Tag des Herrn, 04.01.2017 - häretische Aussage?

[ar26]

Unter http://www.tag-des-herrn.de/content/ist ... vater-jesu findet sich eine Aussage des Journalisten Roland Juchem, der auf eine Anfrage, ob St. Josef der leibliche Vater Jesu sei, folgendes formuliert:

Das Bekenntnis: „Ich glaube … an Jesus Chris-tus, Gottes eingeborenen Sohn, unsern Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria …“ ist in erster Linie eine Glaubensaussage über die Bedeutung Jesu Christi; sie ist nicht formuliert als biologisch-medizinische Diagnose. Falls Jesus biologisch der Sohn Josefs war, so interessierte das nicht. Entscheidend war die Erkenntnis: Er ist Gottes Sohn.

Meines Erachtens stellt auch nur die Möglichkeit einer biologischen Sohnschaft Jesu in Bezug auf St. Josef oder sonst irgendeinen Mann eine häretische Aussage dar. Denn seit frühester apostolischer Zeit wird St. Marien als Jungfrau bezeichnet. Auch die Distinktion von Herrn Juchem zwischen Biologie und Theologie führt hier nicht weiter. Die Synode im Lateran unter dem Hl. Papst Martin I. 649 hat genau auch diese Auffassung ausdrücklich verurteilt, wie wir im Denzinger zum 3. Canon dieser Synode lesen.

53 256 Can. 3. Si quis secundum sanctos Patres non confitetur proprie et secundum veritatem Dei genitricem sanctam semperque Virginem et immaculatam Mariam, utpote ipsum Deum Verbum specialiter et veraciter, qui a Deo Patre ante omnia saecula natus est, in ultimis saeculorum absque semine concepisse ex Spiritu Sancto, et incorruptibiliter eam (eum?) genuisse, indissolubili permanente et post partum eiusdem virginitate, condemnatus sit (v.D.218).

Ich würde Herrn Juchem gern auf seinen Irrtum aufmerksam machen. Meine Frage, hat auch ein ökumenisches Konzil diese Auffassung so verurteilt wie die Lateransynode?

[Sempre]

Meines Erachtens stellt auch nur die Möglichkeit einer biologischen Sohnschaft Jesu in Bezug auf St. Josef oder sonst irgendeinen Mann eine häretische Aussage dar.

Ja bereits die Behauptung der Möglichkeit widerspricht dem Apostolicum (vgl. DH30):

qui conceptus est de Spiritu Sancto,
natus ex Maria Virgine

Bereits im Altrömischen Glaubensbekenntnis heißt es natus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine. Ebenso in zahlreichen weiteren Bekenntnissen.

[Protasius]

Meines Erachtens stellt auch nur die Möglichkeit einer biologischen Sohnschaft Jesu in Bezug auf St. Josef oder sonst irgendeinen Mann eine häretische Aussage dar.

Ja bereits die Behauptung der Möglichkeit widerspricht dem Apostolicum (vgl. DH30):

qui conceptus est de Spiritu Sancto,
natus ex Maria Virgine

Bereits im Altrömischen Glaubensbekenntnis heißt es natus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine. Ebenso in zahlreichen weiteren Bekenntnissen.

Allerdings wird das Herrn Juchem nicht überzeugen, denn im von ar26 zitierten Abschnitt interpretiert er diesen Abschnitt als „in erster Linie eine Glaubensaussage über die Bedeutung Jesu Christi; sie ist nicht formuliert als biologisch-medizinische Diagnose.“

[Marion]

DH 44 Glaubensbekenntnis Epiphanius v. Salamis

.. nicht vom Samen eines Mannes ...

DH 63
Äthiopische Fassung: Glaubenbekenntnis nach der Taufe

... aus der Jungfrau Maria ohne männlichen Samen ...

DH 189
Synode von Toledo

... ohne Samen eines Mannes gezeugt ...

DH 369

.. daß er ohne Same empfangen wurde, die Geburt vor Verletzung bewahrte ...

https://1.bp.blogspot.com/-fgObjXw7oNo/ ... 1%2529.JPG
Unter 6bb werden noch mehr Dokumente angegeben

[Sempre]

@Protasius

Ja, so sieht es aus. Juchem sagt angesichts des Dogmas aus dem Glaubensbekenntnis: Das bedeutet etwas anderes als da steht und als die Kirche darunter verstanden hat. Offenbar ignoriert er Dei Filius 29.

