"Mann und Frau in Kirche und Welt"

[Erich]

Nach über fünfzehnjähriger Ehe bin ich mehr denn je davon überzeugt, dass Männer und Frauen nicht aus dem gleichen Stoff gemacht sind ...ja, ich bezweifle hin und wieder, dass wir überhaupt zur selben Spezies gehören ...

nach 30 Ehejahren kann ich Dir nur zustimmen

[uli]

@ Ralf: Danke für deinen Hinweis. Frage: Bedeutet der letzte Satz "Obviously, the choice of which women to consult reflected a sense of the desired conclusion", dass die Frauen, die beratend am Vatikan-Dokument teilgenommen haben, von vornherein nach dem Kriterium der "Stromlinienförmigkeit" in Bezug auf das (feststehende) Endergebnis ausgewählt wurden? Oder verstehe ich ihn falsch?

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[uli]

@ Robert – ich zitiere dir hier Sätze aus einem (älteren) Interview, das der damalige Vorsitzende der (evangelikal-konservativen) „Evangelischen Allianz“, Rolf Hille, gegeben hat:

Hille: Wo das Neue Testament eindeutige ethische Weisungen gibt, sind diese auch verbindlich.
Frage: Die Briefe des Neuen Testaments schärfen den Eheleuten ein, sich gegenseitig zu lieben. Gleichzeitig aber ermahnen sie die Frauen, sich ihren Männern unterzuordnen. Gilt diese Anweisung auch heute noch?
Hille: Ja, das ist von der Schöpfungsordnung her begründet. Dabei relativiert das Gebot der Liebe freilich jedes falsch verstandene Patriarchat. Die Kirche hat früher leider nur Wert auf das erste gelegt und nicht auf die gegenseitige Unterordnung in der Liebe.
Frage: Aber in den sogenannten Haustafeln des Neuen Testaments steht doch nichts von einer gegenseitigen Unterordnung, sondern sie ermahnen die Frauen, sich den Männern unterzuordnen, und die Männer, ihre Frauen zu lieben. Das ist doch ein eindeutiges Gefälle.
Hille: Das ist ein Gefälle, und das würden wir auch so bejahen.
Frage: Inwiefern soll dieses Gefälle eine heutige Ehe bestimmen?
Hille: Entscheidungen, die in einer Ehe getroffen werden, können nicht per Dekret ergehen, sondern müssen sich im gemeinsamen Gespräch herauskristallisieren. So schließe ich mich sehr oft der Überzeugung meiner Frau an.
Frage: Heißt das, daß Sie das letzte Wort haben?
Hille: Ich fordere es nicht ein, aber meine Frau erwartet es in gewisser Weise von mir. Meine Frau würde keine Sache gegen meinen Willen durchziehen. Umgekehrt tue ich es de facto auch nicht. Bisher haben wir immer einen guten Konsens im Gespräch gefunden.

Ich denke, dass dies im Prinzip auch deine Meinung widerspiegelt. Die Frage, die ich aufgreife: „Inwiefern soll dieses Gefälle eine heutige Ehe bestimmen?“ - denn auf diese Frage gibt Hille ja nun wirklich keine klare Antwort, ich würde sogar sagen: Das, was er dazu äußert, zeigt doch kein Gefälle, sondern Konsens auf gleichrangiger Ebene. Wo also bitte, besser: wie bitte zeigt sich im Alltagsleben konkret das von ihm eingeforderte und seiner Auffassung nach mit der Bibel begründbare Gefälle Mann – Frau? Das Gefälle, in dem sich die Frau dem Mann als „Haupt“ unterordnen soll? Die Frage dementsprechend auch an dich, der du ja ebenfalls zu diesem „Gefälle“, dieser Hierarchie stehst: Was heißt das konkret im Alltag, für den Mann, für die Frau – in der Ehe und generell im Verhältnis Mann – Frau? Oder ist das im Alltag doch bloß eine fromme Schimäre, ein Trugbild?

