58
Wenn Priester nicht in der Pfarrseelsorge akzeptiert werden ist das ein schwierigeres Problem da bleibt nur die Pensionierung und das kann dann finanziell eng werden
Ein pensionierter Priester bleibt doch aber weiterhin Priester, oder?
Sind eigentlich Bestrebungen bekannt, den unliebsamen (weil zu katholischen) Priestern die Priesterweihe zu annullieren/zu entziehen oder Ähnliches?
Wie sieht es damit aus?
Eine gültige Priesterweihe kann nicht annulliert werden. Eine Laiisierung wäre theoretisch denkbar, aber dafür müssen bestimmte kanonische Voraussetzungen erfüllt sein. Die einzige praktikable Lösung ist eine Suspendierung, also das Verbot, die priesterlichen Aufgaben auszuüben. Ein suspendierter Priester bleibt aber gleichwohl inkardiniert, sein Ordinarius ist weiterhin verpflichtet, für seine congrua sustentatio zu sorgen.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 7. Mai 2019, 10:21

taddeo hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 15:25
Eine gültige Priesterweihe kann nicht annulliert werden. Eine Laiisierung wäre theoretisch denkbar, aber dafür müssen bestimmte kanonische Voraussetzungen erfüllt sein. Die einzige praktikable Lösung ist eine Suspendierung, also das Verbot, die priesterlichen Aufgaben auszuüben. Ein suspendierter Priester bleibt aber gleichwohl inkardiniert, sein Ordinarius ist weiterhin verpflichtet, für seine congrua sustentatio zu sorgen.
Kann man einem Priester durch eine Suspendierung verbieten, selbst die Heilige Messe zu feiern?
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Mai 2019, 10:31

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 10:21
taddeo hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 15:25
Eine gültige Priesterweihe kann nicht annulliert werden. Eine Laiisierung wäre theoretisch denkbar, aber dafür müssen bestimmte kanonische Voraussetzungen erfüllt sein. Die einzige praktikable Lösung ist eine Suspendierung, also das Verbot, die priesterlichen Aufgaben auszuüben. Ein suspendierter Priester bleibt aber gleichwohl inkardiniert, sein Ordinarius ist weiterhin verpflichtet, für seine congrua sustentatio zu sorgen.
Kann man einem Priester durch eine Suspendierung verbieten, selbst die Heilige Messe zu feiern?
Genau das ist der Sinn der Suspendierung a divinis. Ein suspendierter Kleriker verliert nicht seine Weihe, aber er darf nichts von dem ausüben, was mit seiner Weihe verbunden ist.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Petrus » Dienstag 7. Mai 2019, 10:40

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 7. Mai 2019, 10:31
Ein suspendierter Kleriker verliert nicht seine Weihe, aber er darf nichts von dem ausüben, was mit seiner Weihe verbunden ist.
das kommt ganz darauf an; vgl. hierzu gern CIC can. 1333 ff.

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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 7. Mai 2019, 12:12

katholisch.de zum Thema:
Die Kirche kennt keine "freischaffenden" Priester

Die Inkardination von Priestern spielt für die meisten Gläubigen im Alltag keine Rolle. Zunächst betrifft dieses Konstrukt ausschließlich das Verhältnis des Priesters zu seinem Dienstgeber. In der Kirche gibt es nämlich keine "freischaffenden" Priester; das Kirchenrecht drückt es etwas formeller aus: "Kleriker ohne Inkardination (darf es) in keiner Weise geben" (c. 265 CIC). Das bedeutet, dass jeder Kleriker in den Dienst etwa eines Bistums gestellt wird und zwar mit dem Moment seiner Diakonenweihe. Diese sogenannte Inkardination gilt grundsätzlich lebenslang. Das hat vor allem zwei Gründe: Erstens untersteht damit jeder Kleriker einer Autorität und kann nicht einfach tun und lassen, was er möchte. Zweitens wird sichergestellt, dass auch für jeden Geweihten gesorgt wird, etwa in Form von Gehalt und Pension. Nur in Ausnahmefällen und unter bestimmten Voraussetzungen kann die Inkardination geändert werden.

Das Recht auf Inkardination haben grundsätzlich die Bistümer und andere Teilkirchen. Hinzu kommen Ordensgemeinschaften und sogenannte Personalprälaturen; beispielsweise das "Opus Dei". Nur mit päpstlicher Erlaubnis können Kleriker auch einem Säkularinstitut eingegliedert werden. In dieser Rechtsform bestehen einige der Movimenti, so zum Beispiele Teile der Schönstatt-Bewegung. Die übrigen haben bislang als einfache Vereine von Gläubigen keine Möglichkeit, Priester in ihren Dienst zu stellen.
Quelle: https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... ht-der-weg
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Re: presbyter vagans – Priester ohne Inkardination

Beitrag von CIC_Fan » Dienstag 7. Mai 2019, 12:39

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 6. Mai 2019, 10:39
taddeo hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 12:07
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 10:45
Eine nicht geringe Anzahl von glaubenstreuen Priestern Gottes werden innerhalb der Amtskirche bedrängt oder verlieren ihre Anstellung und fristen dann ein Dasein als sogenannte presbyter vagans.
Ein clericus vagans bzw. clericus acephalus ist im Kirchenrecht nicht vorgesehen. Eine Exkardination wird erst wirksam, wenn eine neue Inkardination vorliegt. Wenn ein Priester seine Inkardination (ohne die er ja nicht geweiht worden wäre) verliert, ohne eine neue zu erhalten, dann liegt das offensichtlich nicht am System, sondern an ihm selber.
Kann er die Inkardination verlieren, weil er „zu katholisch“ ist für die Pfarrei?
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 2. Mai 2019, 11:58
Wenn Priester nicht in der Pfarrseelsorge akzeptiert werden ist das ein schwierigeres Problem da bleibt nur die Pensionierung und das kann dann finanziell eng werden
Ein pensionierter Priester bleibt doch aber weiterhin Priester, oder?
Sind eigentlich Bestrebungen bekannt, den unliebsamen (weil zu katholischen) Priestern die Priesterweihe zu annullieren/zu entziehen oder Ähnliches?
Wie sieht es damit aus?
So ein Fall ist mir nicht bekannt

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