Homosexualität -Sünde?

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Homosexualität -Sünde?

Beitrag von 139:11-12 » Sonntag 28. Mai 2017, 00:42

Ich habe ja im Scriptorium bereits die Frage gestellt, wie die Lehre, dass homosexuelle Handlungen Sünde sind, biblisch begrünet ist. Das wäre hier also nicht meine Frage. Hier würde mich der inhaltliche Aspekt interessieren: Jesus hat ja gesagt, dass das gesamte Gesetzt bereits in dem Gebot "Du sollst den Herrn, deinen Gott lieben von ganzem Herzen ... und deinen Nächsten wie dich selbst" begründet ist. (vgl.: Mt 22:37-40, zum Nachlesen: Wie also lässt sich, gemessen an diesem Gebot, oder sonst in ethisch-moralischer Hinsicht die Ablehnung/das Verbot homosexueller Handlungen begründen?
(Die Argumentation, dass es ja gegen die Liebe zu Gott verstöße, gegen eines seiner Gebote zu verstoßen, hat den Logikfehler, dass Jesus ja gesagt hat, dass eben diese Gebote begründet sind, und zwar im höchsten Gebot der Gottes- und Nächstenliebe, daher würde ich gerne andere Gründe als das bloße zitieren von Schriftstellen hören)

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Sempre
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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Sempre » Sonntag 28. Mai 2017, 05:30

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 00:42
Ich habe ja im Scriptorium bereits die Frage gestellt, wie die Lehre, dass homosexuelle Handlungen Sünde sind, biblisch begrünet ist. Das wäre hier also nicht meine Frage. Hier würde mich der inhaltliche Aspekt interessieren: Jesus hat ja gesagt, dass das gesamte Gesetzt bereits in dem Gebot "Du sollst den Herrn, deinen Gott lieben von ganzem Herzen ... und deinen Nächsten wie dich selbst" begründet ist. (vgl.: Mt 22:37-40, zum Nachlesen: Wie also lässt sich, gemessen an diesem Gebot, oder sonst in ethisch-moralischer Hinsicht die Ablehnung/das Verbot homosexueller Handlungen begründen?
(Die Argumentation, dass es ja gegen die Liebe zu Gott verstöße, gegen eines seiner Gebote zu verstoßen, hat den Logikfehler, dass Jesus ja gesagt hat, dass eben diese Gebote begründet sind, und zwar im höchsten Gebot der Gottes- und Nächstenliebe, daher würde ich gerne andere Gründe als das bloße zitieren von Schriftstellen hören)
Das haut so nicht hin, wie Du Dir das offenbar vorstellst. Du pickst Dir Mt. 22:37-40 heraus und willst dann diese Stelle so interpretieren, als bezöge sie sich nicht wiederum auf die Schrift. Was aber bedeutet das Doppelgebot von der Gottes- und Nächstenliebe? Die Antwort findet sich wiederum in der Schrift, etwa im Evangelium und in den Briefen des Johannes. Der Herr selbst und der Apostel lehren:
Joh. 14,15 hat geschrieben:Liebet ihr mich, so haltet ihr meine Gebote.
Joh. 14,21 hat geschrieben:Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist es, der mich liebt.
Joh. 14,23 hat geschrieben:Wer mich liebt, der wird mein Wort halten
Joh. 15,10 hat geschrieben:So ihr meine Gebote haltet, so bleibet ihr in meiner Liebe, gleichwie ich meines Vaters Gebote halte und bleibe in seiner Liebe.
1. Joh. 5,3 hat geschrieben:Denn das ist die Liebe zu Gott, daß wir seine Gebote halten
2. Joh. 1,6 hat geschrieben:Und das ist die Liebe, daß wir wandeln nach seinem Gebot; das ist das Gebot, wie ihr gehört habt von Anfang, daß ihr in derselben wandeln sollt.
Gemäß dem Doppelgebot der Liebe bedeutet Gottesliebe sowie auch Nächstenliebe nichts anderes, als das Halten der Gebote Gottes. Wer die Gebote hält, der ist es, der Gott und den Nächsten liebt. Bleibt die Frage, um welche Gebote es geht, und wo man die finden kann. Antwort: Ja, natürlich in der Schrift! Dort, wo Gesetz und Propheten vorgestellt werden, von denen der Herr an der Stelle bei Matthäus, um die es Dir geht, selbst spricht:
Mt. 22:40 hat geschrieben:In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Es ginge aber dennoch hier auch ohne Schrift. Der Kirche des Herrn folgend läßt sich die Zurückweisung widernatürlicher Betätigung der Fortpflanzungsorgane und des Fortpflanzungstriebes auch auf rein naturrechtlicher Basis begründen. Was Details dazu angeht, die finden sich in älterer Literatur. Was heute noch viele Zeitgenossen wissen: Vor den 1960ern wurden Homos weltweit verfolgt, nicht nur von Hitler, sondern von praktisch allen Menschen aller Kulturen, Rassen und Religionen. Lediglich in abartigen Subkulturen hatten sie Freiheiten, wenn auch nicht solche, wie heute.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von 139:11-12 » Sonntag 28. Mai 2017, 11:33

