Homosexualität - Sünde?

[Peduli]

Das beantwortet trotzdem die Frage nicht:
Von welcher Religion redest Du da?

Da ich mich aufs NT bezog, meinte ich ganz offensichtlich die christliche Religion (aber eben nicht den Katholizismus).

Das erklärt jedoch nicht, daß Du Dich bei Deinem Glauben explizit auf Johannes vom Kreuz, Thomas von Aquin, Papst Johannes Paul II und Réginald Garrigou-Lagrange beziehst. Alles Katholiken ..............

Ohne große geistige Klimmzüge kann man da einen klaren Widerspruch in Deinen Äußerungen feststellen.

[Stefanro]

Das beantwortet trotzdem die Frage nicht:
Von welcher Religion redest Du da?

Da ich mich aufs NT bezog, meinte ich ganz offensichtlich die christliche Religion (aber eben nicht den Katholizismus).

Das erklärt jedoch nicht, daß Du Dich bei Deinem Glauben explizit auf Johannes vom Kreuz, Thomas von Aquin, Papst Johannes Paul II und Réginald Garrigou-Lagrange beziehst. Alles Katholiken ..............

Ohne große geistige Klimmzüge kann man da einen klaren Widerspruch in Deinen Äußerungen feststellen.

Es ist einfach falsch, was du schreibst. Ich beziehe mich "bei meinem Glauben" keineswegs "explizit auf Johannes vom Kreuz, Thomas von Aquin, Papst Johannes Paul II und Réginald Garrigou-Lagrange", denn der
Johannes-Glaube Typ a1 ist mein Glaube und er ist mir auch die Begründung meines Glaubens Typ a2 ggf. ähnlich (?) wie der Thomas-Glaube Typ a1 einen Glauben Typ a2 begründet.
Warum sollte ich mich denn auf Personen, Katholiken oder Nicht-Katholiken, beziehen, wenn mein Glaube mir doch einfach so geschenkt wurde?
Wenn die genannten Personen etwas Angemessenes ausdrücken, dann erkenne ich das, weil mein Glaube so ist wie er ist. Und wenn sie etwas Unangemessenes ausdrücken, dann erkenne ich das auch. Und wenn sie etwas ausdrücken, das ich weder als angemessen noch als unangemessen erkenne, dann schiebe ich das beiseite ... entweder endgültig oder auf Wiedervorlage. Aber alles, was sie ausdrücken, ist, egal ob angemessen, unangemessen oder beiseite geschoben, ohne Belang für meinen Johannes-Glauben Typ a1.

[Peduli]

Es ist einfach falsch, was du schreibst.

Nein, es ist einfach richtig, was ich schreibe!

Ich beziehe mich "bei meinem Glauben" keineswegs "explizit auf Johannes vom Kreuz, Thomas von Aquin, Papst Johannes Paul II und Réginald Garrigou-Lagrange", denn der
Johannes-Glaube Typ a1 ist mein Glaube und er ist mir auch die Begründung meines Glaubens Typ a2 ggf. ähnlich (?) wie der Thomas-Glaube Typ a1 einen Glauben Typ a2 begründet.
Warum sollte ich mich denn auf Personen, Katholiken oder Nicht-Katholiken, beziehen, wenn mein Glaube mir doch einfach so geschenkt wurde?

Es ist lediglich eine Behauptung Deinerseits, daß Dir (ein) Glaube geschenkt worden ist!

Wenn die genannten Personen etwas Angemessenes ausdrücken, dann erkenne ich das, weil mein Glaube so ist wie er ist. Und wenn sie etwas Unangemessenes ausdrücken, dann erkenne ich das auch. Und wenn sie etwas ausdrücken, das ich weder als angemessen noch als unangemessen erkenne, dann schiebe ich das beiseite ... entweder endgültig oder auf Wiedervorlage. Aber alles, was sie ausdrücken, ist, egal ob angemessen, unangemessen oder beiseite geschoben, ohne Belang für meinen Johannes-Glauben Typ a1.

Damit wäre dann klar und deutlich ausgesprochen, daß Du Dir selber Maßstab bist.

Und zusätzlich noch, daß Dein Glaube mit dem Glauben des Johannes vom Kreuz - mit Ausnahme der Begrifflichkeiten - nix am Hut hat.

[Stefanro]

Ich beziehe mich "bei meinem Glauben" keineswegs "explizit auf Johannes vom Kreuz, Thomas von Aquin, Papst Johannes Paul II und Réginald Garrigou-Lagrange", denn der
Johannes-Glaube Typ a1 ist mein Glaube und er ist mir auch die Begründung meines Glaubens Typ a2 ggf. ähnlich (?) wie der Thomas-Glaube Typ a1 einen Glauben Typ a2 begründet.
Warum sollte ich mich denn auf Personen, Katholiken oder Nicht-Katholiken, beziehen, wenn mein Glaube mir doch einfach so geschenkt wurde?

Es ist lediglich eine Behauptung Deinerseits, daß Dir (ein) Glaube geschenkt worden ist!

Es ist der sprachliche Ausdruck einer Erfahrung. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn die genannten Personen etwas Angemessenes ausdrücken, dann erkenne ich das, weil mein Glaube so ist wie er ist. Und wenn sie etwas Unangemessenes ausdrücken, dann erkenne ich das auch. Und wenn sie etwas ausdrücken, das ich weder als angemessen noch als unangemessen erkenne, dann schiebe ich das beiseite ... entweder endgültig oder auf Wiedervorlage. Aber alles, was sie ausdrücken, ist, egal ob angemessen, unangemessen oder beiseite geschoben, ohne Belang für meinen Johannes-Glauben Typ a1.

Damit wäre dann klar und deutlich ausgesprochen, daß Du Dir selber Maßstab bist.

Als passiver Empfänger des Glaubens, der mich so leitet wie beschrieben, ist da kein Selbstbezug. Wenn ich schreibe "ich erkenne" oder "ich schiebe beseite" dann folgt das lediglich der sprachlichen Konvention, aber ich entscheide oder beabsichtige dabei nichts.