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[WeißesLicht]

hallo

ich bin ganz neu hier. Ich finde es einfach per se befremdlich, wenn eine Erörterung über die Zusammenarbeit von Mann und Frau in der Kirche und in der Welt in männlicher Alleinarbeit erstellt wird. Oder waren doch auch katholische Theologinnen an der Erarbeitung dieses Papiers beteiligt?

Angelika

[Anastasis]

hallo

ich bin ganz neu hier. Ich finde es einfach per se befremdlich, wenn eine Erörterung über die Zusammenarbeit von Mann und Frau in der Kirche und in der Welt in männlicher Alleinarbeit erstellt wird. Oder waren doch auch katholische Theologinnen an der Erarbeitung dieses Papiers beteiligt?

Angelika

Es waren wohl tatsächlich Frauen beteiligt. Du findest etwas dazu in dem Beitrag von Ralf, das ist der siebte Beitrag über Deinem.

Herzlich willkommen übrigens!

[Robert Ketelhohn]

»Ich denke, dass dies im Prinzip auch deine Meinung widerspiegelt.«

Ja, in groben Zügen kannst du das so sagen, auch wenn ich manches ein wenig anders ausdrücken oder gewichten würde.

»Die Frage, die ich aufgreife: „Inwiefern soll dieses Gefälle eine heutige Ehe bestimmen?“ - denn auf diese Frage gibt Hille ja nun wirklich keine klare Antwort, ich würde sogar sagen: Das, was er dazu äußert, zeigt doch kein Gefälle, sondern Konsens auf gleichrangiger Ebene. Wo also bitte, besser: wie bitte zeigt sich im Alltagsleben konkret das von ihm eingeforderte und seiner Auffassung nach mit der Bibel begründbare Gefälle Mann – Frau? Das Gefälle, in dem sich die Frau dem Mann als „Haupt“ unterordnen soll? Die Frage dementsprechend auch an dich, der du ja ebenfalls zu diesem „Gefälle“, dieser Hierarchie stehst: Was heißt das konkret im Alltag, für den Mann, für die Frau – in der Ehe und generell im Verhältnis Mann – Frau?«

Den Begriff Gefälle finde ich hier tatsächlich nicht glücklich. Zunächst einmal bestehen ja unterschiedliche Verantwortungsbereiche. Ich nenne sie mal: den „äußeren“ des Mannes und den „inneren“ der Frau. Meine Frau erwartet durchaus, daß ich in diesem Sinne meine Verantwortung wahrnehme, wie ich es umgekehrt von ihr erwarte.

Freilich bedingen beide Bereiche einander, und darum beraten wir selbstverständlich gemeinsam über anstehende Entscheidungen. Mitunter habe ich die Tendenz, solche Entscheidungen abzuwälzen, die andererseits meine Frau von mir erwartet. Gerade bei wichtigen Dingen – die meine Frau niemals selbst entscheiden würde, da verlangt sie immer meinen Spruch, aber natürlich möglichst in ihrem Sinne – ist meine Tendenz am stärksten, es meiner Frau recht zu machen, auch gegen meine eigene Überzeugung. Und genau damit bin ich schon einige Male auf die Schnauze geflogen, weil sich herausstellte, ich hätte besser entschieden, wie ich es ursprünglich für richtig gehalten.

Will sagen, das Ausweichen vor der auferlegten Verantwortung (auch in andern Situationen) führt regelmäßig dazu, vom lieben Gott eins auf den Deckel zu kriegen.

Vielleicht zielt deine Frage auch darauf, wo denn im Alltag Konflikte auftreten, die ich dann durch Machtwort (oder einfach faktisch) entscheide. Das kommt denn am Ende so oft nicht vor. Die Wahl des Ausflugsziel ist eher eine Lappalie. Am ehesten ist wahrscheinlich die Kindererziehung der konfliktträchtigste Punkt. So hat einerseits meine Frau mich in der Vergangenheit als zu streng kritisiert, anderseits hat sie aber nach meinem Dafürhalten zu viel überflüssigerweise verboten.