[Tinius]

Jesus wurde ohne das Einbringen eines humanoiden Spermatozoon in den Körper der Maria gezeugt.
Was sind denn das für Gläubige, die dem allmächtigen Gott nicht einmal zutrauen, einen Embryo im Körper einer Jungfrau zu erzeugen.
Wobei aus heutiger Sicht höchstens interessant ist, welches Erbgut Jesus hatte.

[ar26]

Vielen Dank für die Antworten. Inhaltlich müssen wir das ja nicht diskutieren. Schon die gängigen Glaubensbekenntnisse der Kirche sprechen stets von St. Mariens Jungfräulichkeit, ein Aspekt, den Herr Juchem ignoriert hat und der klar biologischen Aussagegehalt hat. Ich wollte nur wissen, ob eines der anerkannten ökumenischen Konzilien ebenfalls eine derart deutliche Verurteilung vorgenommen hat, wie die Lateransynode unter Papst. St. Martin.

[Marion]

Konzil von Florenz https://w2.vatican.va/content/eugenius- ... -1442.html

... que naturam ex immaculato utero Marie virginis ...

[Marion]

Allerdings wird das Herrn Juchem nicht überzeugen, ...

Das vermute ich auch, so reden viele der Gebüldeten Theologen heute ja gerne

Herr Juchem sagt:

Falls Jesus biologisch der Sohn Josefs war, so interessierte das nicht. Entscheidend war die Erkenntnis: Er ist Gottes Sohn.

Ratzinger schreibt ja auch so Zeugs

... Die Empfängnis Gottes ist Neuschöpfung, nicht Zeugung durch Gott. Gott wird dadurch nicht zum biologischen Vater Jesu ..... Die Gottsohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, daß Jesu keinen biologischen Vater hatte. Die Lehre vom Gottsein würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht ist kein biologisches, sondern ein onthologisches Faktum ...

S. 258 Einführung in das Christentum

[ar26]

@ Marion
Mir ging es um die eineindeutige Aussage "ohne männlichen Samen", die das Argument einer theologischen und nicht biologischen Interpretation ad absurdum führt. Trotzdem Danke.

Ratzingers Aussage mag man kritisieren. Sie lässt allerdings nicht im unklaren, daß Jesus keinen biologischen Vater hatte. Überdies hat sie ja auch ihre Berechtigung, denn Jesus hatte überhaupt keinen biologischen Vater (auch nicht die 1. göttliche Person), da er ja ohne männlichen Samen gezeugt wurde. Widersprechen würde ich Ratzinger aber hinsichtlich der Bedeutung dieses Faktes. Hätte Jesus einen biologischen Vater, so wäre es der alten Kirche vmtl. noch schwerer gefallen, Häresien wie den Arianismus niederzuringen. Das hat Gott mglw. vorausgesehen und daher diesen Weg gewählt.

[Fragesteller]

"Kein biologisches, sondern ontologisches Faktum" ist exakt die Linie Juchems. "In erster Linie" impliziert auch bei Juchem die biologische Vaterlosigkeit Jesu - genau wie Ratzinger betont er aber, dass das eben nicht das "in erster Linie" entscheidende sei. Der einzige Nuanceunterschied zwischen Juchem und Ratzinger besteht darin, dass letzterer bzgl. der Vaterschaft Josefs den Konjunktiv verwendet.

[Protasius]

Zwar kein Konzilsbeschluß, aber vor- wie nachkonziliar im Stundengebet vorhanden: die erste Vesperantiphon am Fest der Beschneidung des Herrn/dem Oktavtag von Weihnachten/dem Hochfest der Gottesmutter.

O admirabile commercium! creator generis humani, animatum corpus sumens, de virgine nasci dignatus est: et procedens homo sine semine, largitus est nobis suam deitatem.

O wunderbarer Tausch! Der den Menschen erschuf, nimmt menschliches Leben an und wird aus der Jungfrau geboren. Von keinem Mann gezeugt, kommt er in die Welt und schenkt uns sein göttliches Leben.

Das ist eine kontinuierliche Tradition, man findet diese Antiphon bereits in Choralhandschriften aus dem 1. Jahrtausend.

[ar26]

"Kein biologisches, sondern ontologisches Faktum" ist exakt die Linie Juchems. "In erster Linie" impliziert auch bei Juchem die biologische Vaterlosigkeit Jesu - genau wie Ratzinger betont er aber, dass das eben nicht das "in erster Linie" entscheidende sei. Der einzige Nuanceunterschied zwischen Juchem und Ratzinger besteht darin, dass letzterer bzgl. der Vaterschaft Josefs den Konjunktiv verwendet.