Und zusätzlich noch, daß Dein Glaube mit dem Glauben des Johannes vom Kreuz - mit Ausnahme der Begrifflichkeiten - nix am Hut hat.

Das kann so sein, muss aber nicht so sein. Ich kann doch den Glauben des Johannes vom Kreuz nicht kennen. Was ich kennen kann, sind die Worte der englischen Übersetzung seiner Schrift und bzgl. dieser Worte erkenne ich v.a. Angemessenes.

[Peduli]

Damit wäre dann klar und deutlich ausgesprochen, daß Du Dir selber Maßstab bist.

Als passiver Empfänger des Glaubens, der mich so leitet wie beschrieben, ist da kein Selbstbezug. Wenn ich schreibe "ich erkenne" oder "ich schiebe beseite" dann folgt das lediglich der sprachlichen Konvention, aber ich entscheide oder beabsichtige dabei nichts.

Hier handelt es sich lediglich um eine Schutzbehauptung, die anderen Aussagen von Dir in eklatanter Weise widerspricht. Bspw. hattest Du behauptet, daß Du Dich mit der summa theologiae nur beschäftigt hast, weil die Einlassungen des Esau Dein Mißfallen erregt haben.
Eine intellektuelle Beschäftigung mit der summa theologiae ist aber nur dann möglich, wenn das Individuum aktiv wird.

[Dr.Hackenbush]

Dir empfehle ich auch, lesen zu lernen: nur den tatsächlich geschriebenen Worten Beachtung schenken und eigene gedankliche Assoziationen dabei unterbinden...

was Du mir empfiehlst, interessiert mich wenig.

um sie nicht zu verwechseln mit den tatsächlich geschriebenen Worten. Wenn dann etwas "gelesen" ist, bleibt hinterher immer noch Zeit, sich zu weiterführenden Gedanken inspirieren zu lassen, d.h. gedankliche Assoziationen als verschieden von den tatsächlich geschriebenen Worten zum Ausdruck zu bringen.

kulturabhängig oder kulturunabhängig?

Es ist lediglich eine Behauptung Deinerseits, daß Dir (ein) Glaube geschenkt worden ist!

Es ist der sprachliche Ausdruck einer Erfahrung...

ein kulturabhängiger oder kulturunabhängiger Ausdruck?

[Stefanro]

Damit wäre dann klar und deutlich ausgesprochen, daß Du Dir selber Maßstab bist.

Als passiver Empfänger des Glaubens, der mich so leitet wie beschrieben, ist da kein Selbstbezug. Wenn ich schreibe "ich erkenne" oder "ich schiebe beseite" dann folgt das lediglich der sprachlichen Konvention, aber ich entscheide oder beabsichtige dabei nichts.

Hier handelt es sich lediglich um eine Schutzbehauptung, die anderen Aussagen von Dir in eklatanter Weise widerspricht. Bspw. hattest Du behauptet, daß Du Dich mit der summa theologiae nur beschäftigt hast, weil die Einlassungen des Esau Dein Mißfallen erregt haben.
Eine intellektuelle Beschäftigung mit der summa theologiae ist aber nur dann möglich, wenn das Individuum aktiv wird.

Was bitte hat "aktiv werden" mit "selbst entscheiden" oder "selbst beabsichtigen" zu tun? Dir ist es offensichtlich fremd, dass du aktiv wirst ohne selbst zu entscheiden und ohne selbst zu beabsichtigen.
Außerdem: Indem du nun plötzlich "aktiv werden" zum Thema machst, weichst ab von dem Kontext, den du selbst gesetzt hast. Und dieser Kontext war: "daß Du Dir selber Maßstab bist."

Es ging also um dem Maßstab für das eigene Handeln, wobei Denken und Schreiben in diesem Forum die einzig relevante Form des Handelns ist, denn welche Taten ein User außerhalb des Forums begeht bleibt notwendigerweise verborgen und muss in keinster Weise ableitbar sein davon, was sie/er hier schreibt.

Der Maßstab für eigenes Handeln aber ist notwendigerweise ein moralischer Maßstab, den man sich selbst ausdenken kann (wenn man sich selbst die Prinzipien und Zielsetzungen des eigenen Handelns ausdenkt), den man aber auch von anderen übernehmen kann. Übernimmt man ihn von anderen, dann ist man sich selbst nicht der eigene Maßstab, weil der Maßstab von anderen übernommen wird.

Mein Glaube (an den der natürlichen Vernunft nicht begreifbaren Gott) beinhaltet kein Wissen, sondern ist leer von Begriffen ist. Mein Glaube leitet mich aber, Aussagen als angemessen oder unangemessen zu erkennen, und er leitet mich nicht nur, Aussagen als unangemessen, sondern sie ggf. sogar als schädlich zu erkennen. Und so kann ein innerer Impuls - ganz ohne mein Zutun - mich bewegen, Rat bei anderen zu suchen, um unangemessenen, schädlichen Aussagen angemessene Aussagen entgegensetzen zu können, deren Angemessenheit zu erkennen mein Glaube mich leitet.

So hat es sich also verhalten als ich mich der summa theol. des Thomas vA zugewandt habe.

[Stefanro]

um sie nicht zu verwechseln mit den tatsächlich geschriebenen Worten. Wenn dann etwas "gelesen" ist, bleibt hinterher immer noch Zeit, sich zu weiterführenden Gedanken inspirieren zu lassen, d.h. gedankliche Assoziationen als verschieden von den tatsächlich geschriebenen Worten zum Ausdruck zu bringen.

kulturabhängig oder kulturunabhängig?

Das hängt von demjenigen ab, der seine Gedanken zum Ausdruck bringt.

Es ist lediglich eine Behauptung Deinerseits, daß Dir (ein) Glaube geschenkt worden ist!

Es ist der sprachliche Ausdruck einer Erfahrung...

ein kulturabhängiger oder kulturunabhängiger Ausdruck?