Das ist aber wahrscheinlich nichts wirklich besonderes, denn solche Konflikte kommen überall vor. Bezeichnender ist vielleicht, was sich mittlerweile – unsere Große wird in ein paar Tagen vier, der Kleine ist zwei Jahre und vier Monate alt – daraus entwickelt hat. Ich mische mich einerseits möglichst gar nicht in die alltäglichen Entscheidungen meiner Frau gegenüber den Kindern ein (und tappe auch nicht mehr in die Falle, mich vom schlauen Töchterlein gegen die Mutter ausspielen zu lassen).

Ich muß andererseits allerdings immer wieder einschreiten, wenn meine Frau mit dem Ungehorsam der Kinder nicht fertig wird. Oft ruft meine Frau mich auch direkt zu Hilfe. Die Autorität des Vaters ist da ein sehr wichtiger Faktor. Auch und gerade als Hilfe für die Mutter. Wichtig ist dabei in jedem Fall, daß die Eltern ihre Autorität nicht gegenseitig untergraben. Wenn meine Frau zu schwach ist, sich durchzusetzen, darf ich sie nicht auch noch unterbuttern, sondern muß von den Kindern ihr gegenüber Gehorsam verlangen – und dies auch durch meine eigene Haltung illustrieren. Also Achtung zum Ausdruck bringen, nicht Mißachtung.

Die Mutter andererseits darf nicht den Vater als „Knüppel aus dem Sack“ mißbrauchen und ihn dann gleich wieder lächerlich dastehen lassen. (Das war meine Kindheitserfahrung.) Sie muß zeigen, daß sie seine Autorität selber anerkennt.

Abgesehen von all diesen Dingen zeigt sich die familiäre Ordnung, um die es geht, aber doch am meisten in ganz normalen Vollzügen des täglichen Lebens. Das Mahl beginnt, indem der Vater Platz nimmt. (Das Tischgebet sprechen meine Frau und ich allerdings abwechselnd, wegen der Zweisprachigkeit.) Der Komplet vor dem Schlafengehen steht der Vater vor. Der Spaziergang geht da entlang, wo der Vater geht. Ohne irgendeine Infragestellung, auch nicht weiter auffällig. Es ist einfach so. Der Vater betritt als erster das Lokal, öffnet die Tür (oder andersrum) und wählt den Tisch. Und so weiter.

Das war nun alles mehr assoziativ als systematisch; habe ich deine Fragen damit ein wenig beantworten können?

[Geronimo]

An dem vom Robert jetzt hier geschilderten kann ich nichts Auffälliges entdecken
Im großen geht es bei uns zu Hause auch zu ... insbesondere der Angewohnheit meiner Holden, lauthals nach mir zu schreien, wenn alles aus dem Ruder läuft. Ich glaube, das Zusammenwirken von Mutter und Vater ist ein kompliziertes Gebilde innerhalb einer Familie, in dem sich Verantwortungsbereiche überlappen und verschieben (je auch nach Gegebenheit) und dieses Gefüge wird durch clevere Kinder immer wieder mal in frage gestellt, in dem versucht wird, die Eltern gegeneinander auszuspielen oder Verbote auszuhebeln.

Es ist barer Unsinn, zu sagen, dass Entscheidungen stets zusammen getroffen werden müssen oder alles besprochen werden muss etc. Nach meiner Erfahrung muss man dem anderen auch die Last abnehmen können, die das Alltagsleben mit sich führt. Außerdem verhindert die Kinderschar sowieso endlose Diskussionen, die man früher vor der Heirat noch ständig führen konnte. Dafür ist gar keine Zeit mehr da ...

Also, ich bin der Familienvorstand - was immer das im einzelnen heißt
(aber das hat mir meine Frau vor der Heirat nicht gesagt

Geronimo

PS: Solche Diskussionen wie hier aus dem Boden gestampft (kommt mir nämlich ein bißchen herbeigezwungen vor) sind irgendwie ...na, ein bißchen neben der Realität.