Mal davon abgesehen, dass ich die Verfolgung von anderen Menschen aus egal welchem Grund für indiskutabel halte und das außerdem kein Grund dafür ist, dass etwas schlecht ist (Christen wurden und werden auch verfolgt, das ändert nichts daran, dass das Christentum gut ist, auch wenn dieser Vergleich jetzt natürlich sehr gewagt ist, aber ich denke die Analogie ist erkennbar),
nochmal zu der Interpretation von Mt 22:37-40 und den von dir zitierten Stellen aus Joh 14-15: Ich hätte das jetzt so verstanden, dass eben weil das ganze Gesetz in der Liebe zu Gott und dem Nächsten begründet liegt, wer Gott liebt, seine Gebote auch hält.
Das lässt sich finde ich an den meisten Dingen auch sehr gut nachvollziehen: Das Gebot, keine anderen Götter neben Gott zu haben, ist definitiv in der Liebe zu Gott begründet. Das Gebot, Gottes Namen nicht zu missbrauchen, auch. Den Sabbat, oder christlich dann den Sonntag zu halten, ist sogar beides: Gottes- und Nächstenliebe (da der Sabbat eben für alle gilt, auch für Sklaven etc.).
Vater und Mutter zu ehren, nicht zu stehlen, nicht zu töten, nicht die Ehe zu brechen, nicht falsch auszusagen und nicht des Nächsten Gut oder Ehepartner zu begehren ist auch eine Frage der Nächstenliebe.
Sonntags in die Kirche zu gehen ist ein Ausdruck der Liebe zu Gott, ebenso wie Freitags im Gedenken an den Kreuzestod Jesu ein Opfer zu bringen etc.
Das müsste doch also auch bei dem Verbot homosexueller Handlungen nachvollziehbar sein. Das Argument der Widernatürlichkeit leuchtet mir bisher deswegen nicht ein, weil das, wenn die gegebene Natur des Menschen gemeint ist, ja gar nicht der Fall ist (es gibt ja Homosexuelle, immer schon) und darüber hinaus eben auch die Gefahr eines naturalistischen Fehlschlusses besteht (weil das meistens nicht so ist, soll das auch nicht sein -damit könnte man auch begründen, dass lebenslange Treue falsch ist, das ist in der Natur meistens auch nicht gegeben, trotzdem halte ich das für eine sehr wichtige Tugend). Außerdem gibt es auch Dinge, die definitiv gut und unnatürlich sind, zum Beispiel die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen.
Es kann also bei der Widernatürlichkeit nur um "widernatürlich" im Sinne von "von Gott nicht vorgesehen für den Menschen" gehen, und da stellt sich dann wieder die Frage, woher man das wissen will. Das ist doch auch wieder ein Zirkelschluss "Gott will das nicht weil es widernatürlich ist. Und widernatürlich ist es, weil Gott das nicht will."
Das verstehe ich irgendwie nicht.
Und was für Bücher meinst du? Kannst du mir die Titel und Autoren von in paar Büchern zu dem Thema schreiben?

Romanus
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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Romanus » Sonntag 28. Mai 2017, 12:04

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 11:33
Das Argument der Widernatürlichkeit leuchtet mir bisher deswegen nicht ein, weil das, wenn die gegebene Natur des Menschen gemeint ist, ja gar nicht der Fall ist (es gibt ja Homosexuelle, immer schon) [...]
Vorsicht! Homosexualität ist keine gottgegebene Natur. Dass es Homosexuelle „immer schon“ gibt, ist kein Argument; es gibt auch schon immer Pädophile und Menschen mit anderen Widernatürlichkeiten. Du kannst davon ausgehen, dass alles, was sich in sexueller Hinsicht nicht zwischen den gottgegebenen Naturen von Mann und Frau abspielt, widernatürlich ist und dass schlicht Entwicklungsstörungen zu mehr oder minder ausgeprägten Abarten bei Männern und Frauen führen.
139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 11:33
Es kann also bei der Widernatürlichkeit nur um "widernatürlich" im Sinne von "von Gott nicht vorgesehen für den Menschen" gehen, und da stellt sich dann wieder die Frage, woher man das wissen will. Das ist doch auch wieder ein Zirkelschluss "Gott will das nicht weil es widernatürlich ist. Und widernatürlich ist es, weil Gott das nicht will."
Richtig – es ist nicht von Gott vorgesehen. Wer Gott liebt, wird hier nicht von „nur“ schreiben, weil Gott eben alles ist und Mann und Frau erschaffen hat. Man weiß das, weil die Geschlechtsorgane von Mann und Frau quasi als Schlüssel-und-Schloss-Prinzip ausgeformt sind und nur in dieser Ausprägung eine sinnvolle Einheit bilden. Geschlechtsverkehr darüber hinaus ist schlicht deformiert.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von 139:11-12 » Sonntag 28. Mai 2017, 12:51

Vorsicht! Homosexualität ist keine gottgegebene Natur. Dass es Homosexuelle „immer schon“ gibt, ist kein Argument; es gibt auch schon immer Pädophile und Menschen mit anderen Widernatürlichkeiten. Du kannst davon ausgehen, dass alles, was sich in sexueller Hinsicht nicht zwischen den gottgegebenen Naturen von Mann und Frau abspielt, widernatürlich ist und dass schlicht Entwicklungsstörungen zu mehr oder minder ausgeprägten Abarten bei Männern und Frauen führen.

