Ein Dubium zur Taufe

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Lycobates
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Ein Dubium zur Taufe

Beitrag von Lycobates » Freitag 6. Oktober 2017, 00:11

Mir wurde ein Dubium unterbreitet.

Vor einiger Zeit hat eine Hebamme in den Vereinigten Staaten ein neugeborenes Kind notgetauft und dabei (ich übersetze) folgende Form benutzt: Ich taufe dich bedingungsweise im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Die gute Frau, eine Protestantin, hat offensichtlich von dem, was sie einst in einem Kurs über absolute Taufe, bedingte Taufe und Nottaufe gelernt hatte, heillos durcheinandergebracht. Sie hat aber in dieser Form keine Bedingung ausgesprochen, und auch keine konkrete Bedingung im Kopf gehabt.

Jetzt stellt sich die Frage: ist das Kind, das Gott sei Dank überlebt hat, ohne weiteres gültig getauft, oder sollte es doch bedingt (diesmal richtig: Si non es baptizatus, ego te baptizo ...) nachgetauft werden?
Ich neige zu letzterer Lösung, bin mir aber nicht sicher.

Eine Anfrage an die gelehrte und geehrte Leserschaft!

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Sascha B.
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Re: Ein Dubium zur Taufe

Beitrag von Sascha B. » Freitag 6. Oktober 2017, 00:16

Da abgesehen von der Taufe in der einen apostolischen und katholischen Kirche (der Orthodoxie) nur Pseudotaufen ohne jede Wirkung bestehen, sollten die Eltern möglichst bald die nächste orthodoxe Gemeinde aufsuchen, konvertieren und das Kind Taufen lassen.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
Herr, erbarme dich.

Germanus
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Re: Ein Dubium zur Taufe

Beitrag von Germanus » Freitag 6. Oktober 2017, 08:34

(Bis auf die griechische Argumentation, die nicht von allen - der russ. Kirche nämlich - geteilt wird, stimme ich Sascha sehr zu.)
Aber Lycobates entstammt dem römischen Dunstkreis: Er ist diesem griech. Denken nicht sehr fern, denkt allerdings sehr modern, anders, als es in der klassischen Theologie der Fall war. Der Mensch zwingt durch sein Handeln Gott nicht etwas auf, auch wenn moderne Theologen (also ab dem 13./14. Jhd., fallweise womöglich auch schon früher) das gerne vermitteln möchten. Getauft ist, wer auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft ist - unsere "Bedingungen" sind in den Augen Gottes dann doch zu schmalbrüstig, als dass sie ein solches Geschehen irgendwie überschatten könnten.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Raphael
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Re: Ein Dubium zur Taufe

Beitrag von Raphael » Freitag 6. Oktober 2017, 08:57

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:11
Mir wurde ein Dubium unterbreitet.

Vor einiger Zeit hat eine Hebamme in den Vereinigten Staaten ein neugeborenes Kind notgetauft und dabei (ich übersetze) folgende Form benutzt: Ich taufe dich bedingungsweise im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Die gute Frau, eine Protestantin, hat offensichtlich von dem, was sie einst in einem Kurs über absolute Taufe, bedingte Taufe und Nottaufe gelernt hatte, heillos durcheinandergebracht. Sie hat aber in dieser Form keine Bedingung ausgesprochen, und auch keine konkrete Bedingung im Kopf gehabt.

Jetzt stellt sich die Frage: ist das Kind, das Gott sei Dank überlebt hat, ohne weiteres gültig getauft, oder sollte es doch bedingt (diesmal richtig: Si non es baptizatus, ego te baptizo ...) nachgetauft werden?
Ich neige zu letzterer Lösung, bin mir aber nicht sicher.

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Das Kind wurde gültig sakramental getauft! :ja:

Wenn die gute Frau in der Taufformel den Begriff «bedingungsweise» verwendet, ohne jedoch Bedingungen hieran zu knüpfen, ist die Verwendung des Begriffes irrelevant.
Man kann es mit einer Addition vergleichen, in der zur Summe die Zahl «0» hinzugezählt wird. :doktor:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Niels
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Re: Ein Dubium zur Taufe

Beitrag von Niels » Freitag 6. Oktober 2017, 14:54

Raphael hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 08:57
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:11
Mir wurde ein Dubium unterbreitet.

Vor einiger Zeit hat eine Hebamme in den Vereinigten Staaten ein neugeborenes Kind notgetauft und dabei (ich übersetze) folgende Form benutzt: Ich taufe dich bedingungsweise im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Die gute Frau, eine Protestantin, hat offensichtlich von dem, was sie einst in einem Kurs über absolute Taufe, bedingte Taufe und Nottaufe gelernt hatte, heillos durcheinandergebracht. Sie hat aber in dieser Form keine Bedingung ausgesprochen, und auch keine konkrete Bedingung im Kopf gehabt.