Ich habe nur meine Erfahrung, inwieweit diese kulturunabhängig ist oder kulturabhängig kann ich nicht sagen, ist aber in diesem Kontext irrelevant, denn der sprachliche Ausdruck meiner Erfahrung unterliegt ja als Glaube Typ a2 dem Johannes-Glauben Typ a1, der anleitet ihn als angemessen oder unangemessen zu erkennen.

[Stefanro]

Um nun nach den notwendigen Erörterungen zum Thema "Glauben", die höchst relevant für das Thema dieses Threads und deshalb überhaupt nicht off-topic sind, schließlich zum Thema dieses Threads zurückzukommen und dieses mit dem Glauben in Verbindung zu bringen:

... Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

Thomas vA drückt also zwei Bedingungen für den zustimmenden Glauben an eine Aussagen aus, von denen die eine Bedingung von der anderen abhängt:
1. Die Aussage wird als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt.
2. Eine Aussage wird als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt, wenn der gläubige Mensch durch die Aussage unterstützt wird, nach der seligen Anschauung Gottes zu streben.

Nehmen wir nun also die Aussage

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, [dann] haben beide einen Greuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.

Es prüfe nun jede(r) für sich selbst, inwieweit sie/er durch diese Aussage unterstützt wird, nach der seligen Anschauung Gottes zu streben.
Mein Johannes-Glaube Typ a1 leitet mich, diese Aussage als unangemessen zu erkennen.

[Jakobgutbewohner]

Nehmen wir nun also die Aussage

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, [dann] haben beide einen Greuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.

Es prüfe nun jede(r) für sich selbst, inwieweit sie/er durch diese Aussage unterstützt wird, nach der seligen Anschauung Gottes zu streben.
Mein Johannes-Glaube Typ a1 leitet mich, diese Aussage als unangemessen zu erkennen.

Würde das z.B. auch gelten, wenn jemandem "ungeregelte Selbstliebe" vorgehalten würde?

[Dr.Hackenbush]

Nehmen wir nun also die Aussage

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, [dann] haben beide einen Greuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.

Es prüfe nun jede(r) für sich selbst, inwieweit sie/er durch diese Aussage unterstützt wird, nach der seligen Anschauung Gottes zu streben.
Mein Johannes-Glaube Typ a1 leitet mich, diese Aussage als unangemessen zu erkennen.

Würde das z.B. auch gelten, wenn jemandem "ungeregelte Selbstliebe" vorgehalten würde?

das wäre dann der kulturabhängige Glaube Typ c1 von Stefanro.

[Peduli]

Nehmen wir nun also die Aussage


Es prüfe nun jede(r) für sich selbst, inwieweit sie/er durch diese Aussage unterstützt wird, nach der seligen Anschauung Gottes zu streben.
Mein Johannes-Glaube Typ a1 leitet mich, diese Aussage als unangemessen zu erkennen.

Würde das z.B. auch gelten, wenn jemandem "ungeregelte Selbstliebe" vorgehalten würde?

das wäre dann der kulturabhängige Glaube Typ c1 von Stefanro.

Vielleicht sollte stefanro auch einfach 'mal überlegen, was geschieht, wenn man einer geregelten Selbstliebe nachgeht.

Am Besten in der Form wie Jesus Christus sie vorgelebt hat!

[Dr.Hackenbush]

Vielleicht sollte stefanro auch einfach 'mal überlegen, was geschieht, wenn man einer geregelten Selbstliebe nachgeht.

das müsste dann aber kuturunabhängig geschehen. Damit hat er Probleme.

[Stefanro]

Um nun nach den notwendigen Erörterungen zum Thema "Glauben", die höchst relevant für das Thema dieses Threads und deshalb überhaupt nicht off-topic sind, schließlich zum Thema dieses Threads zurückzukommen und dieses mit dem Glauben in Verbindung zu bringen:

... Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

Thomas vA drückt also zwei Bedingungen für den zustimmenden Glauben an eine Aussagen aus, von denen die eine Bedingung von der anderen abhängt:
1. Die Aussage wird als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt.
2. Eine Aussage wird als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt, wenn der gläubige Mensch durch die Aussage unterstützt wird, nach der seligen Anschauung Gottes zu streben.

Nehmen wir nun also die Aussage

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, [dann] haben beide einen Greuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.

Es prüfe nun jede(r) für sich selbst, inwieweit sie/er durch diese Aussage unterstützt wird, nach der seligen Anschauung Gottes zu streben.
Mein Johannes-Glaube Typ a1 leitet mich, diese Aussage als unangemessen zu erkennen.

Nun, wie geht die Prüfung aus?

Aber vielleicht ist es nur der zweite Satz "Sie müssen getötet werden, ..." der durch negative psychologische Affizierung verhindert, dass die gesamte Aussage einen unterstützten kann "nach der seligen Anschauung Gottes zu streben." und also verhindert, dass die gesamte Aussage als "in Beziehung zu Gott stehend geglaubt" werden kann?
Wenn wir den zweiten Satz also weglassen würden als "menschlichen Irrtum des Autors dieses AT-Schriftstückes" und nur den ersten Satz heranziehen ...

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, [dann] haben beide einen Greuel verübt.

... ist dieser einzelne Satz dann geeignet, einen zu unterstützen, "nach der seligen Anschauung Gottes zu streben", und ihn so als "in Beziehung zu Gott stehend" glauben zu können?

Es prüfe jede(r) für sich selbst ...

[Peduli]

Du verhedderst Dich - zum wiederholten Male - in Deinen sprachlichen Konstruktionen!

Selbst Immanuel Kant hat solches Geschwurbel bereits als "Logelei" entlarvt und der steht nun wirklich nicht im Verdacht, katholische Sexualmoral zu verteidigen!

[Stefanro]

Du verhedderst Dich - zum wiederholten Male - in Deinen sprachlichen Konstruktionen!

Selbst Immanuel Kant hat solches Geschwurbel bereits als "Logelei" entlarvt und der steht nun wirklich nicht im Verdacht, katholische Sexualmoral zu verteidigen!