Ich hatte auch nicht gemeint, dass Homosexualität gut sein muss, bloß weil es Homosexualität gibt. Da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Ich habe bloß gemeint, dass die Begründung, Homosexualität sei unnatürlich keinen Sinn ergibt, wenn man nicht unnatürlich mit "von Gott nicht vorgesehen" gleichsetzt.
Wer Gott liebt, wird hier nicht von „nur“ schreiben, weil Gott eben alles ist und Mann und Frau erschaffen hat. Man weiß das, weil die Geschlechtsorgane von Mann und Frau quasi als Schlüssel-und-Schloss-Prinzip ausgeformt sind und nur in dieser Ausprägung eine sinnvolle Einheit bilden. Geschlechtsverkehr darüber hinaus ist schlicht deformiert./
Das "nur" war im Sinne von ausschließlich gemeint, auch da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Es versteht sich von selbst, dass, wenn Gott homosexuelle Beziehungen nicht will, das das alles entscheidende ist. Nichtsdestotrotz bleibt mir eben die Frage nach dem Warum? in zweifacher Hinsicht:
1. Warum wissen wir, dass Gott das nicht will. (Das lässt sich mit der Bibel durchaus beantworten, womit die Frage, ob homosexuelle Handlungen "erlaubt" sind, beantwortet ist.
2. Warum will Gott das nicht? Gott denkt sich ja nicht einfach irgendwelche Regeln aus, um die Menschen damit zu testen oder ihnen gar das Leben schwer zu machen. Gott ist ja kein willkürlicher Tyrann. Die Gebote, die Gott uns gegeben hat, zielen alle auf unser Heil. Darauf, dass wir lernen, Gott und unseren Nächsten zu lieben und darauf, dass wir "das Leben haben, und es in Fülle haben" in der Gemeinschaft mit Gott, zu der eben auch ein guter Umgang mit dem Mitmenschen gehört (" So jemand sagt, er liebe Gott, und hasst seinen Bruder, der ist ein Lügner" 1 Joh 4:20).

Deswegen würde ich gerne verstehen, wie "homosexuelle Handlungen" der Nächstenliebe oder der Gemeinschaft mit Gott im Wege stehen, also warum Gott sie verboten hat. Es muss da ja einen Grund dafür geben, denn alles, was Gott tut, ist sinnvoll.

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Torsten » Sonntag 28. Mai 2017, 13:32

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 12:51
Deswegen würde ich gerne verstehen, wie "homosexuelle Handlungen" der Nächstenliebe oder der Gemeinschaft mit Gott im Wege stehen, also warum Gott sie verboten hat. Es muss da ja einen Grund dafür geben, denn alles, was Gott tut, ist sinnvoll.


Du schreibst:"Sonntags in die Kirche zu gehen ist ein Ausdruck der Liebe zu Gott, ebenso wie Freitags im Gedenken an den Kreuzestod Jesu ein Opfer zu bringen etc."

Das Ziel ist ja irgendwann einmal die volle Gemeinschaft mit Gott. Es ist möglicherweise so, dass in dieser Gemeinschaft fleischliche Begierden, wie von denen hier die Rede ist, ebensowenig existieren wie "Herzensirrtümer". "Da ist niemand, den ich mehr liebe. Da ist niemand, in dem ich etwas anderes sehe, als ihn." Das sind Ideale. Die willst du nicht teilen? Gut. Aber versuche nicht, sie mir wegzunehmen.

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von 139:11-12 » Sonntag 28. Mai 2017, 13:54

Das Ziel ist ja irgendwann einmal die volle Gemeinschaft mit Gott. Es ist möglicherweise so, dass in dieser Gemeinschaft fleischliche Begierden, wie von denen hier die Rede ist, ebensowenig existieren wie "Herzensirrtümer". "Da ist niemand, den ich mehr liebe. Da ist niemand, in dem ich etwas anderes sehe, als ihn." Das sind Ideale. Die willst du nicht teilen? Gut. Aber versuche nicht, sie mir wegzunehmen.
Ich will diese Ideale durchaus teilen und ich will sie dir keinesfalls wegnehmen.
Im Übrigen stimmen wir in diesen Idealen auch voll überein: Ich glaube genau wie du, dass in der vollen Gemeinschaft mit Gott, die letztlich das Ziel ist, "fleischliche Begierden" etc. irrelevant werden und dass es dann keine "Herzensirrtümer" mehr gibt.