Jetzt stellt sich die Frage: ist das Kind, das Gott sei Dank überlebt hat, ohne weiteres gültig getauft, oder sollte es doch bedingt (diesmal richtig: Si non es baptizatus, ego te baptizo ...) nachgetauft werden?
Ich neige zu letzterer Lösung, bin mir aber nicht sicher.

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Das Kind wurde gültig sakramental getauft! :ja:

Wenn die gute Frau in der Taufformel den Begriff «bedingungsweise» verwendet, ohne jedoch Bedingungen hieran zu knüpfen, ist die Verwendung des Begriffes irrelevant.
Man kann es mit einer Addition vergleichen, in der zur Summe die Zahl «0» hinzugezählt wird. :doktor:
So sehe ich das auch.
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Hubertus
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Re: Ein Dubium zur Taufe

Beitrag von Hubertus » Freitag 6. Oktober 2017, 17:17

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:11
Die gute Frau, eine Protestantin, hat offensichtlich von dem, was sie einst in einem Kurs über absolute Taufe, bedingte Taufe und Nottaufe gelernt hatte, heillos durcheinandergebracht. Sie hat aber in dieser Form keine Bedingung ausgesprochen, und auch keine konkrete Bedingung im Kopf gehabt.
Es gibt ja grunsätzlich drei Mängel, die auftreten können: derjenige der Materie (kein Wasser), der der Form (entstellte Spendeformel) und jener der Intention. Ich sehe nach der hier vorgelegten Darstellung des Falles keinen ernsthaften Grund, an der Gültigkeit zu zweifeln; eine entsprechende Begründung hat Raphael bereits gegeben.

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:11
Jetzt stellt sich die Frage: ist das Kind, das Gott sei Dank überlebt hat, ohne weiteres gültig getauft, oder sollte es doch bedingt (diesmal richtig: Si non es baptizatus, ego te baptizo ...) nachgetauft werden?
Ich neige zu letzterer Lösung, bin mir aber nicht sicher.
Aus reiner Vorsicht oder begründetem Einwand?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Lycobates
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Re: Ein Dubium zur Taufe

Beitrag von Lycobates » Freitag 6. Oktober 2017, 18:06

Hubertus hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 17:17
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:11
Die gute Frau, eine Protestantin, hat offensichtlich von dem, was sie einst in einem Kurs über absolute Taufe, bedingte Taufe und Nottaufe gelernt hatte, heillos durcheinandergebracht. Sie hat aber in dieser Form keine Bedingung ausgesprochen, und auch keine konkrete Bedingung im Kopf gehabt.
Es gibt ja grunsätzlich drei Mängel, die auftreten können: derjenige der Materie (kein Wasser), der der Form (entstellte Spendeformel) und jener der Intention. Ich sehe nach der hier vorgelegten Darstellung des Falles keinen ernsthaften Grund, an der Gültigkeit zu zweifeln; eine entsprechende Begründung hat Raphael bereits gegeben.

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:11
Jetzt stellt sich die Frage: ist das Kind, das Gott sei Dank überlebt hat, ohne weiteres gültig getauft, oder sollte es doch bedingt (diesmal richtig: Si non es baptizatus, ego te baptizo ...) nachgetauft werden?
Ich neige zu letzterer Lösung, bin mir aber nicht sicher.
Aus reiner Vorsicht oder begründetem Einwand?
Mein Einwand, bzw. meine Befürchtung wäre, daß die Form, wie sie vorliegt, gerade indem sie eine zwar ausgeprochene Bedingung nicht konkret benennt, dadurch eine generelle Bedingtheit des Taufaktes zur Folge hat. Nun muß aber der Taufende, indem er tauft, doch den Willen haben, gerade das zu tun, nicht, es nur vielleicht zu tun.
Wenn keine Einschränkung formuliert wird (wie es bei "si non es baptizatus", oder "si tu es homo" wohl der Fall ist), kann die allgemein formulierte Bedingung, wie hier, sich nur auf den Taufakt überhaupt beziehen, der dadurch u.U. nur bedingt gesetzt würde.
Aber vielleicht ist dem doch nicht so, und ist die Verwendung des leeren Begriffs "bedingungsweise" hier tatsächlich irrelevant. Andere die ich fragte, teilen die Einschätzung Raphaels und Nielsens (bei denen ich mich bedanke).

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Raphael
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Re: Ein Dubium zur Taufe

Beitrag von Raphael » Sonnabend 7. Oktober 2017, 07:37

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 18:06
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 17:17
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:11
Die gute Frau, eine Protestantin, hat offensichtlich von dem, was sie einst in einem Kurs über absolute Taufe, bedingte Taufe und Nottaufe gelernt hatte, heillos durcheinandergebracht. Sie hat aber in dieser Form keine Bedingung ausgesprochen, und auch keine konkrete Bedingung im Kopf gehabt.
Es gibt ja grunsätzlich drei Mängel, die auftreten können: derjenige der Materie (kein Wasser), der der Form (entstellte Spendeformel) und jener der Intention. Ich sehe nach der hier vorgelegten Darstellung des Falles keinen ernsthaften Grund, an der Gültigkeit zu zweifeln; eine entsprechende Begründung hat Raphael bereits gegeben.