[Geronimo]

Ich hätt da was zum Thema

"Wallfahrt zum Heiligen Antonius
für gute Ehepartner
mit Weihbischof Andreas Laun
15. - 17.10. 2004

http://www.gebet-fuer-die-familie.de/

Geronimo

[uli]

Also wirklich, Robert, ich hatte mir in nahezu apokalyptischen Träumen das bei dir zu Hause ja echt herrisch-patriarchalisch vorgestellt - in Anlehnung daran, wie du die diesbezüglichen Bibelstellen von der Unterordnung der Frau bejaht hattest - doch nach dem, was du jetzt schreibst, verpuffen diese Bibelstellen irgendwie im lauen Sommerwind und du bist (sei ehrlich! ) ein gleichranigiger, liebenswürdiger Ehegatte ohne "Haupt"-Allüren und Überlegenheitsgefühle ... Der Tiger (den ich in meiner Phantasie gesehen hatte), landet als Bettvorleger - Quatsch, das wäre ja wieder Unterordnung (wenn auch umgekehrte), besser: Tiger und Tigerin Pfote in Pfote (auch mal: Kralle gegen Kralle), je mit gleich ausgeprägtem Selbstbewusstsein und Autoritätsgefühl, auch wenn der Tiger manchmal vorangeht und die Tür öffnet (passiert aber auch andersrum, wie du ja schreibst) Prima! PS: Um gaaaanz ehrlich zu sein: Die "apokalyptischen Träume" sind erstunken und erlogen - in Wirklichkeit hatte ich mir die Wirklichkeit ungefähr so vorgestellt, wie du sie hier schilderst, und alles andere war für mich von vornherein ein bisschen bis ziemlich (wie Geronimo es formuliert) "neben der Realität" = nicht richtig vorstellbar...

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Robert Ketelhohn]

»passiert aber auch andersrum, wie du ja schreibst«

Nein, »andersrum« sollte heißen: Meist gehe ich nicht rein und öffne dann die Tür, wie ich schrieb, sondern eben andersrum. Meist.

[cathol01]

Das Mahl beginnt, indem der Vater Platz nimmt. (Das Tischgebet sprechen meine Frau und ich allerdings abwechselnd, wegen der Zweisprachigkeit.) Der Komplet vor dem Schlafengehen steht der Vater vor. Der Spaziergang geht da entlang, wo der Vater geht. Ohne irgendeine Infragestellung, auch nicht weiter auffällig. Es ist einfach so. Der Vater betritt als erster das Lokal, öffnet die Tür (oder andersrum) und wählt den Tisch. Und so weiter.

Da fühlt man sich doch gleich wie im 19. Jahrhundert...

[Geronimo]

Wieso? Findest du das gut, wenn vier Leute gleichzeitig durch die Tür in ein Loka reinpreschen, vielleicht noch mit Kinderwagen und Buggies, und im Lokal rumrennen, um einen Tisch zu suchen? Mein Lieber, man merkt, du musstest noch keine Familie organisieren.
Und für die Frau die Tür aufhalten, ist doch wohl normal...oder?

Geronimo

[cathol01]

Das Mahl beginnt, wenn der Vater Platz nimmt...
Bei uns war das nie so. Und es ist trotzdem was aus mir geworden. Ich war sogar fast Priester geworden...

[Ralf]

Das steht im Deutschen Ärzteblatt zu dem römischen Papier:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/art ... p?id=42939

[uli]

Dann solltest du, lieber Ralf, aber auch dabei erwähnen, dass das "Deutsche Ärzteblatt" ein seeehr konservatives "amtliches" Mitteilungsblatt der durch die Bank seeehr konservativen deutschen Ärzteschaft ist und mit der seeehr konservativen ärztlichen Selbstverwaltungorganen verbandelt ist. Wie konservativ es in diesem Umfeld alles zugeht, wird gerade auch im Internet-Forum des Ärzteblatts deutlich, wo einem angesichts von Demagogie und Gemeinheiten wirklich manchmal die Galle hochkommen kann ...