Deine gedankliche Assoziation ist befremdlich. Meine Worte sind ein Appell an die Seele ihren Glauben an eine Aussage der Bibel und die Grundlage ihres etwaigen Glaubens daran zu erforschen. Denn glaubt sie daran, weil sie mit dieser Aussage sich unterstützt fühlt, "nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" und sie also deshalb die Aussage glaubt als "in Beziehung zu Gott stehend", so begegnet ihr ja die göttliche Essenz in Form dieser Aussage. Die Aussage ...

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, [dann] haben beide einen Greuel verübt. Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.

... wäre somit ein Ausdruck göttlicher Gnade.
Wenn aber der zweite Satz "Sie müssen getötet werden, ..." ggf. hinderlich wirkt, die gesamte Aussage als Ausdruck der göttlichen Essenz, d.h. göttlichen Gnade, zu erkennen, dann sollte dieser für eine weitere Prüfung zB als "menschlicher Irrtum des Autors dieses AT-Schriftstückes" weggelassen werden, um alsbald die einsätzige Aussage ...

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, [dann] haben beide einen Greuel verübt.

... der gleichen Prüfung zu unterwerfen. Glaubt die Seele dann an diesen einen Satz, weil sie durch diesen sich unterstützt fühlt, "nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" und sie also die Aussage glaubt als "in Beziehung zu Gott stehend", so begegnet ihr die göttliche Essenz in Form dieses Satzes und es ist alles i.O. Wird aber auch die einsätzige Aussage von der Seele nicht als unterstützend "nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" erfahren, dann kann die Seele diese Aussage getrost ignorieren und sich Glaubensaussagen zuwenden, in denen ihr die göttliche Essenz wirklich begegnet und welche deshalb unterstützend wirken bzgl. ihrem Streben nach der seligen Anschauung Gottes.

Wird auch die gekürzte Aussage von der Seele nicht als untertützend "um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" erfahren, ist da aber dennoch ein Wille in der Seele an die Aussage zu glauben, dann muss dieser Wille notwendigerweise von etwas verursacht sein, das nichts mit dem Glauben an die erste Wahrheit, Gott, zu tun hat.

[Peduli]

Deine gedankliche Assoziation ist befremdlich.

Ganz und gar nicht, denn Du bist derjenige, der sich hier in komplizierte Wortgebilde versteigt.

Philosophisch besprochen machst Du darüber hinaus einen Kategorienfehler.
Beim Threadthema geht es um Sexualmoral und nicht um einen Glauben, wie ihn der Aquinat darlegt oder um innerseelische Denkprozesse wie in den Schriften des Johannes vom Kreuz.

Meine Worte sind ein Appell an die Seele ihren Glauben an eine Aussage der Bibel und die Grundlage ihres etwaigen Glaubens daran zu erforschen.

Dein Appell ist darauf gerichtet, die katholische Sexualmoral den zeitgeistigen Beliebigkeiten zu unterwerfen. Derlei Ansinnen ist naturgemäß zurückzuweisen.

[Stefanro]

Philosophisch besprochen machst Du darüber hinaus einen Kategorienfehler.
Beim Threadthema geht es um Sexualmoral und nicht um einen Glauben, ...

Dann steht im Katholizismus die Sexualmoral also getrennt vom Glauben? Die Sexualmoral ist also Handlungs- und Denkvorschrift unabhängig davon, ob die vorgeschriebene Handlung und das vorgeschriebene Denken gut sind? Denn gut müssten sie sein, um das Streben nach der seligen Anschauung Gottes, des allerhöchsten Gutes, zu unterstützen, was sie aber notwendigerweise in den Kontext des Glaubens als ihren Maßstab rücken würde. Da die sexualmoralischen Vorschriften des Katholizismus aber nicht gut sein müssen, müssen sie nur befolgt werden ... warum auch immer. Das kann man natürlich so definieren ... es bekommt damit aber unweigerlich einen kreatürlich-totalitären Anstrich.

[Jakobgutbewohner]

Wie hattest du das eigentlich gemeint?

Darüberhinaus bin ich froh, wenn andere hier konservative katholische Positionen vertreten.

Es gibt konservative katholische Positionen, die als ausformulierte Aussagen Positionen der Kirche sind und es gibt konservative katholische Positionen von Katholiken, die das nicht sind.
Die Positionen der Kirche können gar nicht unterminiert werden. Wer das versucht, kann nicht Gesprächspartner sein. Was also das Thema "Sitte, Moral und Erkenntnis" angeht, so kann das Gespräch nur darum gehen, welches die Dokumente sind, in denen die Positionen der Kirche zu finden sind. Der Hinweis im OP, dass es eine "Katholische Moraltheologie" gibt, ist doch schon mal sehr hilfreich. Die privaten Missionen, zu denen sich andere ggf. berufen fühlen, sind dagegen oft nicht hilfreich, können sogar sehr störend für gläubige Katholiken sein.

[Stefanro]

Ich muss sagen, dass - wie mir in der offensiv vertretenden selbst-zentrierten Regellosigkeit, der Ablehnung des Guten (zB der Tugend) und intermittierend aufflackernden Boshaftigkeit eine Dämonenhaftigkeit erscheint, so erscheint mir eine Dämonenhaftigkeit in der sich manifestierenden Form eines Katholizismus, der kreatürliche Denk-Vorschriften durchzupeitschen versucht, und dabei das Gute, den Glauben an die erste Wahrheit, Gott, das höchste Gut, als irrelevant hinstellt.
Gemeinsam ist den beiden Dämonenhaftigkeiten also, dass sie sich in ihrer Kreatürlichkeit gegen das Gute wenden bzw. sich darüber hinwegsetzen. Die Dämonenhaftigkeit verbietet es aber, irgendwelchen Personen diesbzgl. irgendwas vorzuwerfen, denn diese können allenfalls Werkzeug derjenigen Mächte sein, vor denen Gott, das allerhöchste Gut, mich glücklicherweise schützt.
Ich muss aber nun gerecht sein, auch gegenüber dem Dämonenhaften, und nicht dem einen eine Aufmerksamkeit zukommen lassen, die ich dem anderen verwehre.