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:11
Jetzt stellt sich die Frage: ist das Kind, das Gott sei Dank überlebt hat, ohne weiteres gültig getauft, oder sollte es doch bedingt (diesmal richtig: Si non es baptizatus, ego te baptizo ...) nachgetauft werden?
Ich neige zu letzterer Lösung, bin mir aber nicht sicher.
Aus reiner Vorsicht oder begründetem Einwand?
Mein Einwand, bzw. meine Befürchtung wäre, daß die Form, wie sie vorliegt, gerade indem sie eine zwar ausgeprochene Bedingung nicht konkret benennt, dadurch eine generelle Bedingtheit des Taufaktes zur Folge hat. Nun muß aber der Taufende, indem er tauft, doch den Willen haben, gerade das zu tun, nicht, es nur vielleicht zu tun.
Wenn keine Einschränkung formuliert wird (wie es bei "si non es baptizatus", oder "si tu es homo" wohl der Fall ist), kann die allgemein formulierte Bedingung, wie hier, sich nur auf den Taufakt überhaupt beziehen, der dadurch u.U. nur bedingt gesetzt würde.
Aber vielleicht ist dem doch nicht so, und ist die Verwendung des leeren Begriffs "bedingungsweise" hier tatsächlich irrelevant. Andere die ich fragte, teilen die Einschätzung Raphaels und Nielsens (bei denen ich mich bedanke).
Wenn man den Begriff «bedingungsweise» bei der gegebenen Situation mit Inhalt füllen wollte, könnte die gute Frau damit die Sonder-Bedingungen gemeint haben, unter denen eben diese Nottaufe stattgefunden hat. Ihr war offenbar bewußt, daß der Vorgang kein alltäglicher ist und daß sie im Normalfalle eine Taufe nicht hätte vornehmen können/dürfen.

Es ging ihr jedoch nicht um eine logische Wenn-dann-Bedingung ...............
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Lycobates
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Re: Ein Dubium zur Taufe

Beitrag von Lycobates » Sonnabend 7. Oktober 2017, 18:29

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 7. Oktober 2017, 07:37
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 18:06
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 17:17
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:11
Die gute Frau, eine Protestantin, hat offensichtlich von dem, was sie einst in einem Kurs über absolute Taufe, bedingte Taufe und Nottaufe gelernt hatte, heillos durcheinandergebracht. Sie hat aber in dieser Form keine Bedingung ausgesprochen, und auch keine konkrete Bedingung im Kopf gehabt.
Es gibt ja grunsätzlich drei Mängel, die auftreten können: derjenige der Materie (kein Wasser), der der Form (entstellte Spendeformel) und jener der Intention. Ich sehe nach der hier vorgelegten Darstellung des Falles keinen ernsthaften Grund, an der Gültigkeit zu zweifeln; eine entsprechende Begründung hat Raphael bereits gegeben.

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:11
Jetzt stellt sich die Frage: ist das Kind, das Gott sei Dank überlebt hat, ohne weiteres gültig getauft, oder sollte es doch bedingt (diesmal richtig: Si non es baptizatus, ego te baptizo ...) nachgetauft werden?
Ich neige zu letzterer Lösung, bin mir aber nicht sicher.
Aus reiner Vorsicht oder begründetem Einwand?
Mein Einwand, bzw. meine Befürchtung wäre, daß die Form, wie sie vorliegt, gerade indem sie eine zwar ausgeprochene Bedingung nicht konkret benennt, dadurch eine generelle Bedingtheit des Taufaktes zur Folge hat. Nun muß aber der Taufende, indem er tauft, doch den Willen haben, gerade das zu tun, nicht, es nur vielleicht zu tun.
Wenn keine Einschränkung formuliert wird (wie es bei "si non es baptizatus", oder "si tu es homo" wohl der Fall ist), kann die allgemein formulierte Bedingung, wie hier, sich nur auf den Taufakt überhaupt beziehen, der dadurch u.U. nur bedingt gesetzt würde.
Aber vielleicht ist dem doch nicht so, und ist die Verwendung des leeren Begriffs "bedingungsweise" hier tatsächlich irrelevant. Andere die ich fragte, teilen die Einschätzung Raphaels und Nielsens (bei denen ich mich bedanke).
Wenn man den Begriff «bedingungsweise» bei der gegebenen Situation mit Inhalt füllen wollte, könnte die gute Frau damit die Sonder-Bedingungen gemeint haben, unter denen eben diese Nottaufe stattgefunden hat. Ihr war offenbar bewußt, daß der Vorgang kein alltäglicher ist und daß sie im Normalfalle eine Taufe nicht hätte vornehmen können/dürfen.

Es ging ihr jedoch nicht um eine logische Wenn-dann-Bedingung ...............
Diese Erklärung ist in der Tat einleuchtend.
Ich danke nochmals!

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