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Ralf]

Sind Ärzte per se katholischer als Nicht-Ärzte? Wohl kaum (wenn auch für Patienten wünschenswert). Daher verstehe ich Deinen Einwand nicht.

[uli]

... nee, das denk ich ja auch nicht, lieber Ralf, nur frag ich mich bei einem Kommentar immer, wer ihn schreibt (hier der bisherige Chefredakteur), wo er veröffentlicht wird und mit welcher Intention. Und da frag ich mich z. B., was in einer Berufs-Zeitung, die von der Bundesärztekammer und der Kassenärztlichen Vereinigung rausgegeben wird, neben Ausführungen zur Qualitätssicherung im Gesundheitswesen oder zur Katastrophenmedizin oder zu angeblich „aufgebauschten Vorverurteilungen“(was die Korruption im Gesundheitswesen anbelangt) so ein „theologischer“ Kommentar überhaupt zu suchen hat - wobei er bezeichnenderweise unter dem vagen Stichwort „Anthropologie“ offenbar nur auf Biegen und Brechen da reingequetscht werden konnte, aber wohl auf jeden Fall rein sollte, weil die Grundausrichtung des Dokuments der Grundausrichtung der Ärzteblatt-Redaktion vermutlich sehr zupass kam. Und ich denke mir, falls ein diesbezüglicher Kommentar in der kritischen Zeitschrift "Dr. med. Mabuse" erschienen wäre, dann wäre er anders ausgefallen. Was übrigens ganz und gar nicht ausschließt, dass in dem Ärzteblatt-Kommentar ja durchaus Zutreffendes stehen kann! Aber ... komm, vergessen wir´s und haken´s ab ... ist ja auch hier wirklich nicht so wichtig.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Benedikt]

Dann solltest du, lieber Ralf, aber auch dabei erwähnen, dass das "Deutsche Ärzteblatt" ein seeehr konservatives "amtliches" Mitteilungsblatt der durch die Bank seeehr konservativen deutschen Ärzteschaft ist und mit der seeehr konservativen ärztlichen Selbstverwaltungorganen verbandelt ist. Wie konservativ es in diesem Umfeld alles zugeht, wird gerade auch im Internet-Forum des Ärzteblatts deutlich, wo einem angesichts von Demagogie und Gemeinheiten wirklich manchmal die Galle hochkommen kann ...

Um diese Aussage zu beurteilen, muss man wissen, dass der Autor ein seeeeeeeeeehr links-liberaler Christ ist, der eine seeeehr links-liberale Internetseitseit mit durch die Bank seeeehr links-liberale Texten besitzt. Wie links-liberal er ist, sieht man ja auch hier in diesem Forum

Kurzum, du hast mit dieser Aussage gar nicht, aber auch rein gar nichts gesagt, außer dass du uns mitgeteilt hast, dass du gern in Schubladen denkst. Nichts für ungut.

Ich halte den Kommentar für sehr gut. Scheint einer der wenigen zu sein, wo der Autor den Text auch vorher gelesen hat.

[cathol01]

In Trier ist der stellvertretende Vorsitzende des IK ein Dr. med. Aber er macht einen etwas unreflektierten Eindruck auf mich.

[lancelot]

In Trier ist der stellvertretende Vorsitzende des IK ein Dr. med. Aber er macht einen etwas unreflektierten Eindruck auf mich.

Inwiefern möchtest Du diese Beobachtung denn verallgemeinern?

- Daß stellvertretende IK-Vorsitzende oft und gerne Dr. meds sind?
- Daß Dr. meds oft und gerne stellvertretende IK-Vorsitzende sind?
- Daß Dr. meds oft und gerne unreflektiert auf Dich wirken?
- Daß stellvertretende IK-Vorsitzende oft und gerne unreflektiert auf dich wirken?

