Kreuzgang

Hallo zusammen,
nun liest man immer wieder, dass es möglich ist, seine eigenen Leiden mit den Leiden Christi zu verbinden und Gott aufzuopfern, wie es in Kol ja auch heißt, dass Paulus dass noch leide, was an den Leiden Christi noch aussteht. Insofern man dem Leib Christi angehört und leidet, hat man durch diese Leiden auch am Leiden Christi selber Anteil und kann sie mit diesem verbinden. Soweit so gut. Nun ist es ja aber so, dass Christi Leiden soweit ich das sehe nur aufgrund seiner Sündlosigkeit ihren verdienstvollen Charakter haben können. Wie sieht das aber bei den Menschen aus? Letztendlich sind ja doch alle irgendwie von der Sünde betroffen, wann kann ich da mit Sicherheit sagen, dass ein Leiden nicht den Charakter einer gerechten Strafe hat sondern verdienstvoll sein kann?

Man nehme etwa im Extremfall ein Kind, das in seinem kurzen Leben nicht die Möglichkeit hatte, schwere persönliche Schuld auf sich zu laden und plötzlich an einer schlimmen unheilbaren Krankheit erkrankt - hier würde man wohl eher von einem Kreuz sprechen, das dem Kind zu tragen aufgegeben ist und wohl nicht von einer Strafe.
Auf der anderen Seite: Wenn ich mir durch jahrelange hemmungslose Unzucht eine Geschlechtskrankheit einfange, würde ich dies als Strafe interpretieren, die mich zur Besserung antreiben soll, die aber nicht zu einem Verdienst werden kann.

Aber wie ist das abseits von solchen Extrembeispielen? Wenn die Strafe keine immanente Folge des Vergehens ist (Bsp: Ich belüge eine andere Person und breche mir eine Woche später bei einem Treppensturz das Bein). Wenn meine Voraussetzung stimmt, dass ich wohlverdientes Strafleiden nicht Gott aufopfern kann, woher weiß ich dann, welches Leiden verdient und welches unverdient ist?

Oder sehe ich das falsch und es kann prinzipiell alles Leiden aufgeopfert werden?

Coturnix hat geschrieben: ↑

Mittwoch 13. Juni 2018, 20:26

Letztendlich sind ja doch alle irgendwie von der Sünde betroffen, wann kann ich da mit Sicherheit sagen, dass ein Leiden nicht den Charakter einer gerechten Strafe hat sondern verdienstvoll sein kann?

Meine persönliche Meinung:
Jemand ist der Spielsucht verfallen und hat Spielschulden. Nun könnte man es als Strafe sehen, dass er die Schulden abbezahlen muss. Aber eigentlich ist das keine Strafe,sondern das normale Resultat seiner Handlungen.
Die Begleiterscheinung ist aber vielmehr, dass er nun nicht einmal mehr den normalen Luxus genießen kann, der anderen Menschen zur Verfügung steht, sondern dass er sich in einem erheblichen Maß selbst beschränken muss, somit eine andere Lebensweise als zuvor einüben. Das ist, da man sich an solche Tendenzen schnell gewöhnt hat, empfunden eine Strafe.
Wenn er sich nun eine an die neue Lebensform gewöhnt und diese praktiziert, kann das verdienstvoll sein.
Die Strafe ist aus meiner Sicht nicht das vordergründige Resultat, sondern vielmehr die Umstände der Veränderung der eigenen Lebenstendenzen, die viel Arbeit an sich selbst erfordert.
Zum Aufopfern: man opfert hier seine Tendenzen und Gewohnheiten. Sozusagen den alten Menschen. Darin sehe ich den Unterschied zu den klassischen Opferkulten, die einem Tauschhandel ähnlich ihrem Gott irgendetwas Anderes opferten, um dafür etwas zu bekommen. Als Christ nimmt man sich selbst in das Opfer mit hinein, womit man Teil des Kreuzesopfers wird. So wie der Herr sich Gott hingegeben hat, geben wir uns selbst dem Herrn hin.

Mal meine Sicht auf die Fragen von Coturnix:

Auch vor dem Hintergrund, dass Gott das Leben des Menschen fördern möchte, wie man das auch an zahlreichen Bibelstellen festmachen kann ("den Tod des Sünders will ich nicht, nein, dass er sich bekehre und lebe" - Ez 33,11) denke ich, dass es ein zu "menschliches" Denken ist, dass Gott mit Krankheiten straft.