Indikativ und Konjunktiv sind aber bei einer Glaubenswahrheit kein "Nuancenunterschied" sondern ein Ärgernis. Wer die Jungfräulichkeit der Hl. Gottesmutter bekennt, kann die Frage nach die biologischen Vaterschaft Jesu in einem Satz beantworten. Mir geht es hier nicht nur um die Reinhaltung der Glaubenslehre, sondern auch um die rechte Verehrung der Hl. Familie. Sowohl die Hl. Gottesmutter wie auch der Hl. Josef waren und sind mir im Leben wichtige Fürsprecher gewesen. Daher ist es nur recht und billig, wenn ich mich um korrekte Darstellung aller Aspekte ihrer Heiligkeit bemühe. Hierzu gehört auch der freiwillige Verzicht auf die Konsumierung ihrer Ehe. Die Ausgangsfrage dürfte auf die Ablehnung dieses Umstandes zielen.

[Sempre]

Jesus ist wahrer Gott und wesenhafter Gottessohn. De fide.

Jesus ist auch als Mensch der natürliche Sohn Gottes. De fide.

Die Empfängnis Gottes ist Neuschöpfung, nicht Zeugung durch Gott.

Falsch. Empfängnis ist nicht Schöpfung.

Gott wird dadurch nicht zum biologischen Vater Jesu

Falsch. Gott wird dadurch zum nun auch natürlichen Vater.

Die Gottsohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, daß Jesu keinen biologischen Vater hatte.

Falsch. Die Gottsohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben auch darauf, daß Jesus als Mensch der natürliche Sohn Gottes ist.

Die Lehre vom Gottsein würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht ist kein biologisches, sondern ein onthologisches Faktum

Falsch. Jesus ist nicht nur wesenhafter Gottessohn sondern auch natürlicher Sohn Gottes.

[Sempre]

Ich würde Herrn Juchem gern auf seinen Irrtum aufmerksam machen.

Wenn Du schon dabei bist, dann kannst Du auch gleich nach Rom schreiben.

[Raphael]

Jesus ist wahrer Gott und wesenhafter Gottessohn. De fide.

Jesus ist auch als Mensch der natürliche Sohn Gottes. De fide.

Die Empfängnis Gottes ist Neuschöpfung, nicht Zeugung durch Gott.

Falsch. Empfängnis ist nicht Schöpfung.

Gott wird dadurch nicht zum biologischen Vater Jesu

Falsch. Gott wird dadurch zum nun auch natürlichen Vater.

Die Gottsohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, daß Jesu keinen biologischen Vater hatte.

Falsch. Die Gottsohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben auch darauf, daß Jesus als Mensch der natürliche Sohn Gottes ist.

Die Lehre vom Gottsein würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht ist kein biologisches, sondern ein onthologisches Faktum

Falsch. Jesus ist nicht nur wesenhafter Gottessohn sondern auch natürlicher Sohn Gottes.

Warum teilst Du diese Deine Feststellungen nicht dem emeritierten Papst mit?
Er wird sie sicherlich mit viel Interesse lesen ..........

[Sempre]

Roland Juchem ist Journalist. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass sein ganzer Artikel sich allein auf J. Ratzinger stützt.

[Raphael]

Roland Juchem ist Journalist. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass sein ganzer Artikel sich allein auf J. Ratzinger stützt.

Selbst wenn Deine Vermutung zutreffen sollte, ist meine obige Frage doch nicht beantwortet.

Auch für die Gesamtausgabe seiner theologischen Werke ist diese Frage doch sicherlich von Interesse. Man könnte bspw. in einer Fußnote auf diese seine dogmatische Inkorrektheit hinweisen. Damit bliebe zukünftigen Generationen viel Unglaube erspart .........

[Sempre]

Roland Juchem ist Journalist. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass sein ganzer Artikel sich allein auf J. Ratzinger stützt.

Selbst wenn Deine Vermutung zutreffen sollte, ist meine obige Frage doch nicht beantwortet.

Schriebe ich, wäre das so, wie wenn Du einem Huber schriebst. Es ist schon besser, wenn Du das übernimmst oder ar26.

[Raphael]

Roland Juchem ist Journalist. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass sein ganzer Artikel sich allein auf J. Ratzinger stützt.

Selbst wenn Deine Vermutung zutreffen sollte, ist meine obige Frage doch nicht beantwortet.

Schriebe ich, wäre das so, wie wenn Du einem Huber schriebst. Es ist schon besser, wenn Du das übernimmst oder ar26.