Bloß bin ich da noch nicht. Und das geht ja wahrscheinlich nicht nur mir so. Das macht die Ideale nicht weniger wichtig und nicht weniger relevant, dass dieses Ideal ganz wichtig ist und dass man das nicht aus dem Blick verlieren darf, da sind wir voll und ganz beieinander.

Dadurch erschließt sich mir persönlich bloß noch nicht, warum jetzt explizit homosexuelle Handlungen falsch sind. Was nicht heißen soll, das das nicht so ist (das steht in der Bibel, von daher wird das schon seine Richtigkeit damit haben). Ich suche bloß jemanden, der mir das erklären kann. Weil ich glaube, dass Gottes Gebote gute Gründe haben.

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Torsten » Sonntag 28. Mai 2017, 14:07

Wenn der liebe Gott eben nicht der alte Mann mit dem weißen Bart oben im Himmel ist, sondern mitten in dir drin und um dich herum, dann erfordert das eine ganz neue Art von Gottesdienst. Da musst du wirklich ein neuer Mensch werden. Und das macht Arbeit. Nicht wie ein "Job". Wie eine .. Berufung.

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von 139:11-12 » Sonntag 28. Mai 2017, 14:11

Damit hast du natürlich recht. Das versuche ich ja auch. Dass ich mich nicht genug darum bemühe und dass es mir oft nicht gelingt ist wahr, ist aber eher ein Thema für die Beichte als für ein Internetforum.
Wo ist da jetzt genau der Zusammenhang zu meiner Frage?

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Torsten » Sonntag 28. Mai 2017, 14:14

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 13:54
Dadurch erschließt sich mir persönlich bloß noch nicht, warum jetzt explizit homosexuelle Handlungen falsch sind.
Du kannst die Handlung nicht von dem Gefühl trennen, was zu ihr führt. Und dieses Gefühl ist hier niederer Natur. Anderswo trägt es das Verbrechen.

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von 139:11-12 » Sonntag 28. Mai 2017, 14:16

Und ist das bei Heterosexualität anders? Ist da das Gefühl ein anderes?

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Torsten » Sonntag 28. Mai 2017, 14:19

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 14:16
Und ist das bei Heterosexualität anders? Ist da das Gefühl ein anderes?
Die Existenz zweier Geschlechter ist eine Basis, mit der man arbeiten kann, hinsichtlich Verschiebungen im Verhältnis der beiden zueinander. Darum geht es.

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Torsten » Sonntag 28. Mai 2017, 14:21

"Verschiebungen im Verhältnis der Geschlechter zueinander", die lassen sich zum Beispiel in Saudi-Arabien begutachten. Aber das ist eine ganz krumme Geschichte.

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von 139:11-12 » Sonntag 28. Mai 2017, 14:21

Kannst du das ein bisschen genauer erklären? Ich kenne mich mit dem Thema nicht so aus. (Das bezieht sich auf dein erstes Posting, nicht auf das über Saudi-Arbabien)

Romanus
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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Romanus » Sonntag 28. Mai 2017, 14:22

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 12:51
Deswegen würde ich gerne verstehen, wie "homosexuelle Handlungen" der Nächstenliebe oder der Gemeinschaft mit Gott im Wege stehen, also warum Gott sie verboten hat. Es muss da ja einen Grund dafür geben, denn alles, was Gott tut, ist sinnvoll.
Das ist allein deshalb schwierig zu erklären, weil es ein verfeinertes Verständnis von Liebe erfordert, das gemeinhin mit bedingungsloser oder bedürfnisloser Liebe verstanden wird und die Apostel Paulus in 1. Korinther 13 würdigt! Man kann diese Liebe eigentlich nicht eher verstehen, als sie sich einem durch sich selbst erklärt und man sich auf die Liebe einlässt.

An dieser Liebe haben Mann und Frau im Sakrament der Ehe teil, ob sie sich dessen bewusst sind oder nicht. Im Sakrament der Ehe besteht die Chance, in der Liebe zu reifen, in der Liebe zu wachsen, sich in Richtung dieser bedingungslosen Liebe zu entwickeln. In der Liebe zu reifen heißt, über sein egogebundenes Bedürfnis hinauszuwachsen. Im Geschlechtsverkehr schenkt man sich dem Partner, man benutzt ihn nicht. Der Grund, weshalb Mann und Frau eine Ehe eingehen, ist die Liebe. Nicht das Bedürfnis.

Homosexuelle wählen gleichgeschlechtliche Partner, weil ihr Bedürfnis nach „deformiertem“ Geschlechtsverkehr nur mit Gleichgesinnten zu befriedigen ist. Solche Paare gehen auf der Bedürfnisebene einen (unheiligen) Pakt ein und bleiben für die Dauer ihrer Beziehung darauf verhaftet. Bei allem ist Gott ausgeklammert und deswegen auch die Fähigkeit in der Liebe zu wachsen. Der Grund, weshalb Homosexuelle einen Pakt eingehen ist das Bedürfnis, nicht die Liebe.

Man darf den Fehler nicht begehen, sexuelle Handlungen als etwas vom Heiligen Geist Isoliertes zu betrachten! Denn der Heilige Geist – die Liebe des Vaters und des Sohnes – drückt sich durch den Körper aus. Im vollen Bewusstsein, dass sexuellen Handlungen der Heilige Geist inhärent ist, verbietet es sich von selbst, Gott durch homosexuelle Praktiken zuwiderzuhandeln.

Vor allem an älteren Homosexuellen kann man feststellen, dass sie zeitlebens auf der Bedürfnisebene verhaftet geblieben sind, weil nichts ihre Begierden dauerhaft befriedigen konnte. Sie haben an Gott vorbeigeliebt, mitunter zig Partner benutzt, ihre Bedürfnisse mit Liebe verwechselt.
Zuletzt geändert von Romanus am Sonntag 28. Mai 2017, 14:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von 139:11-12 » Sonntag 28. Mai 2017, 14:24

Und was, wenn ich ein Mädchen liebe? Also wirklich, so wie ich einen Jungen lieben sollte.

Oder, anders gefragt: Warum ist das Sakrament der Ehe nur zwischen Mann und Frau möglich?

Romanus
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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Romanus » Sonntag 28. Mai 2017, 14:34

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 14:24
Und was, wenn ich ein Mädchen liebe? Also wirklich, so wie ich einen Jungen lieben sollte.

Oder, anders gefragt: Warum ist das Sakrament der Ehe nur zwischen Mann und Frau möglich?
Gehe einfach davon aus bzw. vertraue auf Gott, dass es noch einmal eine andere Qualität hat - eine Bereicherung, eine Inspiration, eine Herausforderung und ein Abenteuer ist - das Gegengeschlecht zu lieben. Daran sollst du lernen, reifen und wachsen. Im eigenen Dunstkreis zu schmoren, ist nicht Fülle. ;)
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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Marion » Sonntag 28. Mai 2017, 14:45

139:11-12 hat geschrieben:2. Warum will Gott das nicht? Gott denkt sich ja nicht einfach irgendwelche Regeln aus, um die Menschen damit zu testen oder ihnen gar das Leben schwer zu machen. Gott ist ja kein willkürlicher Tyrann. Die Gebote, die Gott uns gegeben hat, zielen alle auf unser Heil.
Gott will, daß wir Dinge tun die ihn ehren und auf unser Heil zielen, ja.
Daß Mann und Frau sich zusammentun hat den Zweck, daß sie Kinder zeugen und sie katholisch erziehen, damit auch sie ihn ehren und in den Himmel kommen. Wenn Mann und Mann sich zusammentun ist der Zweck nicht gegeben, zielt also nicht auf das Heil der Seelen.

Der Hauptzweck der Ehe wird allerdings von der "Kirche des neuen Pfingsten" geleugnet. Die ganze Sache wird dadurch unlogisch und passt nicht mehr zusammen.
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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Hubertus » Sonntag 28. Mai 2017, 15:28

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 12:51
2. Warum will Gott das nicht? Gott denkt sich ja nicht einfach irgendwelche Regeln aus, um die Menschen damit zu testen oder ihnen gar das Leben schwer zu machen. Gott ist ja kein willkürlicher Tyrann. Die Gebote, die Gott uns gegeben hat, zielen alle auf unser Heil. Darauf, dass wir lernen, Gott und unseren Nächsten zu lieben und darauf, dass wir "das Leben haben, und es in Fülle haben" in der Gemeinschaft mit Gott, zu der eben auch ein guter Umgang mit dem Mitmenschen gehört (" So jemand sagt, er liebe Gott, und hasst seinen Bruder, der ist ein Lügner" 1 Joh 4:20).

Deswegen würde ich gerne verstehen, wie "homosexuelle Handlungen" der Nächstenliebe oder der Gemeinschaft mit Gott im Wege stehen, also warum Gott sie verboten hat. Es muss da ja einen Grund dafür geben, denn alles, was Gott tut, ist sinnvoll.
Gen 1,27-28:
27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie. 28 Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch ...
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Reinhard » Sonntag 28. Mai 2017, 18:16

Hallo 139:11-12, **

zuerst mal auch von mir Willkommen hier im Kreuzgang !
139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 14:24
Und was, wenn ich ein Mädchen liebe? Also wirklich, so wie ich einen Jungen lieben sollte.

Oder, anders gefragt: Warum ist das Sakrament der Ehe nur zwischen Mann und Frau möglich?
Deine Frage ist tatsächlich nicht wirklich zu beantworten, ohne dass man tiefer in die grundsätzliche Frage einsteigt: wie denn genau die menschliche Liebe ein Spiegelbild der Liebe Gottes sei.
Also: wie die menschliche Liebe (-> sowohl die "Liebe an sich", wie sie Paulus in 1. Kor. 13 zelebriert, und dann dazu im Verhältnis die "großen Gefühle", von denen die Liebeslieder aller Zeiten singen) ein Abbild der Liebe Gottes ist, und was Gott durch diese Erfahrung der Liebe "mit uns machen" will. Das wäre wohl der Punkt.