Oder hältst Du diese Beobachtung nicht für irgendwie typisch? Oder trägt sie irgendwas zum besseren Verständnis der großen deutschen Ärzteschaft bei?

[uli]

Um diese Aussage zu beurteilen, muss man wissen, dass der Autor ein seeeeeeeeeehr links-liberaler Christ ist, der eine seeeehr links-liberale Internetseitseit mit durch die Bank seeeehr links-liberale Texten besitzt. Wie links-liberal er ist, sieht man ja auch hier in diesem Forum.

Welchen Autor meinst du damit, Benedikt? Etwa miiich? Au Mann, dann liegst du aber so was an voll daneben - was vermutlich damit zusammenhängt, dass aus der seeeeeehr konservativen Ecke jeder, der nicht ganz so seeeeeehr konservativ ist, gleich schon als seeeeeehr links-liberal gilt (Schubladen-Denken ). Ich persönlich bin ausdrücklich gegen Schubladendenken und du kriegst mich selbst da auch nirgends eingeordnet, sorry ... Ich habe in dem Statement schlicht und einfach bekannte Fakten genannt. Außerdem ist meine Internet-Seite eine ganz simple PR-Seite ohne aber auch nur den geringsten Anflug tendenziöser Texte (es sind sogar überhaupt keine Fließtexte drauf, sondern nur nüchterne PR-Facts - vermutlich hast du aber auch irrtümlich die Internetseite eines anderen Menschen aufgerufen ). Und, o Wunder, Sachen von mir wurden schon im "Fels" (einer seeeeeehr konservativen katholischen Zeitschrift, die ich übrigens genauso wie "Una voce" u. ä. beziehe) seeeeeehr positiv besprochen, ebenso wie in der gewiss nicht linksliberalen Kölner Kirchenzeitung, wo außerdem regelmäßig Texte von mir abgedruckt sind, und im wirklich linksliberalen "Publik-Forum" kannst du deutliche Leserbriefe von mir gegen deren theologischen Kurs finden. Und das Glaubensbuch, das ich geschrieben habe, als theologisch linksliberal zu bezeichnen ... - so ´ne Behauptung wäre ebenso verquer, als wenn du z. B. Ratzinger als linksliberal bezeichnen würdest. Und wenn das, was ich hier im Kreuzgang an Postings verbrochen habe, dir schon seeeeeehr links-liberal vorkommt (zum Beispiel habe ich was durchaus Positives zur Ost-Ausrichtung von Kirchen geschrieben ) - dann Gnade Gott denen, die wirklich seeeeeehr links-liberal sind... Aber ich find´s auch absolut bescheuert und peinlich, hier jetzt weiter von mir zu reden - nur, es musste halt einfach raus, weil deine Behauptungen aber so was von falsch sind und (in der Tat ehr-)verletzende Unterstellungen sind ...

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Benedikt]

Internet-Seite eine ganz simple PR-Seite ohne aber auch nur den geringsten Anflug tendenziöser Texte

*grins* Ich muss gestehen, dass ich noch nie auf deiner Internetseite drauf war. Keine Ahnung, was dadrauf ist. Aber man kann ja trotzdem seine Vorurteile vom Stapel lassen. Hab ich dich verletzt? Das war doch eher eine Persiflage deines Postings, das doch nun wirklich nichts aussagt, und falls es verletzend rübergekommen ist, entschuldige ich mich hiermit. Die Aussage, die Ärzte-Zeitung sei konservativ, ist aber doch wirklich eine Null-Aussage. Dazu ist der Begriff konservativ viel zu dehnbar. Ich bin ehrlich gesagt froh, einen solch erfrischenden Kommentar zu lesen. Und fast jede Zeitung mischt sich ab und an in sachfremde Themen ein: Da schreiben die vereinigten Wirtschaftsdienste einen Kommentar über die ethische Beurteilung des Klonens, das "Magazin für Netzkultur" Telepolis hetzt gegen die Seligsprechung Mutter Theresas oder ein katholisches Nachrichtenmagazin bespricht Paddy Kelly (welches wird da wohl gemeint sein.) Kurzum: Das ist nichts ungewöhnliches.