Deshalb ...

Wie hattest du das eigentlich gemeint?

Ich kann mich nicht daran erinnern, kann aber versuchen nach einer nun vierteljährlichen Lernphase aus der Perspektive der Gegenwart zu kommentieren ...

Darüberhinaus bin ich froh, wenn andere hier konservative katholische Positionen vertreten.

Da ich nach wie vor froh bin, wenn Leute konservative Positionen vertreten, kann ich zu dieser Aussage nichts hinzufügen. Ich bin auch froh, wenn Leute "progressive" Positionen vertreten, denn das Vermögen daraus zu lernen ist das gleiche.

Es gibt konservative katholische Positionen, die als ausformulierte Aussagen Positionen der Kirche sind und es gibt konservative katholische Positionen von Katholiken, die das nicht sind.(#1)
Die Positionen der Kirche können gar nicht unterminiert werden. (#2) Wer das versucht, kann nicht Gesprächspartner sein. (#3) Was also das Thema "Sitte, Moral und Erkenntnis" angeht, so kann das Gespräch nur darum gehen, welches die Dokumente sind, in denen die Positionen der Kirche zu finden sind. (#4) Der Hinweis im OP, dass es eine "Katholische Moraltheologie" gibt, ist doch schon mal sehr hilfreich. (#5) Die privaten Missionen, zu denen sich andere ggf. berufen fühlen, sind dagegen oft nicht hilfreich, können sogar sehr störend für gläubige Katholiken sein.(#6)

Auch zu diesen Aussagen kann ich eigentlich nicht viel hinzufügen, weil sie mir auch heute fast alle angemessen erscheinen. Ob sie mir heute auf die gleiche Art angemessen erscheinen wie damals, kann ich nicht sagen.
Satz #1 erscheint mir plausibel.
Satz #2 erscheint mir plausibel.
Satz #3 erscheint mir nun - da ich hier antworte - nicht mehr plausibel, mit der Einschränkung, dass ich gar nicht weiß, an wen oder was ich meine Worte adressiere.
Satz #4 erscheint mir plausibel, weil der Kontext ja die Katholische Moraltheologie ist
Satz #5 siehe Satz #4.
Satz #6 erscheint mir plausibel. Private Missionen können ja doch sehr störend sein für jene, die nicht missioniert werden wollen.

[Jakobgutbewohner]

das Gute, den Glauben an die erste Wahrheit, Gott, das höchste Gut

des Guten (zB der Tugend)

Das Gute sei hier laut dir also Glaube an "die erste Wahrheit" - Gott - und auch z.B. Tugend.

Glaubt die Seele dann an diesen einen Satz, weil sie durch diesen sich unterstützt fühlt, "nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" und sie also die Aussage glaubt als "in Beziehung zu Gott stehend", so begegnet ihr die göttliche Essenz in Form dieses Satzes und es ist alles i.O. Wird aber auch die einsätzige Aussage von der Seele nicht als unterstützend "nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" erfahren, dann kann die Seele diese Aussage getrost ignorieren und sich Glaubensaussagen zuwenden, in denen ihr die göttliche Essenz wirklich begegnet und welche deshalb unterstützend wirken bzgl. ihrem Streben nach der seligen Anschauung Gottes.

Im NT (auch Briefen) wird nach meinem Verständnis knapp umreißend beschrieben, wie das innerste Wollen eines Sohnes des himmlischen Vaters strukturiert wäre. Nach meinem Verständnis geht es da also um eine Geistwirkung aus dem persönlichen Wesen eines Geistwesens heraus, das von jemandem "Vater" wäre. Frucht gesetzlich im Menschen nachbilden zu wollen, rettet nicht Seelen.

Dir schwebt vielleicht eine "Tugend" vor, die eher "vernünftig" irgendwie "aus Natur" (menschlichen Überlegungen dazu) abgeleitet ist? Aber so an "Tugend" herangegangen, wäre da z.B. der Schluß gezogen worden, es sei problematisch die eine Frucht in Eden zu essen? Wieso sollte man denn nicht, wenn nicht das Sichäußern Gottes maßgeblich für den Ansatz von jemanden sein soll?

Wenn die Geistesfrucht, an der Gott im Menschen erkannt werden soll, nicht so wie überliefert anerkannt, z.B. vielleicht als "kreatürliche Denk-Vorschriften" mißverstanden wird (so wie das Nichtessen der einen Frucht wohl schließlich als nicht so wichtig vom Menschen eingeordnet worden war), erscheinen für Menschen Teile von ihrer Charakterisierung wohl stets ärgerlich ("sich nicht unterstützt fühlen") und vermeintlich "nicht auf die selige Anschauung Gottes gerichtet sein", wenn diese eben nicht ganz aus Gott wollen? Gerade, weil Menschen manches in sich nicht immer aus sich heraus als gottfremd erkennen dürfte es so bedeutend sein gerade diese Kriterien nicht anzutasten. Dann wäre die Art deiner fragenden Herangehensweise an solche Punkte fundamental ungeeignet.

[Peduli]

Philosophisch besprochen machst Du darüber hinaus einen Kategorienfehler.
Beim Threadthema geht es um Sexualmoral und nicht um einen Glauben, ...

Dann steht im Katholizismus die Sexualmoral also getrennt vom Glauben?

Hmmm, das ist seltsam!
Du kannst unterscheiden zwischen dem Glauben des Thomas von Aquin und dem Glauben des Johannes vom Kreuz samt deren von Dir erfundenen Untergruppierungen Typ a1, a2 und bx.
Du kannst aber nicht unterscheiden zwischen der Glaubenslehre einerseits und der daraus folgenden Morallehre andererseits.
Wem willst Du hier was vormachen?
Vermutlich Dir selber!

Die Sexualmoral ist also Handlungs- und Denkvorschrift unabhängig davon, ob die vorgeschriebene Handlung und das vorgeschriebene Denken gut sind?