Ein für den Menschen "ungesunder" Lebenswandel, der eben bisweilen auch von dem abweicht, was für den Menschen und sein Umfeld gut ist und damit auch dem widerspricht, was Gott für den Menschen möchte - nämlich dass er "heil" ist - kann krankmachen. Wie Coturnix bereits erwähnte, wenn jemand mit verschiedenen Personen ungeschützten Geschlechtsverkehr hat befördert das die Übertragung von Sexualkrankheiten. Wenn jemand zum Work-o-holik (zu deutsch: Arbeitssüchtigen) wird, kann es zum Herzinfarkt kommen. Wenn jemand grenzenlos ißt, kann es zum Diabetes kommen etc. Jedoch würde ich diese Krankheiten keinesfalls Gott in die Schuhe schieben in dem Sinne, dass er damit strafen will. Vielmehr kann ein Grund sein, dass der Mensch so ganz anders lebt, als das eben gesund ist und eben auch als das von Gott gewollte "Leben in Fülle" aussehen könnte.
[Und explizit möchte ich noch ergänzen, dass auch Menschen mit einem absolut vorbildlich gesunden Lebenswandel Herzinfarkte, Diabetes usw. bekommen.]

Ich stimme offertorium zu, wenn er schreibt, dass es darum gehen kann, Tendenzen und Gewohnheiten zu "opfern". Also, dass mensch eben nicht wie seit Urzeiten gewohnt lauter fettes Fleischzeugs in sich reinstopft und sich dann über zu hohes Cholesterin wundert oder gar Gott unterstellt, ihn damit Strafen zu wollen. (Das mit dem Cholesterin hat Mensch nämlich dann selbst verbockt, gar nicht fair, da dann Gott verantwortlich zu machen.)

Ergänzen möchte ich noch, was bei (einem der beiden) englischen Begriffe für "opfern" deutlich wird, nämlich beim Begriff "sacrifice", was neben "opfern" auch mit "heiligen" übersetzt werden kann. Wenn jemand von einer schweren Krankheit betroffen ist, kann er die Krankheit an sich vielleicht auch gar nicht beeinflussen. Doch er kann den eigenen Lebenswandel auf Gott hin ausrichten. Durch das bereits erwähnte Ändern von Gewohnheiten zum Guten hin, aber eben auch, ob er andere beschuldigt, an der Krankheit (mit-)Schuld zu sein, wie er den Pflegenden begegnet, wie er mit den Einschränkungen umgeht etc. - kurzum - ob er durch die Krankheit "heil-iger" wird im Sinne von "näher an Gott herantreten / sich stärker auf Ihn hin ausrichten".

Darüber hinaus weiß ich, dass es ältere theologische Auffassungen von "Leiden opfern" gibt, die auf einem Gottesbild beruhen, dass in früheren Zeiten öfters in der Kirche vermittelt wurde - mitunter aufgrund eines bestimmten zeitgeschichtlichen Verständnisses. Und ich kann mir auch vorstellen, dass Menschen durch das Ansinnen, ihr Leiden Gott zu opfern eine für sie heilvollere Weise entdecken können, mit einer Krankheit umzugehen und dadurch dem dreifaltigen Gott näher kommen.

Majas Beiträge schätze ich sehr.

Krankheiten sind eine Art Strafe Gottes. Dies ist aber nicht individualistisch zu verstehen, denn sonst wäre ja jeder Sünder (also alle) krank. Es ist nicht so, daß X gesündigt hat und X deswegen krank wird (vgl. auch Joh 9,1ff.); vielmehr ist es ein Ergebnis der Erbsünde und der Tatsache, daß alle Menschen Sünder sind. Und dann trifft die Krankheit nach der göttlichen Vorsehung den einen und den anderen nicht.

Juergen hat geschrieben: ↑

Samstag 16. Juni 2018, 10:55

Krankheiten sind eine Art Strafe Gottes. Dies ist aber nicht individualistisch zu verstehen, denn sonst wäre ja jeder Sünder (also alle) krank. Es ist nicht so, daß X gesündigt hat und X deswegen krank wird (vgl. auch Joh 9,1ff.); vielmehr ist es ein Ergebnis der Erbsünde und der Tatsache, daß alle Menschen Sünder sind. Und dann trifft die Krankheit nach der göttlichen Vorsehung den einen und den anderen nicht.