[uli]

@ Benedikt
... verdammt, als ich in meiner Säuernis meine Antwort umgehend reingetippt und losgeschickt habe, fiel mir gleich nach dem Losschicken ein, dass du Gemeinling das womöglich nur persiflierend gemeint hast und z. B. meine HP gar nicht kennst. Aber da hatte ich es schon losgeschickt, und nun seh ich deine Ätsch-Antwort -- ok, bin drauf reingefallen . Mein Säuernis-Posting lass ich trotzdem drin - als Warnung davor, mich in ne Schublade zu verfrachten ...
Wobei ich dir zur Bestätigung und aus lauter Frackigkeit jetzt noch verpasse, dass Texte von mir selbstverständlich (!) nicht nur in konservativen, sondern auch in liberalen Blättern schon positiv besprochen wurden . So, damit schließe ich hier aber voll und ganz die Akte über mich selbst.

Uli

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[Edith]

Seid Ihr beide Man und Frau... in der Welt von heute.. .(?) ... oder welchen bezug hat das alles zum Thema? *grübel*

[cathol01]

Inwiefern möchtest Du diese Beobachtung denn verallgemeinern?

- Daß stellvertretende IK-Vorsitzende oft und gerne Dr. meds sind?
- Daß Dr. meds oft und gerne stellvertretende IK-Vorsitzende sind?
- Daß Dr. meds oft und gerne unreflektiert auf Dich wirken?
- Daß stellvertretende IK-Vorsitzende oft und gerne unreflektiert auf dich wirken?

Oder hältst Du diese Beobachtung nicht für irgendwie typisch? Oder trägt sie irgendwas zum besseren Verständnis der großen deutschen Ärzteschaft bei?

Ich frage mich, wieso so ein gebildeter Mensch bei sowas mitmacht. Also keine Schlussfolgerungen, sondern Fragezeichen.

[uli]

Zurück zum Thema: Was ist eigentlich mit den Kirchenlehrerinnen – also den Frauen, die die katholische Kirche nach dem 2. Vatikanischen Konzil zu „Kirchenlehrerinnen“ ernannt hat, als da wären die Spanierin Therese von Avila, die Italienerin Katharina von Siena (beide durch Paul VI.), die Französin Therese von Lisieux (durch Johannes Paul II). Vor dem Konzil gab´s das nicht, da gab´s nur Kirchenlehrer – weshalb ja auch einige besonders "stramme" Katholiken solche Ernennung zu „Kirchenlehrerinnen“ ablehnen, wobei als „eigentlicher Grund“ unter Berufung auf die kirchliche Meinung vor dem Konzil angeführt wird:
Dies sei mit dem Wesen der Frau unvereinbar. Sie habe nicht die Aufgabe, als Lehrerin im theologischen Bereich zu wirken. Ihre Aufgaben lägen v. a. darin, Vorbild im alltäglichen Bereich zu sein, sich der Fürsorge und der Erziehung zu widmen.
Rom versuche, Frauen in Positionen zu drängen, die dem Wesen der Frau, ihrer von Gott gegebenen und in der Heiligen Schrift genannten Bestimmung widerstreiten würden. Und zitiert wird u. a. Pius XII: „Es ist klar: während der Mann durch sein Temperament mehr dazu neigt, die äußeren Angelegenheiten, die öffentlichen Geschäfte zu betreiben, hat die Frau im allgemeinen mehr Scharfblick und einen feineren Takt, um die delikaten Probleme des Haus- und Familienlebens, der Grundlage des ganzen Gemeinschaftslebens zu erkennen und zu lösen".
Nun gibt es sie aber eben heute katholischerseits offiziell die „Kirchenlehrerinnen“, selbstbewusste Frauen, die den Männern durchaus was hinter die Löffel geschrieben haben und schreiben, und erwartet wird ja auch, dass z. B. Edith Stein in diese Riege der Kirchenlehrerinnen aufgenommen wird (die immerhin „rein dogmatisch“ nichts gegen das Frauenpriestertum einzuwenden hatte); oder es gibt auch einen Initiativkreis, der sich für die Ernennung Gertrud von Helftas zur Kirchenlehrerin engagiert, u. a. mit der Begründung: „Gertrud hat zur Rolle der Frau Wesentliches zu sagen. Ihr Selbstbewusstsein und ihre Kompetenz sind eine Ermutigung für den Selbststand und die Würde der Frau.“ Und, last not least, gibt´s ja z. B. auch noch Hildegard von Bingen.