Einen wunderschönen Einstieg zu dieser Frage nimmt PP. Franziskus im 1. Kapitel seiner "Amoris Laetitia", wo er mit der Grundfrage der Liebe einsteigt. - lies ihn Dir dort einfach mal durch, denn viel besser könnte ich es auch nicht erklären.

Die richtig große, ausführliche theologische Vertiefung (in allerbesten Sinne !) findest Du dann bei PP. Johannes Paul II, in seiner "Theologie des Leibes".
Das ist zwar richtiger, theologischer Text, liest sich also nicht ganz so 1-2-3 herunter, ist aber im Ganzen doch gut zu verstehen. Man muss sich halt nur die Zeit für die 700 Seiten nehmen ....
Wie gesagt: das ist der Standard zu dieser Frage, und auch PP. Franziskus bezieht sich später in seiner Exhortation immer wieder auf genau dieses Standardwerk von PP. Johannes Paul II.

So in diese Richtung würde eine umfassende Antwort auf Deine Frage wohl gehen ... :ja:


** Irgendwie ein ganz komisches Gefühl, jemand mit einer Nummer anzusprechen ! - auch wenn es vermutlich eine Referenz auf Ps. 139 ist ....

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von 139:11-12 » Sonntag 28. Mai 2017, 19:09

Hallo Reinhard,
vielen Dank für die Antwort und die Lese-Empfehlungen. Ich lese das dann jetzt erstmal und melde mich dann vielleicht wieder mit Verständnisfragen ;)
Es freut mich total, dass du wusstest, dass Psalm 139 gemeint ist. Du darfst mich auch gerne mit irgendeinem Namen, der dir gerade einfällt ansprechen. Meine persönlichen Favoriten sind Theresa, Elisabeth und Franziska. Ich kann mir bloß Namen immer so schlecht merken, deswegen habe ich meine Lieblings-Bibelstelle genommen, die vergesse ich anders als irgendwelche Namen-Zeichen-Kombinationen nicht so schnell ;) Und mein echter Name im Internet -das fühlt sich für mich irgendwie komisch an, dem gehe ich so gut ich es vermag aus dem Weg. Sorry.

Auch allen andern vielen Dank für die Antworten und Erklärungen/Erklärungsversuche.

Herzliche Grüße

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Hubertus » Sonntag 28. Mai 2017, 21:34

139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 19:09
Es freut mich total, dass du wusstest, dass Psalm 139 gemeint ist.
:hae?: Was denn sonst? Gibt kein anderes bibliches Buch mit so vielen Kapiteln.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Lycobates » Sonntag 28. Mai 2017, 21:58

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 21:34
139:11-12 hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2017, 19:09
Es freut mich total, dass du wusstest, dass Psalm 139 gemeint ist.
:hae?: Was denn sonst? Gibt kein anderes bibliches Buch mit so vielen Kapiteln.
Wobei man gern wüßte, ob die althebräische (vormasoretische)/griechische/katholische, oder aber die masoretische (und dann bei Reformern aller Art in Mode gekommene) Zählung gemeint ist.

Also:
Cadent super eos carbones; in ignem dejicies eos: in miseriis non subsistent.
Vir linguosus non dirigetur in terra; virum injustum mala capient in interitu.
oder:
Et dixi: Forsitan tenebræ conculcabunt me; et nox illuminatio mea in deliciis meis.
Quia tenebræ non obscurabuntur a te, et nox sicut dies illuminabitur: sicut tenebræ ejus, ita et lumen ejus.
Beide Verse übrigens exegetisch/textkritisch eine harte Nuß zum Knacken.
:blinker:

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von 139:11-12 » Montag 29. Mai 2017, 07:15

Oh, du hast recht. Das war mir irgendwie gar nicht so bewusst. Weil manche Bücher gefühlt wesentlich länger sind als die Psalmen ;)

Ich meinte Zweiteres: Würde ich sagen, Finsternis soll mich bedecken, statt Licht soll Nacht mich umgeben. Auch die Finsternis wäre für dich nicht finster, die Nacht würde leuchten wie der Tag, die Finsternis wäre wie Licht.
(Ich verwende eigentlich immer die Zählung der Einheitsübersetzung)

Pilgerer
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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 30. Mai 2017, 20:35