Warum sollten sich Andere mit Deinen Federn schmücken?

[Sempre]

Hast Du doch selbst vor wenigen Minuten erst erklärt, Raphael (15. Januar 2017, XX:08).

Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

[Robert Ketelhohn]

Leider ist, was von hier an bis zum 21. Januar geschrieben worden war, durch Datenbankschaden während der Aktualisierungsarbeiten verloren gegangen. Ich stelle im folgenden neu ein, was ich davon lokal gespeichert hatte: nämlich meine eigenen Beiträge. Diejenigen anderer Autoren sind nur insoweit dabei, als ich sie in jenen Beiträgen zitiert habe.

Meines Erachtens stellt auch nur die Möglichkeit einer biologischen Sohnschaft Jesu in Bezug auf St. Josef oder sonst irgendeinen Mann eine häretische Aussage dar.

Selbstverständlich.

Jesus ist auch als Mensch der natürliche Sohn Gottes. De fide.

Der Satz läßt unerklärt offenbar manchen Leser über die communicatio idiomatum stolpern. Gemeint ist hier, wenn „natürlich“ gesagt wird, natürlich die göttliche Natur.
NB: Una est tantum filiatio Jesu Christi.

Die Empfängnis Gottes ist Neuschöpfung, nicht Zeugung durch Gott.

Falsch. Empfängnis ist nicht Schöpfung.

Doch, was denn sonst? (Die Zeugung des Sohnes Gottes dagegen ist ein innertrinitarischer Vorgang.)

Gott wird dadurch nicht zum biologischen Vater Jesu

Falsch. Gott wird dadurch zum nun auch natürlichen Vater.

Natürlich heißt nicht biologisch. Beim von Ott zitierten Satz geht es, es sei wiederholt, um die Gottesnatur.

Die Gottsohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, daß Jesu keinen biologischen Vater hatte.

Falsch. Die Gottsohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben auch darauf, daß Jesus als Mensch der natürliche Sohn Gottes ist.

Umgekehrt. Wegen der communicatio idiomatum können und müssen wir von dem, der seiner göttlichen Natur nach der Sohn Gottes ist, auch als einem Menschen sagen und bekennen, daß er seiner Natur nach der Sohn Gottes ist. (Denselben Hintergrund hat Mariens ϑεοτόκος-Titel.)

Die Lehre vom Gottsein würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum

Falsch. Jesus ist nicht nur wesenhafter Gottessohn sondern auch natürlicher Sohn Gottes.

„Wesenhaft“ und „natürlich“ ist doch kein Gegensatz. Wieder dasselbe Mißverständnis von „natürlich“ als „biologisch“.

[Robert Ketelhohn]

Roland Juchem ist Journalist. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass sein ganzer Artikel sich allein auf J. Ratzinger stützt.

Dann hätte Juchem, der offenkundig häretisches Zeug schreibt, Ratzinger ebensowenig verstanden wie du Ott.

[Robert Ketelhohn]

"Kein biologisches, sondern ontologisches Faktum" ist exakt die Linie Juchems. "In erster Linie" impliziert auch bei Juchem die biologische Vaterlosigkeit Jesu - genau wie Ratzinger betont er aber, dass das eben nicht das "in erster Linie" entscheidende sei. Der einzige Nuanceunterschied zwischen Juchem und Ratzinger besteht darin, dass letzterer bzgl. der Vaterschaft Josefs den Konjunktiv verwendet.

Das ist keine Nuance, sondern allesentscheidend.

Ratzinger glaubt, was die Kirche glaubt (immer und überall geglaubt hat [außer heute], Juchem ist un- oder irrgläubig.

Ratzingers theologische Argumentation ist ungefähr diese:
Die Kirche glaubt (a) und (b).
Sie glaubt aber (a) nicht, weil (b) ist, sondern glaubte (a) auch dann, wenn (b) nicht wäre.
In obigen Zitaten nicht ausgesprochen, aber gängige Argumentation der kirchlichen Theologie ist ferner:
(a) ist a priori. (b) ist sekundär und in der Zeit, weil es (a) angemessen ist und Gott in seiner Freiheit so gefallen hat.

Juchems Gedankengang dagegen ist:
(a) ist irgendwas, was wir nicht so genau wissen und (b) haben Menschen sich ausgedacht, weil es in ihrer Vorstellung zu (a) so gut zu passen schien.

[Robert Ketelhohn]

Jesus ist auch als Mensch der natürliche Sohn Gottes. De fide.