Sie können eine Strafe Gottes sein, müssen es aber nicht. Das Buch Job ist ein Beispiel dafür, daß Krankheiten auch eine Prüfung sein können. Sonst müßte jeder Kranke ein Sünder sein.

bei der Gelegenheit darf ich vor einem oft gemachten Fehler grade in frommen Kreisen warnen
Menschen die von Geburt an behindert sind empfinden fast immer ihre Behinderung nicht als Krankheit oder negativ sie ist ein Teil der Persönlichkeit
ich kann mich noch gut erinnern wie mich der blödsinn ich soll mein "Leiden" aufopfern unendlich genervt hat einmal sagte ich ,damals war ich 19, zu so einer frommen Seele das einzige woran ich leide ist momentan ihr blödsinniges Gerede
Leider wird in kirchlichen sozialeinrichtungen immer noch ein antiquiertes Behinderten Bild gepflegt aber das wir in den letzten Jahren wesentlich besser nur der MDH hat da noch viel zu lernen

Protasius hat geschrieben: ↑

Samstag 16. Juni 2018, 12:20

Juergen hat geschrieben: ↑

Samstag 16. Juni 2018, 10:55

Krankheiten sind eine Art Strafe Gottes. Dies ist aber nicht individualistisch zu verstehen, denn sonst wäre ja jeder Sünder (also alle) krank. Es ist nicht so, daß X gesündigt hat und X deswegen krank wird (vgl. auch Joh 9,1ff.); vielmehr ist es ein Ergebnis der Erbsünde und der Tatsache, daß alle Menschen Sünder sind. Und dann trifft die Krankheit nach der göttlichen Vorsehung den einen und den anderen nicht.

Sie können eine Strafe Gottes sein, müssen es aber nicht. Das Buch Job ist ein Beispiel dafür, daß Krankheiten auch eine Prüfung sein können. Sonst müßte jeder Kranke ein Sünder sein.

Ich sagte doch, daß das nicht individualistisch zu verstehen ist.
Dennoch: Supralapsalisch gab es keine Kranheiten, die gibt es nur infralapsalisch.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Sonntag 17. Juni 2018, 10:00

bei der Gelegenheit darf ich vor einem oft gemachten Fehler grade in frommen Kreisen warnen
Menschen die von Geburt an behindert sind empfinden fast immer ihre Behinderung nicht als Krankheit oder negativ sie ist ein Teil der Persönlichkeit
ich kann mich noch gut erinnern wie mich der blödsinn ich soll mein "Leiden" aufopfern unendlich genervt hat einmal sagte ich ,damals war ich 19, zu so einer frommen Seele das einzige woran ich leide ist momentan ihr blödsinniges Gerede
Leider wird in kirchlichen sozialeinrichtungen immer noch ein antiquiertes Behinderten Bild gepflegt aber das wir in den letzten Jahren wesentlich besser nur der MDH hat da noch viel zu lernen

Zu dem Fettdruck (von mir vorgenommen): Das erachte ich jetzt als Blödsinn! Ich habe mit vielen Menschen gearbeitet, die eine körperliche oder geistige Einschränkung hatten, auch bzw. vor allen in kirchlichen Einrichtungen. Und ich bin sehr oft - bei der Familienpflege- in Familien mit behinderten Kindern gesendet worden. Und weiß du warum: Weil ich sie für total normal halte und versuche, zu fördern. Ich helfe diesen Leuten erst dann, wenn ich mitbekomme, dass etwas wirklich nicht alleine geht.

Coturnix hat geschrieben: ↑

Mittwoch 13. Juni 2018, 20:26

Oder sehe ich das falsch und es kann prinzipiell alles Leiden aufgeopfert werden?

Es gibt mehr als genug Situation, auch im täglichen Leben, die vielleicht Leid verursachen, aber nicht selbst verschuldet sind. Die können natürlich auch aufgeopfert werden.
Ein Beispiel: Du arbeitetest in einem Betrieb, in dem du dich sehr wohl fühlst. Nur mit einem Kollegen kommst du nicht gut aus. Dieser Kollege spricht schlecht über dich, mobbt dich.... - Nicht deine Schuld und du sollst auch alles tun, um dies irgendwie in Ordnung zu bringen. Aber: Du kannst es aufopfern.
Wetterfühligkeit: aufopfern
Streit in der Familie, der auch zunächst einmal verletzt: aufopfern...

Klar, bei einigen Sachen kann man schon was tun, damit es sich ändert, aber so lange man darunter leidet, kann es aufgeopfert werden.

ich stell hier mal eine konkrete Frage
wie funktioniert das "Aufopfern" praktisch das gleiche frage ich mich auch beim "betrachten" was ich immer wieder bei traditionellen Gemeinschaften gesehen habe ist das "betrachten" oft ein synonym für ein kurzes Schlümmerlein ist das man noch schnell einlegt ist bevorzugt zwischen Laudes und Messe

Das wesentliche des Aufopferns scheint mir die Hingabe zu sein. Im Grunde findet das immer statt, wenn Du in Liebe etwas für Gott hingibst.

Das in Liebe zu tun ist dann auch ein Akt der Selbstlosigkeit. Frühere Opferkulte haben hingegen etwas dargebracht, um von Gott etwas zu bekommen.