Von Unabhängigkeit hat doch gar keiner gesprochen!
Könntest Du bitte einmal Deine Assoziationen, Affizierungen, Sequestrierungen oder Ähnliches hier 'rauslassen.
Natürlich baut das Eine auf dem Anderen auf, also die Morallehre auf der Glaubenslehre und nicht umgekehrt.

Und von einer vorgeschriebenen Denke war hier schon 'mal gar nicht die Rede. Jeder Akademiker weiß – und nicht nur der –, daß die Gedanken frei sind. Ob aber der Gedanke zu einer Handlung wird, liegt in dem Ermessen des jeweiligen Gläubigen. Hatten wir übrigens hier schon mal. Du erinnerst Doch?

Also zumindest ist das bei Katholiken so. Ist es bei Dir anders?

Denn gut müssten sie sein, um das Streben nach der seligen Anschauung Gottes, des allerhöchsten Gutes, zu unterstützen, was sie aber notwendigerweise in den Kontext des Glaubens als ihren Maßstab rücken würde. Da die sexualmoralischen Vorschriften des Katholizismus aber nicht gut sein müssen, müssen sie nur befolgt werden ... warum auch immer. Das kann man natürlich so definieren ... es bekommt damit aber unweigerlich einen kreatürlich-totalitären Anstrich.

Dann fangen wir 'mal mit ein bißchen Fundamentaltheologie* an:
Gott ist in der Tat das allerhöchste Gut. ER ist so gut, daß der Mensch IHN nicht schlecht machen kann, selbst wenn er es wollte.
Besser für den Menschen ist es, wenn er seinen Willen auf das allerhöchsten Gut hin ausrichtet und auf selbiges zustrebt. Dafür kann und soll der Mensch sein (ganzes) Leben nutzen. Gott gibt dem Leben des Menschen Grund, Basis und Ziel.

Die selige Anschauung Gottes – die visio beatifica – wird dem Menschen jedoch erst post mortem ermöglicht. Und das auch erst, wenn der Hl. Petrus ihm das Himmelstor geöffnet und ihn durchgelassen hat. Dies jedoch ist eine Frage der Eschatologie und nicht mehr der Fundamentaltheologie!


* Das heißt Glaubenslehre nicht Morallehre!

[Stefanro]

das Gute, den Glauben an die erste Wahrheit, Gott, das höchste Gut

des Guten (zB der Tugend)

Das Gute sei hier laut dir also Glaube an "die erste Wahrheit" - Gott - und auch z.B. Tugend.

Der eine Glaube ist nicht der andere. Der Glaube an Gott ist der Johannes-Glaube Typ a1 und der Glaube an die Tugend ist der Glaube Typ a2. Für die Beziehung zwischen 'Johannes-Glaube Typ a1' und 'Glaube Typ a2' gilt das oben wiederholt Gesagte.

Glaubt die Seele dann an diesen einen Satz, weil sie durch diesen sich unterstützt fühlt, "nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" und sie also die Aussage glaubt als "in Beziehung zu Gott stehend", so begegnet ihr die göttliche Essenz in Form dieses Satzes und es ist alles i.O. Wird aber auch die einsätzige Aussage von der Seele nicht als unterstützend "nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" erfahren, dann kann die Seele diese Aussage getrost ignorieren und sich Glaubensaussagen zuwenden, in denen ihr die göttliche Essenz wirklich begegnet und welche deshalb unterstützend wirken bzgl. ihrem Streben nach der seligen Anschauung Gottes.

Im NT (auch Briefen) wird nach meinem Verständnis knapp umreißend beschrieben, wie das innerste Wollen eines Sohnes des himmlischen Vaters strukturiert wäre. Nach meinem Verständnis geht es da also um eine Geistwirkung aus dem persönlichen Wesen eines Geistwesens heraus, das von jemandem "Vater" wäre. Frucht gesetzlich im Menschen nachbilden zu wollen, rettet nicht Seelen.

Dir schwebt vielleicht eine "Tugend" vor, die eher "vernünftig" irgendwie "aus Natur" (menschlichen Überlegungen dazu) abgeleitet ist? Aber so an "Tugend" herangegangen, wäre da z.B. der Schluß gezogen worden, es sei problematisch die eine Frucht in Eden zu essen? Wieso sollte man denn nicht, wenn nicht das Sichäußern Gottes maßgeblich für den Ansatz von jemanden sein soll?

Wenn die Geistesfrucht, an der Gott im Menschen erkannt werden soll, nicht so wie überliefert anerkannt, z.B. vielleicht als "kreatürliche Denk-Vorschriften" mißverstanden wird (so wie das Nichtessen der einen Frucht wohl schließlich als nicht so wichtig vom Menschen eingeordnet worden war), erscheinen für Menschen Teile von ihrer Charakterisierung wohl stets ärgerlich ("sich nicht unterstützt fühlen") und vermeintlich "nicht auf die selige Anschauung Gottes gerichtet sein", wenn diese eben nicht ganz aus Gott wollen? Gerade, weil Menschen manches in sich nicht immer aus sich heraus als gottfremd erkennen dürfte es so bedeutend sein gerade diese Kriterien nicht anzutasten. Dann wäre die Art deiner fragenden Herangehensweise an solche Punkte fundamental ungeeignet.

Manche Worte erscheinen unangemessen, andere unverständlich, aber im Großten und Ganzen erscheint es als das Beste, das einfach so stehen zu lassen.

[Dr.Hackenbush]

Manche Worte erscheinen unangemessen, andere unverständlich, aber im Großten und Ganzen erscheint es als das Beste, das einfach so stehen zu lassen.

woher der plötzlicher Sinneswandel?

[Stefanro]

Philosophisch besprochen machst Du darüber hinaus einen Kategorienfehler.
Beim Threadthema geht es um Sexualmoral und nicht um einen Glauben, ...

Dann steht im Katholizismus die Sexualmoral also getrennt vom Glauben?