Der Satz läßt unerklärt offenbar manchen Leser über die communicatio idiomatum stolpern. Gemeint ist hier, wenn „natürlich“ gesagt wird, natürlich die göttliche Natur.

Nein, es ist ganz offensichtlich nicht die göttliche Natur gemeint, denn es ist ja vielmehr wörtlich von Jesus als Mensch die Rede.

Hast du die hypostatische Union nicht verstanden?

Die Empfängnis Gottes ist Neuschöpfung, nicht Zeugung durch Gott.

Falsch. Empfängnis ist nicht Schöpfung.

Doch, was denn sonst?

Na, halt Zeugung. Keine Empfängnis ohne Zeugung.

Hier liegt möglicherweise der casus knacktus.
Zeugung ist nicht immer Empfängnis!

Empfängnis ist aber nie Schöpfung.

Zeugung ist nicht Schöpfung, siehe Nicänum (genitum non factum), aber ist das bei der Empfängnis auch so klar?

Zeugung ist nicht Empfängnis, Empfängnis ist nicht Schöpfung, Schöpfung ist nicht Zeugung. Drei verschiedene Aktionen, drei distinkte Aktoren. Aber bei jeder menschlichen Zeugung und Empfängnis handelt zugleich Gott als Schöpfer, indem er einen neuen Menschen erschafft.

Keinerlei Schöpfungsakt liegt selbstverständlich vor bei innertrinitarischem Vorgang und innertrinitarischer Zeugung.

(Die Zeugung des Sohnes Gottes dagegen ist ein innertrinitarischer Vorgang.)

Ja, die Zeugung vor aller Zeit ist ein innertrinitarischer Vorgang. Die Zeugung des Menschen Jesus de Spiritu Sancto ex Maria virgine hingegen nicht.

Wo hast du den je von einer Zeugung des Menschen Jesu gelesen? – Das gibt es nicht. Dann müßte ja auch der Heilige Geist der Vater Jesu sein, was schon die alten Kirchenväter vielfach zurückgewiesen haben, wie z. B. Augustin, der sagt, das sei so absurd, »ut nullæ fideles aures id valeant sustinere«. Oder wollen wir Gott Vater Jesu biologischen Erzeuger nennen und uns prompt im Mythus von Zeus und Europa wiederfinden? – Ferne sei solch grotesker Unfug.

Beim von Ott zitierten Satz geht es, es sei wiederholt, um die Gottesnatur.

Wie gesagt: nein. Der Satz spricht explizit von Jesus als Mensch.

Bitte: Meditiere die hypostatische Union und Mariens Gottesgebärerinnentitel.

Wäre nun Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen, dann wäre nicht nur seine natürliche Mutter sondern auch sein natürlicher Vater ein Mensch und er demnach ein Sohn zweier Menschen und folglich kein Sohn Gottes. Ratzinger bestreitet dies wider die hl. Schrift und wider das zweite von Ott genannte Dogma. Jesus kann nicht als Mensch gleichzeitig Sohn Gottes und Sohn Josefs sein.

Erst einmal hat Ratzinger nicht gesagt, der Satz über die Gottsohnschaft Jesu als eines Menschen bliebe bestehen, sondern: »Die Lehre vom Gottsein würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre«. Dies allein ist die Aussageabsicht, und dieser Satz ist wahr.

Du behauptest faktisch, wenn man’s zu Ende denkt, in dem Fall sei keine hypostatische Union möglich gewesen. Das bestreite ich, denn es anders wäre Gott nicht allmächtig. Richtig ist freilich, daß der Satz über die Gottsohnschaft Jesu als eines Menschen unter dieser Annahme schwierig würde. Um so angemessener erscheint, was nach dem Ratschluß Gottes tatsächlich geschehen ist: daß aus Marien ohne biologische Zeugung und ohne menschlichen Vater geboren wurde.

Deine Folgerung, im Falle, daß »Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen« wäre, wäre er »ein Sohn zweier Menschen und folglich kein Sohn Gottes«, ist jedenfalls ganz falsch, denn sie leugnet entweder die innertrinitarische Sohnschaft oder setzt wenigstens der zweiten göttlichen Person willkürliche Grenzen für die Möglichkeit einer hypostatischen Union mit der Menschennatur, was um so absurder ist, als die hypostatische Union etwas ist, das unser Fassungsvermögen so weit übersteigt, daß wir es nur schattenhaft mit Hilfe des Heiligen Geistes erschließen können. Absurd, Gottes Potenz darauf zu beschränken, bloß weil wir uns anderes ebensowenig vorzustellen vermögen.