Hier würde mich der inhaltliche Aspekt interessieren: Jesus hat ja gesagt, dass das gesamte Gesetzt bereits in dem Gebot "Du sollst den Herrn, deinen Gott lieben von ganzem Herzen ... und deinen Nächsten wie dich selbst" begründet ist. (vgl.: Mt 22:37-40, zum Nachlesen:
http://www.bibel-verse.de/kapitel/Evang ... us/22.html
Wie also lässt sich, gemessen an diesem Gebot, oder sonst in ethisch-moralischer Hinsicht die Ablehnung/das Verbot homosexueller Handlungen begründen?
Bei einem göttlichen Gebot werden auch die Worte von Gott definiert, wie alles in der von Gott geschaffenen Welt von Gott definiert (oder mit Sinn belegt) wird. Das heißt, was Gott unter "Liebe" versteht, ist nicht immer das, was Menschen unter Liebe verstehen. Folglich kann das, was Menschen als "Liebe" bezeichnen, vor Gott Hass sein. So ist es, um es klar zu sagen, auch bei der Homosexualität. Sie wird von vielen Menschen als Liebe angesehen. Sie ist aus Gottes Sicht aber eine Form des Hasses. Denn Hass ist das, was der Einstellung nach dem Nächsten schadet. Was oder warum ist Homosexualität schädlich für jemanden? 1. wird jemand gebraucht als verdinglichtes Objekt zum höheren Zweck der Lusterfüllung; 2. wird jemand in seiner Ehre als Mann/Frau verletzt, wenn er entgegengesetzt zu seinem Geschlecht behandelt wird.
Jemanden ehren gehört zur Nächstenliebe nach Gottes Auffassung. Ehre ist Teil der körperlich-seelischen Gesundheit des Menschen. Gottes Liebe ist das Vorbild. Gott ehrt den Menschen über alle Maßen und gibt auch dessen Geschlecht Ehre: sei es als Ebenbild Christi oder als Ebenbild der himmlischen Jungfrau Zion.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Torben Vers » Donnerstag 9. Mai 2019, 14:25

Im "Mißbrauchsanschuldigungen"-Thread kam auch das Thema "Homosexualität" zur Sprache.
Meinen entsprechenden Beitrag bette ich nun hier ein.

Zum Thema Homosechsualität in der Bibel - eine Warte:
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... sexualitat

Wer Homo6ualität als Sünde verstanden wissen will, möge als Christ allerdings ebenso bibelfest entfalten: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein."
1. Joh. 4, 16:

"Gott ist Liebe, und wer in d(ies)er Liebe bleibt,
der bleibt in Gott - und Gott bleibt in ihm."

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Amigo » Donnerstag 9. Mai 2019, 14:38

Vermutlich ist das alles in diesem Forum schon vielfach erörtert worden.

Homosexualität als subjektiv empfundene Neigung eines Menschen ist eine Unordnung, keine Sünde. Sünde ist das Ausleben von (jeglicher sexueller, nicht nur homosexueller) Neigung oder Lust außerhalb des von Gott dem Menschen als dafür gemäß gegebener und mitgeteilter Ordnung, konkret: Ehe (zwischen Mann und Frau, fühlt man sich mitunter bemüßigt zu ergänzen)

Steinewerfen ist nicht zeitgemäßes Element mosaischer Gesetzesausübung. Zeitlos ist hingegen, den Sünder zu lieben aber die Sünde abzulehnen und in rechter Weise zu benennen.

Bibelverse können bei Bedarf gern nachgeliefert werden. :roll:

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Torben Vers » Donnerstag 9. Mai 2019, 14:50

Amigo hat geschrieben:
Donnerstag 9. Mai 2019, 14:38
[...]
Steinewerfen ist nicht zeitgemäßes Element mosaischer Gesetzesausübung. Zeitlos ist hingegen, den Sünder zu lieben aber die Sünde abzulehnen und in rechter Weise zu benennen..[...]
Genau solches wollte ich damit
Torben Vers hat geschrieben:[...] Wer Homo6ualität als Sünde verstanden wissen will, möge als Christ allerdings ebenso bibelfest entfalten: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein."
ausgesagt wissen. (Nachträgliche Fettung.) Denn bekanntermaßen ist niemand Steinwurfgerechter.
1. Joh. 4, 16:

"Gott ist Liebe, und wer in d(ies)er Liebe bleibt,
der bleibt in Gott - und Gott bleibt in ihm."

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Amigo » Donnerstag 9. Mai 2019, 15:05

Bevor das NichtSteinwurfBerechtigtsein in FriedeFreudeEierkuchen umgedeutet wird (wobei ich natürlich nicht weiß, ob das dein Ansinnen ist oder nicht), sei klargestellt: Jesus sagt da nicht „die Ehebrecherin hat in Wirklichkeit nicht gesündigt“ (ganz im Gegenteil, sie hat, und er sagt das auch!) und auch nicht „sie hat zwar gesündigt, aber ist ja egal, ihr wird immer vergeben, egal was sie tut“. Und bei anderen Gelegenheiten hat Er unmissverständlich gesagt, was mit jenen geschieht, die sündigen und nicht den Willen des Vaters tun und auch nicht in Reue die Vergebung ihrer Sünden erbitten.