Hmmm, das ist seltsam!
Du kannst unterscheiden zwischen dem Glauben des Thomas von Aquin und dem Glauben des Johannes vom Kreuz samt deren von Dir erfundenen Untergruppierungen Typ a1, a2 und bx.
Du kannst aber nicht unterscheiden zwischen der Glaubenslehre einerseits und der daraus folgenden Morallehre andererseits.
Wem willst Du hier was vormachen?
Vermutlich Dir selber!

Die Unterscheidung stammt ja von dir, nicht von mir.

Die Sexualmoral ist also Handlungs- und Denkvorschrift unabhängig davon, ob die vorgeschriebene Handlung und das vorgeschriebene Denken gut sind?

Von Unabhängigkeit hat doch gar keiner gesprochen!
Könntest Du bitte einmal Deine Assoziationen, Affizierungen, Sequestrierungen oder Ähnliches hier 'rauslassen.
Natürlich baut das Eine auf dem Anderen auf, also die Morallehre auf der Glaubenslehre und nicht umgekehrt.

Die Glaubenslehre ist nur Glaubenslehre, wenn sie geglaubt werden kann als in Beziehung zur ersten Wahrheit, Gott, stehend. Und mit der Morallehre verhält es sich genau so.

Denn gut müssten sie sein, um das Streben nach der seligen Anschauung Gottes, des allerhöchsten Gutes, zu unterstützen, was sie aber notwendigerweise in den Kontext des Glaubens als ihren Maßstab rücken würde. Da die sexualmoralischen Vorschriften des Katholizismus aber nicht gut sein müssen, müssen sie nur befolgt werden ... warum auch immer. Das kann man natürlich so definieren ... es bekommt damit aber unweigerlich einen kreatürlich-totalitären Anstrich.

Dann fangen wir 'mal mit ein bißchen Fundamentaltheologie* an:
Gott ist in der Tat das allerhöchste Gut. ER ist so gut, daß der Mensch IHN nicht schlecht machen kann, selbst wenn er es wollte.
Besser für den Menschen ist es, wenn er seinen Willen auf das allerhöchsten Gut hin ausrichtet und auf selbiges zustrebt. Dafür kann und soll der Mensch sein (ganzes) Leben nutzen. Gott gibt dem Leben des Menschen Grund, Basis und Ziel.

Die selige Anschauung Gottes – die visio beatifica – wird dem Menschen jedoch erst post mortem ermöglicht. Und das auch erst, wenn der Hl. Petrus ihm das Himmelstor geöffnet und ihn durchgelassen hat. Dies jedoch ist eine Frage der Eschatologie und nicht mehr der Fundamentaltheologie!


* Das heißt Glaubenslehre nicht Morallehre!

Ich verstehe, dass für dich "Glaubenslehre" und "Morallehre" Nomenklatur sind, die auf die enthaltenen Begrifflichkeiten referenzieren. Ihrer Natur nach sind "Glaubenslehre" und "Morallehre" beide Glaubenslehre, weil ihre "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze" nur geglaubt werden als sie durch die erste Wahrheit, Gott, begründet werden, sie also das Streben nach der seligen Anschauung Gottes unterstützen.

[Peduli]

Die Glaubenslehre ist nur Glaubenslehre, wenn sie geglaubt werden kann als in Beziehung zur ersten Wahrheit, Gott, stehend. Und mit der Morallehre verhält es sich genau so.

Und dies ist Deine Einsicht nach dem intensiven Studium von TvA und JvK?

[Stefanro]

Die Glaubenslehre ist nur Glaubenslehre, wenn sie geglaubt werden kann als in Beziehung zur ersten Wahrheit, Gott, stehend. Und mit der Morallehre verhält es sich genau so.

Und dies ist Deine Einsicht nach dem intensiven Studium von TvA und JvK?

Nein, dazu muss (auf den ersten Blick) "nur" "verstanden" werden, was Thomas vA in summa theol., II-II, q1, a1 vorgeschlagen hat: die Beziehung zwischen Thomas-Glaube Typ a1 und Glaube Typ a2.

... Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

Thomas vA drückt also Bedingungen für den zustimmenden Glauben an eine Aussage (ob aus "Glaubenslehre" oder "Morallehre" macht keinen Unterschied) aus, von denen die unter Pkt. 1 genannte Bedingung durch die unter Pkt. 2 genannten Bedingungen erfüllt wird:
1. Die Aussage wird einzig als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt.
2. Eine Aussage wird einzig als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt, wenn der gläubige Mensch durch einzelne Wirkungen Gottes unterstützt wird, nach der seligen Anschauung Gottes zu streben und sich diese Wirkungen Gottes in eben der geglaubten Aussage manifestieren.

Ganz unabhängig davon, wer diese Aussage getätigt hat oder was die Quelle dieser Aussage ist, wenn sie einzelne Wirkungen Gottes entfaltet, welche den Menschen unterstützen, "um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" wird sie deshalb einzig als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt und die Aussage selbst ist eine Offenbarung Gottes. Der Ausdruck "einzelne Wirkungen Gottes" macht deutlich, dass bei einem solchen zustimmenden Glauben auch die Gnadenlehre von Thomas vA berührt wird. Und da die Effizienz der Gnade dem freien Willen unterworfen ist, wird hier zudem der Johannes-Glaube Typ a1 berührt und die damit einhergehende Leerheit der Seele, deren Destination die vollkommene Demut und damit die Auslöschung jeglichen Selbstinteresses beim "Prüfen" von Aussagen auf deren Offenbarungscharakter. Die Seele wird quasi empfangend zum zustimmenden Glauben geleitet durch die Wirkungen Gottes, welche sich in der Aussage manifestieren. Karol Wojtyla beschreibt dies mit dem Ausdruck "die göttliche Essenz wird dem Intellekt (Anm.: der Vernunft) präsentiert als geoffenbarte Wahrheiten, welche in Form von Wörtern gegeben werden, die den Intellekt (Anm.: die Vernunft) durch die Sinne erreichen".

[Peduli]

Die Glaubenslehre ist nur Glaubenslehre, wenn sie geglaubt werden kann als in Beziehung zur ersten Wahrheit, Gott, stehend. Und mit der Morallehre verhält es sich genau so.