Uli

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[Edith]

Zurück zum Thema: Was ist eigentlich mit den Kirchenlehrerinnen.....
Dies sei mit dem Wesen der Frau unvereinbar. ...

Klasse!
"Das Wesen der Frau".... jaja....

Gegenfrage: ist eigentlich Mystik mit dem Wesen des mannes vereinbar?

*wegrennundmichtotlach*

[Erich_D]

... weshalb ja auch einige besonders "stramme" Katholiken solche Ernennung zu „Kirchenlehrerinnen“ ablehnen ...

So? Nie gehört. Muss was speziell deutsches sein.

[Benedikt]

Zurück zum Thema: Was ist eigentlich mit den Kirchenlehrerinnen – also den Frauen, die die katholische Kirche nach dem 2. Vatikanischen Konzil zu „Kirchenlehrerinnen“ ernannt hat, als da wären die Spanierin Therese von Avila, die Italienerin Katharina von Siena (beide durch Paul VI.), die Französin Therese von Lisieux (durch Johannes Paul II).

Nun, was haben diese spezifisch mit dem Ratzingerbrief zu tun? *nichtsehworaufduhinauswillst*

[uli]

... insofern, Benedikt, als mir angesichts dieser in den letzten Jahrzehnten päpstlicherseits ernannten Kirchenlehrerinnen die Stellungnahme von Lehmann zum Ratzinger-Dokument umso zureffender erscheint (und meine eigene Auffassung dahin verstärkt wird), dass dieses Dokument tatsächlich in keinerlei Hinsicht was mit einer Unterordnung der Frau unter den Mann zu tun haben zu tun haben kann bzw. zu tun hat - ansonsten wären diese Kirchenlehrerinnen ja schon von ihren Heiligen-Podesten herabgekraxelt und hätten Ratzinger ihre Ernennungs-Urkunden zu Kirchenlehrerinnen um die Ohren gehauen ... - hab ich nix von gehört

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Edith]

... weshalb ja auch einige besonders "stramme" Katholiken solche Ernennung zu „Kirchenlehrerinnen“ ablehnen ...

So? Nie gehört. Muss was speziell deutsches sein.

iss jedenfalls nix Bayerisches. Ich habe auch noch nie davon gehört.

[uli]

ok, Edith, hab ja auch nix aus offizielleren katholischen Statements genommen (außer dem Bezug auf Pius XII), sondern bewusst aus extrem konservativen Katholen-Kreisen, die bewusst und rundum nur in der Zeit vor Vatikanum II leben wollen - solche Meinungen findest du im "offiziellen" Katholizismus heute natürlich nicht mehr. Bewusst hab ich´s deshalb gemacht, damit die Unterschiede zwischen damals und heute (sowohl hinsichtlich der Ernennung von Kirchenlehrerinnen als auch den Positionen des Ratzinger-Dokuments) dadurch umso deutlicher werden.
Und der Gedanke mit den Kirchenlehrerinnen-Ernennung jüngeren Datums hat ja meinen Denkprozess in der Richtung verstärkt, dass ich das Vatikan-Dokument jetzt mehr und mehr in der von Lehmann genannten Weise verstehen kann.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm