Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

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Isidor Matamoros
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Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Isidor Matamoros » Dienstag 9. Januar 2018, 15:27

Unter Amerikanern und Engländern ist es seit 50 Jahren bekannt:

Bis in die Zeit von Francesco von Rom hatte die Ritenkongregation den englischsprachigen Texten jede Zustimmung versagt. Wir zitieren aus einem typischen Brief von Kardinal Medina-Estevez aus dem Jahr 1997:
Er ist adressiert an:

Aktenz.: Prot. 760/96/L
761/96/L
20 September 1997

His Excellency
The Most Reverend Anthony M. Pilla, Bishop of Cleveland
President, National Conference of Catholic Bishops
3211 Fourth Street NE
Washington DC 20017-1194

Kardinal Medina-Estevez äußert sich zur Frage der Wortwahl in der Priesterweihe und bemängelt den Ersatz des traditionellen Wortes "priest" durch "presbyter", obwohl es dem latinisierten Griechisch näher ist. Der Grund ist einfach der, daß "priest" eben den Priester bedeutet und "presbyter" einen anglikanischen Geschmack hat:

Prominent among the problems is the decision of the translators to break with common Catholic usage and translate the Latin "presbyteri" into English not with "priests" but with "presbyters". This cannot meet with the Holy See's consent since it risks being misunderstood by the people and represents an unacceptable theological tendency. In particular it constitutes a retreat from a term that carries a sense of sacrality, that carries with it the history of the development of the faith, in favour of a term which does not.

Weiterhin bemängelt er, daß die Übersetzung im Allgemeinen den sakramentalen und theologischen Intentionen des Hl. Stuhles widersprechen:

As to the rest of the translation, the competent organisms of the Holy See are of one accord in considering that it fails to transmit faithfully important doctrinal aspects of the Latin original. It appears, indeed, consciously or unconsciously to promote a view of sacramental and ecclesiological theology that contrasts with the intentions of the Holy See.

Wenn der englischsprachige Ritus der Novus-Ordo-Priesterweihe nach Aussagen des Kardinals eben diesen Intentionen widerspricht, ist dann sogar erlaubt, ihn ungültig zu nennen?

Hier der ganze Text:

http://www.catholic-pages.com/mass/pontificale.asp

Schon eingangs schreibt er, daß dem Text keinerlei Approbation zukommen könne, nach allgemeinem Urteil der kompetenten Stellen:

The conclusion of this examination is that the text cannot be approved or confirmed by the Holy See for liturgical use, not only by reason of its failure to adhere faithfully to the Latin editio typica altera and to convey accurately in English its contents, but also because the translation is not without doctrinal problems.

Nun hat Franceso kürzlich in seinem für ihn typischen Sinn aufgeräumt und verlagert auch durch eine Reform der entsprechenden Kanones des nachkonziliaren Kirchenrechts die Kompetenz der Textentwicklung und Überwachung an die Bischofskonferenzen. Das bedeutet, daß örtliche Riten nicht mehr der Editio typica entsprechen müßten, also nicht in dem Sinne zur Prüfung vorgelegt werden müssen, sondern daß der Vatikan nur noch durch Kenntnisnahme bestätige, so geschehen im September letzten Jahres:

https://cruxnow.com/vatican/2017/09/09/ ... cal-texts/

50 Jahre lang wurden ICEL-Texte nicht anerkannt. Francesco bringt auch das fertig!

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Petrus
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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Petrus » Dienstag 9. Januar 2018, 18:48

danke, Isidor Matamoros.

was möchtest Du uns damit sagen?
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Isidor Matamoros
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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Isidor Matamoros » Dienstag 9. Januar 2018, 20:59

Mit Verlaub, aber nach fünfzig Jahren des Zustandes völliger Illegalität der Riten kann wohl kein Priester in den USA behaupten, er habe aus Gehorsam die neue Messe nach den ICEL-Texten zelebriert.

Davon mal ganz abgesehen gibt uns doch Kardinal Median-Estevez selbst die Argumente in die Hand an der Gültigkeit der Priesterweihen in englischer Sprache zu zweifeln, oder etwa nicht?

Darüber hinaus verwiese ich auch darauf, daß die englischsprachige Taufe den Anforderungen der sogenannten Geist-Christologie genügt. Siehe weiter unten in den Kommentaren

viewtopic.php?f=4&t=19306&p=851161#p851161

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Protasius
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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Protasius » Dienstag 9. Januar 2018, 21:43

Wenn man auf die Seite geht, die du verlinkst, steht da etwas vollkommen anderes. Da geht es darum, daß 1996 eine neue Übersetzung seitens des ICEL dem Vatikan unterbreitet wurde, die aus den hier auszugsweise genannten Gründen als unzureichend befunden und verworfen wurde. Es gab bereits vorher eine Übersetzung des Pontifikale in die englische Sprache, die approbiert wurde. Mittlerweile gab es insgesamt drei approbierte editiones typicae der Weiheliturgie nach den nachkonziliaren Büchern in englischer Sprache, die erste von 1978, die zweite von 2003, sowie die aktuell für den Gebrauch zugelassene Übersetzung von 2012, entsprechend der lateinischen Editio typica von 2011.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Isidor Matamoros » Dienstag 9. Januar 2018, 22:03

Ich habe zwei Links angegeben: Cruxnow und und Catholic-pages.

Wenn ich da nach dem Suchbgriff "1978" suche, dann taucht da nichts auf. Ich will ja nicht ausschließen, daß da noch andere sein mögen, aber die mußt Du verlinken.
Ich habe einen Brief aus dem Jahr 1997 verlinkt und einen Artikel vom September 2017.