Und dies ist Deine Einsicht nach dem intensiven Studium von TvA und JvK?

Nein, dazu muss (auf den ersten Blick) "nur" "verstanden" werden, was Thomas vA in summa theol., II-II, q1, a1 vorgeschlagen hat: die Beziehung zwischen Thomas-Glaube Typ a1 und Glaube Typ a2.

... Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

Thomas vA drückt also Bedingungen für den zustimmenden Glauben an eine Aussage (ob aus "Glaubenslehre" oder "Morallehre" macht keinen Unterschied) aus, von denen die unter Pkt. 1 genannte Bedingung durch die unter Pkt. 2 genannten Bedingungen erfüllt wird:
1. Die Aussage wird einzig als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt.
2. Eine Aussage wird einzig als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt, wenn der gläubige Mensch durch einzelne Wirkungen Gottes unterstützt wird, nach der seligen Anschauung Gottes zu streben und sich diese Wirkungen Gottes in eben der geglaubten Aussage manifestieren.

Ganz unabhängig davon, wer diese Aussage getätigt hat oder was die Quelle dieser Aussage ist, wenn sie einzelne Wirkungen Gottes entfaltet, welche den Menschen unterstützen, "um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben" wird sie deshalb einzig als in Beziehung zu Gott stehend geglaubt und die Aussage selbst ist eine Offenbarung Gottes. Der Ausdruck "einzelne Wirkungen Gottes" macht deutlich, dass bei einem solchen zustimmenden Glauben auch die Gnadenlehre von Thomas vA berührt wird. Und da die Effizienz der Gnade dem freien Willen unterworfen ist, wird hier zudem der Johannes-Glaube Typ a1 berührt und die damit einhergehende Leerheit der Seele, deren Destination die vollkommene Demut und damit die Auslöschung jeglichen Selbstinteresses beim "Prüfen" von Aussagen auf deren Offenbarungscharakter. Die Seele wird quasi empfangend zum zustimmenden Glauben geleitet durch die Wirkungen Gottes, welche sich in der Aussage manifestieren. Karol Wojtyla beschreibt dies mit dem Ausdruck "die göttliche Essenz wird dem Intellekt (Anm.: der Vernunft) präsentiert als geoffenbarte Wahrheiten, welche in Form von Wörtern gegeben werden, die den Intellekt (Anm.: die Vernunft) durch die Sinne erreichen".

Sei's drum, dann lassen wir das 'mal so stehen!

Woran soll jetzt der in die eine oder andere Richtung geneigte Leser des Forums erkennen, ob es sich da um eine Darlegung der "verquirlten" Glaubenslehre nach Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz handelt oder ob es sich um Deinen subjektiven (persönlichen) Glauben handelt, von dem Du behauptest, daß Du ihn geschenkt bekommen habest?

[Marion]

... Glauben handelt, von dem Du behauptest, daß Du ihn geschenkt bekommen habest?

In Wirklichkeit ist "der Lüge glauben" eine Strafe Gottes und nicht ein Geschenk im herkömmlichen Sinn.

... Denn sie haben die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen, dass sie gerettet würden. 11 Und darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, dass sie der Lüge glauben,..

Thess 2. 2

[Jakobgutbewohner]

In Wirklichkeit ist "der Lüge glauben" eine Strafe Gottes und nicht ein Geschenk im herkömmlichen Sinn.

Vielleicht sieht er sich auch nicht in der Lage soetwas anders als menschlich-relativistisch zu betrachten? Ähnlich wie hierbei z.B. schon früher?

Was soll das sein, "wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus"? Und wer bestimmt, ob jemand das hat?

Es ging mir nicht um Beurteilungen durch andere Menschen, sondern einfach um einen real vorliegenden oder auch nicht vorliegenden Faktor. Anders formuliert: Es ginge dabei um das Urteil Gottes.

Deine Aussage/Frage lautete: "Die Richtung zählt: Kommt ein Mensch Gott immer näher, weil er wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus hat?" Ich versteh nicht wie der Satz/die Frage lauten muss, wenn "wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus" durch "Urteil Gottes" ersetzt wird.

Diese Begriffe betrachte ich auch nicht als austauschbar. Ich würde sagen, Umgang, Beziehung mit Gott, Nähe zu ihm, ihn mit Liebe mehr und mehr zu fassen wirkt im Menschen, "heiligt" ihn. Das zählt nach meinem Verständnis mehr als irgendwelche menschlichen Wortbekenntnisse zu bestimmten Lehraussagen. Gott selbst zieht dann den Menschen geistig wirkend mehr und mehr hin zu wahrer Erkenntnis. Das ist ein Prozeß, siehe z.B. biblische Aussagen zum "Alter" der neugeborenen Gotteskinder.

"irgendwelche menschlichen Wortbekenntnisse zu bestimmten Lehraussagen" können durchaus auch aus "Umgang, Beziehung mit Gott, Nähe zu ihm, ihn mit Liebe mehr und mehr zu fassen" hervorgehen. Ich verstehe nicht, was dich ermächtigt, hier (kategorische?) Unterschiede willkürlich zu implizieren. Du scheinst dich über die Gemeinschaft praktizierender Katholiken zu erheben. Welche Rolle spielt Demut in deinem nicht-katholischen Glauben?

Eventuell ist der Punkt gekommen einmal zu reflektieren, ob Stefanro nach dem was hier durch ihn geäußert wurde wohl Christ sein mag?

[Marion]

Kreuz.net hat folgendes zum Thema geschrieben

Homosexualität
"Die Homo-Ideologie ist wie eine Fäulnis-Bakterie, welche die westliche Gesellschaft von innen her verrotten läßt. Die altliberale Konzilskirche hat sich davon anstecken lassen. Sie hat darum genauso wenig Zukunft wie die Homofäulnis-Gesellschaft."

https://www.psiram.com/de/index.php/Kreuz.net

[Peduli]

kreuz.net ???