Ich fasse zusammen und schließe ab.
1. Der Satz, Jesus sei auch als Mensch natürlicher Sohn Gottes, ist nur aussagbar aufgrund der hypostatischen Union.
2. Jesus von Nazareth ist nicht aus dem Samen eines Mannes noch überhaupt biologisch gezeugt.
3. Er ist vielmehr empfangen vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria; die Schrift redet hier von »Überschattung“ (δύναμις ὑψίστου ἐπισκιάσει).
4. Die theologische „Zweckursache“ (das Argumentationsziel) des Satzes, Jesus sei auch als Mensch natürlicher Sohn Gottes, ist stets ein und dieselbe: die Widerlegung des Adoptionismus, was sich von Hadrian I. über den Aquinaten bis zu den Dogmatikern des 19. Jahrhunderts verfolgen läßt.

Mit all dem leiste ich hier keinen Diskussionsbeitrag, sondern lege die Glaubenslehre der Kirche dar und nichts weniger.

Du bist hier, Sempre, schlicht einem Mißverständnis aufgesessen. Das ist keine Schande, das ist andern auch schon passiert. Ganz dasselbe Thema und Mißverständnis habe ich hier vor Jahren schon einmal mich aufzuklären bemüht, damals waren’s, glaube ich, Ralf und Taddeo, wenn ich mich nicht irre. Das Mißverständnis ist aber doch so gravierend, daß es unbedingt beseitigt werden muß. Nimm dir Zeit, die Sache zu überdenken.

[Robert Ketelhohn]

[Längere Ausführungen und Zitate, auf welche ich sukkzessive antworten werde, soweit ich sie gespeichert habe. Das Komplettzitat kann ich nicht anbieten, weil ich nur einzelne Abschnitte daraus gesichert und überdies bereits zwecks Erwiderung zerlegt und umsortiert hatte.]

Sempre, gehen wir mal Schritt um Schritt voran. Zunächst zu deinen oben zusammengestellten Zitaten. Wobei es nett gewesen wäre, hättest du jeweils die Originaltexte herausgesucht und die exakte Stelle angegeben, denn um hier sinnvoll zu diskutieren, müssen wir schon an den eigentlichen Wortlaut heran.

Wenn wir aber weiterhin behaupten, der Logos, welcher Gottes erste Hervorbringung ist, sei ohne Beiwohnung gezeugt worden, nämlich Jesus Christus, unser Lehrer [...]

Ich spare mir hier, den Originaltext abzuschreiben, denn es geht offensichtlich um die innertrinitarische Zeugung des Logos, also an deinem Thema völlig vorbei.

Damit dies geschehen könne, wurde Christus ohne den Samen eines Mannes von einer Jungfrau empfangen, die nicht menschliche Begattung, sondern der Heilige Geist befruchtete.

Erst einmal das Original:

Quod ut fieret, sine virili semine conceptus est Christus ex virgine, quam non humanus coitus, sed Spiritus sanctus fecundavit.

Hier ist von der Empfängnis Jesu durch Maria die Rede. Wo liest du da von Zeugung? Etwa im Begriff der Befruchtung (besser übersetzt: „Fruchtbarmachung“), biologistisch als Begattung mißverstanden? – Schwerlich vorstellbar, schließt der Satz selber – »non humanus coitus« – ein solches Fehlverstehen doch explizit aus. Mehr noch, dann würde ja der Heilige Geist zum Erzeuger, zum Vater Jesu von Nazareth, eine Absurdität, welche, mit Augustin, »nullæ fideles aures .. valeant sustinere«. Kurz, die Stelle trägt zu deiner Sache gar nichts bei.

Weiteres folgt, bitte um Geduld, habe erst mal anderes zu tun.

[Robert Ketelhohn]

Nehmen wir uns das nächste Stück vor:

Der Sohn Gottes tritt also in diese Schwächen der Welt ein; er steigt herab vom himmlischen Thron und verläßt doch nicht die Herrlichkeit des Vaters, gezeugt in einer neuen Ordnung, einer neuen Geburt.

Im Original (um einen weiteren Abschnitt verlängert):

Ingreditur ergo hæc mundi infirma Filius Dei, de cælesti sede descendens et a paterna gloria non recedens, novo ordine, nova nativitate generatus. [… de illo novo ordine]

Nova autem nativitate generatus: quia inviolata virginitas concupiscentiam nescivit, carnis materiam ministravit. Assumpta est de matre Domini natura, non culpa; nec in Domino Jesu Christo, ex utero virginis genito, quia nativitas est mirabilis, ideo nostri est natura dissimilis. Qui enim verus est Deus, idem verus est homo, et nullum est in hac unitate mendacium, dum invicem sunt et humilitas hominis et altitudo divinitatis.