Zwar lesen wir im Evangelium nicht explizit, dass die Ehebrecherin ihre Sünde bereut und Vergebung gesucht hat, aber implizit wird es dadurch angedeutet, dass sie - obwohl alle ihre Ankläger weggegangen sind und sie zurückgelassen haben, sie also frei wäre wegzulaufen - nicht geht, sondern bleibt und sich Jesu Urteil unterwirft. Das Wort des Herrn „geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr“ kann und soll sowohl als Akt der Vergebung als auch der Ermahnung, ja durchaus auch Warnung verstanden werden. Nicht anders als bezüglich Ehebruch ist dies bezüglich homosexueller Handlungen zu lesen. Nicht wir sündhaften Menschen sind dazu aufgerufen, die Sünde der anderen zu bestrafen - schon gar nicht durch Steinigung - aber das bedeutet nicht, dass die Sünde irrelevant wäre.

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Torben Vers » Donnerstag 9. Mai 2019, 15:24

Weiß nicht, ob Du den Link(text) überhaupt gelesen hattest. Für mich ist alles geklärt.
1. Joh. 4, 16:

"Gott ist Liebe, und wer in d(ies)er Liebe bleibt,
der bleibt in Gott - und Gott bleibt in ihm."

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Amigo » Donnerstag 9. Mai 2019, 15:54

Torben Vers hat geschrieben:
Donnerstag 9. Mai 2019, 14:25
Zum Thema Homosechsualität in der Bibel - eine Warte:
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... sexualitat
Jetzt noch zu dem verlinkten Artikel. Dass der Titel des Artikels schwer irreführend ist, ist der Autorin klar und dem Leser wohl ebenso. Deshalb wird ja dann auch intensiv argumentiert. Der dort angewandte argumentative Kunstgriff geht circa so: Das, was die Bibel zum Thema X sagt, muss erstens im historischen Kontext gelesen und verstanden werden - das ist nicht falsch! - und zweitens sehr präzise (also zB kann, wenn Analverkehr in der Bibel als „Handlung an sich“ verurteilt wird, nicht notwendig daraus geschlossen werden, dass die gleiche Handlung in jedem Fall wie zB auch in einer eheartigen Liebesbeziehung zu verurteilen wäre) - auch das ist zumindest nachvollziehbar.

Allerdings wird dann daraus geschlossen, dass das genau Umgekehrte richtig sei. Und das ist eindeutig keine korrekte Anwendung formaler Logik. Vielmehr wäre dafür anhand von anderen mindestens ebenso klaren Aussagen mindestens gleichwertiger Autorität in der Schrift die Gottgewolltheit und Zulässigkeit der Handlung zu begründen. Und dafür findet sich im konkreten Fall der Ausübung homosexueller Handlungen kein einziger auch nur annähernd haltbarer Fall. (David und Jonathan sowie Ruth und Noomi haben im Text der Schrift keinen Sex und geben keinen Anlass zu vermuten, dass sie welchen hätten. Und das Wort „Liebe“ in diesen Fällen als Hinweis darauf zu mißdeuten, ist wirklich unterste Schublade - wie wäre dann „Liebe deinen Nächsten“ und „Liebe deine Feinde“ verstehen?)

Sprich: Die Autorin mag erfolgreich darlegen, warum es bei Vorliegen entsprechend starker „Gegenargumente“ denkbar wäre, dass die vordergründig homosexuelle Handlungen verurteilenden Aussagen der Schrift nicht auf ganz bestimmte homosexuelle Handlungen anwendbar sein könnten. Aber sie bleibt jeden stichhaltigen Hinweis auf solche starken Gegenargumente schuldig. Weder eine Legitimität von homosexuellen „eheartigen Liebesbeziehungen“ noch eine Legitimität von homosexuellen Handlungen innerhalb solcher Beziehungen kann sie in der Schrift aufzeigen. Auch fehlt jeder Hinweis, warum konkret die biblische Verurteilung dieser Handlungen zeitbezogen und mithin inzwischen überholt sein könnte. (Ja, es gibt Beispiele wie das Zinsverbot - das die Autorin nennt - oder aktueller die Todesstrafe, wo sich das kirchliche Gebot im Lauf der Zeit gewandelt hat. Dass es solche Beispiele gibt, ist ein Erweis, dass das Lehramt seine Sichtweise weiterentwickeln kann. Aber das impliziert ja, dass es ein Lehramt gibt, das über solche Themen aussagefähig und aussageberechtigt ist. Und das würde der Autorin dann eventuell wieder nicht ganz ins Konzept passen...)

Damit fehlt eine Basis für eine implizierte Behauptung wie „die Bibel verurteilt nur schlechte homosexuelle Handlungen, aber nicht die guten“ oder „die Bibel verurteilte historisch bedingt ein Verhalten, das damals schlecht war, aber das heute als gut angesehen werden könnte“.
Zuletzt geändert von Amigo am Donnerstag 9. Mai 2019, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Homosexualität -Sünde?

Beitrag von Amigo » Donnerstag 9. Mai 2019, 15:57

Torben Vers hat geschrieben:
Donnerstag 9. Mai 2019, 15:24
Weiß nicht, ob Du den Link(text) überhaupt gelesen hattest. Für mich ist alles geklärt.
Ja, aber längerer Input braucht mehr Zeit für Output :)

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