Und wenn ich die Artikel mit den Augen durchsehe, dann finde ich weder die von Dir angebenen Zahlen 1978, noch 1996 für eine Approbation, schon gar nicht mit der Suchfunktion. Da steht etwas von "submitted" für 1996, was nicht approbiert bedeute, sondern etwas einreichen. Das wurde eben bis 1997 nicht approbiert. davon spricht der Kardinal.


In den Catholic-Pages lese ich:

For much of the 1990s and 2000s, debates over liturgical translation were the hot-button topic par excellence in English-speaking Catholic conversation.

At one level, it was a debate over substance: Should translations veer more in the direction of adopting the contemporary idiom in English, to make them more accessible - a principle formally known as “dynamic equivalence” to the Latin original - or should they stick as close as possible to that Latin, in order to make them universal and timeless?

Ich habe keine Quellen verlinkt in denen das steht, was Du sagst. Im Gegenteil!
Aber die Links Deiner Informationen kannst Du ja bringen.

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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Petrus » Dienstag 9. Januar 2018, 22:30

Isidor Matamoros,

dafür, dass Du hier neu bist, trittst Du aber hier sehr "mutig" auf (um dies vorsichtig, in der mir in die Wiege gelegten Höflichkeit) zu sagen.

ich bin allerdings ein Freund klarer Aus- und Ansprache.

also: wenn Du Deinen Müll (aus welchem Grund auch immer) hier abliefern möchtest, ist das die falsche Stelle.
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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Isidor Matamoros » Dienstag 9. Januar 2018, 22:40

Ich verstehe nicht ganz recht, warum eigentlich die von Dir veranschlagten Approbationen so kleckerweise kommen.

1997 war jedenfalls noch nichts da gewesen, wenigstens nicht laut Kardinal Medina-Estevez, oder wie darf ich seine Äußerungen verstehen? Ehrlich gesagt vermisse ich von Deiner Seite, daß Du mal auf den Kardinal eingehst.

Oder besteht ein Mißverständnis darüber, was "submit" bedeutet? Das heißt doch wohl unterbreiten, oder?

1996 wurde etwas unterbreitet, was er 1997 abgelehnt hat. Jedenfalls im meinen Quellen findet sich nichts von Approbationen; wobei sich zugebe, daß es nur deren zwei sind. Bitte verlinke mal Deine Quellen, aber sage mir bitte nicht, es stünde in meinen.

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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von umusungu » Dienstag 9. Januar 2018, 22:51

also "Maurentöter", es treten immer mal wieder Leute auf mit den Behauptungen, alles sei illegal, häretisch, ungültig etc. Diese Behauptungen kommen aus dem Nichts - und verschwinden auch wieder im Orkus.
Ich kümmere mich nicht weiter um all diesen Unfug.
Unsere Kirche lebt und feiert die Sakramente zur Verherrlichung Gottes und zum Heil der Menschen!
Dir wünsche ich nicht allzu viele schlaflose Nächte!

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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Isidor Matamoros » Dienstag 9. Januar 2018, 23:04

Keine Sorge, gehe jetzt selbst ins Bett.

Kannst gerne feiern, aber ohne mich!

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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Sempre » Dienstag 9. Januar 2018, 23:17

Isidor Matamoros hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 23:04
Keine Sorge, gehe jetzt selbst ins Bett.

Kannst gerne feiern, aber ohne mich!
Herzlich Willkommen im Forum und Gute Nacht, Isidoro!
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Isidor Matamoros » Mittwoch 10. Januar 2018, 07:16

Danke, Gruß zurück!

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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Protasius » Mittwoch 10. Januar 2018, 11:18

Meine Daten zu approbierten Ausgaben habe ich aus der List of Current Liturgical Books entnommen, einem Auszug aus dem entsprechenden Newsletter von 2014, verfügbar auf der Seite der Diözese Fort Wayne-South Bend.

Der Brief von Kardinal Estevez macht ja explizit Referenzen zur vorherigen Übersetzung (damals der von 1978), wenn er bemängelt, daß in der nicht approbierten Vorlage “priests” durch “presbyters” ersetzt wurde.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Englische ICEL-Texte des Novus Ordo nie von vatikanischen Stellen anerkannt

Beitrag von Isidor Matamoros » Mittwoch 10. Januar 2018, 19:44

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 10. Januar 2018, 11:18
Meine Daten zu approbierten Ausgaben habe ich aus der List of Current Liturgical Books entnommen, einem Auszug aus dem entsprechenden Newsletter von 2014, verfügbar auf der Seite der Diözese Fort Wayne-South Bend.
Danke für die vollständige Liste. Was aber noch auffällt sind die ständigen Änderungen über die Jahre. Wieso ist so etwas denn notwendig? Hatte man bei der tridentinischen Messe alle drei bis zehn Jahre etwas geändert?

Wieso ist ist so etwas notwendig? Abgesehen davon ist es ab jetzt so, daß durch die quasi von Francesco erteilte Generalvollmacht an die Ortskirchen der Konzilskirche im September letzten Jahres, die jeweils eigene Liturgie in der Landessprache nach Belieben weiterzuentwickeln zu dürfen, die Liste, die Du da vorstellst, sowieso bald überholt sein wird. Es wird ab jetzt noch ein ganzer Schwung Änderungen kommen, die keiner vorhersehen kann.

Deine Liste ist bestimmt vollständig und sehr informativ, aber sie dokumentiert das ganz Chaos. Und weiter geht's!

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