Iich übersetze das schnell komplett (möglichst wörtlich zwecks Nachvollziehbarkeit):

Ein tritt also in diese Schwachheiten der Welt der Sohn Gottes, vom himmlischen Stuhl herabsteigend und von der väterlichen Herrlichkeit nicht zurücktretend, in neuer Ordnung, in neuer Geburt erzeugt. [… über jene neue Ordnung]

Und in neuer Geburt erzeugt: Weil die unverletzte Jungfräulichkeit keine Begehrlichkeit kannte, bot sie des Fleisches Stoff dar. Angenommen worden ist von der Mutter des Herrn <her> die Natur, nicht die Schuld; auch ist nicht beim Herrn Jesu Christo, dem aus dem Schoß der Jungfrau gezeugten, weil seine Geburt wundersam ist, darum die Natur der unsern unähnlich. Denn welcher wahrer Gott ist, derselbe ist wahrer Mensch, und nichts ist in dieser Einheit Trug, indem aufeinander bezogen sind die Niedrigkeit des Menschen und die Höhe der Gottheit.

Ich habe das Zitat erweitert, weil wir so der Problematik um den zentralen Begriff näherkommen, um den es dir geht: das „Gezeugtsein“, und zwar offenbar biologisch verstanden, der Menschennatur nach, womit du den Satz von der „natürlichen“ Sohnschaft Jesu gegenüber Gott Vater begründet sehen willst.

Mein Gegenargument, die Fruchtbarmachung des Schoßes Mariens sei doch durch den Heiligen Geist erfolgt, nicht durch den Vater, hat dich augenscheinlich nicht überzeugt, du suchst weiter nach kirchlichen Zeugen für die „Zeugung“. Ich sehe darum ein, daß wir diesen Begriff näher untersuchen müssen.

Die lateinischen Verben nascor (in der Schule lernen wir: „geboren werden“) und gignor (Schulbedeutung: „gezeugt werden“) werden im Lateinischen tatsächlich weithin synonym gebraucht und können oft ohne relevante Bedeutungsänderung ausgetauscht werden. Auch aktiv heißt gigno (genui, genitum, -ere) oder älter ohne Präsensreduplikation geno) zwar zunächst „zeugen“, aber auch „erzeugen, gebären, hervorbringen, entstehen lassen“, cf. e. g. Stellen bei Cicero wie: »pisces ova genuerunt«, »quæ terra gignit«, »natura nos genuit« oder Plinius nat. h. vii,61: »mulier post quinquagesimum annum non gignit«.

Das (Medio-)Passivum nascor (natus sum, nasciturus, nasci; altlat. gnascor, gnatus zur selben idg. Wurzel *gen-, zu welcher auch gi-gn-o gehört) bedeutet entsprechend neben „geboren werden“ auch „gezeugt werden, entspringen, entstammen, entstehen, wachsen, werden“ (cf. symb. Const.: » ex Patre natum«). Dazu stellt sich mit aktiver Bedeutung pario, peperi, partum, pariturus, -ere[/i]: »gebären, zeugen, hervorbringen, erfinden, verursachen“. Konsequenterweise bezeichnet das dazu gehörige substantivierte Participium præsentis parens -ntis m f – „Erzeuger“ sowohl den Vater (diesen sogar häufiger) als auch die Mutter.

Dabei bezeichnen all diese Begriffe des Erzeugens und Gebärens in aller Regel nicht die konkreten biologischen oder physischen Vorgänge, die wir heute mit ihnen geneigt sind zu assoziieren – dafür haben die Alten eigene Wörter, siehe etwa parturio – „kreißen“ –, sondern bringen Abstammungs-, Hervorbringungs- und Verursachungsverhältnisse zum Ausdruck. Nur am Rande sei übrigens vermerkt, daß es sich im Griechischen ganz ähnlich verhält (cf. γεννάω, γεννάομαι, γίγνομαι, τίκτω).

Im von dir zitierten Stück steht nun im Originaltext generatus. Noch mal ein neues Verb: genero, -avi, -atus – „erzeugen, hervorbringen, (er)schaffen“, eine Ableitung von genus –eris n, welches sich seinerseits zum Verbalstamm gen- (> gign-) stellt.

Erst im folgenden, von dir nicht mehr mitzitierten Abschnitt steht (ex utero virginis) genito. Im habe erst in diesem zweiten Abschnitt „gezeugt“ übersetzt, im ersten dagegen „erzeugt“, während der von dir zitierte Hünermann beide Male „gezeugt“ wählt. im zweiten „gezeugt“. Dazu kommt als weiterer relevanter Begriff nativitas, von mir (wie auch von Hünermann) übersetzt als „Geburt“.

Diese Begriffswahl meiner Übersetzung bedarf der Rechtfertigung. Zwei Motive leiteten mich: erstens die Konvention, zweitens das Bestreben, im Original voneinander verschiedene Begriffe auch in der Übersetzung begrifflich zu unterscheiden. Dennoch ist diese Entscheidung anfechtbar. Betrachten wir folgenden Auszug des Schlüsselsatzes: »ex utero virginis genito, quia nativitas est mirabilis«. Es drängt sich das Verständnis auf (und allein dieses), daß genitus und nativitas (eine Ableitung von natus) ein und denselben Vorgang bezeichnen: und zwar erstens wegen der unmittelbaren Nähe beider Begriffe im Satz, zweitens wegen der syntaktischen Verbindung von genitus mit der „Jungfrau“, dies auch noch durch die Präposition ex – „aus“, bei Abwesenheit jeglichen Bezugs auf einen väterlichen Erzeuger. Ich hätte darum, semantisch wohl treffender, auch „Geburt“ und „geboren“, zumindest aber „erzeugt“ übersetzen können.

So oder so bedarf die Stelle für den unbedarften heutigen Leser offensichtlich einer kommentierenden Anmerkung. Ich hoffe, daß mir das so weit gelungen und deutlich geworden ist, daß der Begriff gigno für sich keineswegs notwendig auf das Vorhandensein eines väterlichen Erzeugers schließen läßt genitus. Der Kontext müßte hinreichende Grundlage für solchen Schluß beitragen. Das ist aber in keinem deiner Zitate der Fall. Wenn auch sonst bei einer Geburt aus der Natur auf einen zeugenden Vater geschlossen werden kann – zumindest prinzipiell, auch wo er gerade überhaupt nicht erwähnt wird – ist das hier im Sonderfall der Jungfrauengeburt nicht so.

Du bräuchtest einen Beleg, der ungefähr sagte: »Deus Pater genuit filium Jesum Nazarenum secundum carnem [humanitatem, naturam humanam, hominem Jesum o. ä.]«. Das gibt es jedoch nicht und kann es nicht geben, weil die fecundatio („Fruchtbarmachung“) Mariens durch den Heiligen Geist erfolgte, der sie „überschattete“, wie die Schrift lehrt und das Constantinopolitanum (»ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου«) abschließend bestätigt.

Daraus folgt zwingend, daß die Sohnschaft Jesu „als eines Menschen“ gegenüber Gott Vater nicht auf „Zeugung“ des Menschen Jesu aus Marien beruhen kann. – Worauf dann aber sonst? – Ich hatte das oben erklärt. Es folgt aus der communicatio idiomatum jener Titel oder Eigenschaften, die der Person als solcher zukommen, dem Ich Jesu, nicht dieser oder jener der beiden in sogenannt „hypostatischer {personaler] Union“ geeinten Naturen, der göttlichen oder der menschlichen. Vaterschaft oder Sohnschaft ist nun aber personal, sie kommt dem Ich zu, nicht der Natur. Deswegen kann (und muß) Maria die Gottesgebärerin genannt werden, obgleich sie ihren Sohn der Natur nach „nur“ als Menschen geboren hat – denn der Gottesnatur nach ist er ja natum ante omnia sæcula –; geboren hat sie aber eine Person, keine Natur, und diese Person ist Gott und ist Mensch zugleich.

Ebenso hat Gott Vater den Λόγος gezeugt als seinen „eingeborenen“ (τὸν μονογενῆ – unigenitum – „ein[zig]gezeugten“, könnte man auch übersetzen) Sohn, welcher dieselbe Person ist in der Menschennatur und darum derselbe eine Sohn des Vaters. Genau in diesem Punkt kulminiert das Zitat aus Leos I. Brief, weswegen ich den letzten Satz noch mitzitiert habe.

Bleibt noch zu fragen, was denn gemeint sei mit jener Formulierung des Lehrsatzes, die Jesum als Menschen den „natürlichen Sohn“ des Vaters nennt. Ich räume ein, daß ich neulich etwas vorschnell auf deine Ansicht, „natürlich“ meine hier „nach der Menschennatur“, erwiderte, es sei »natürlich die Gottesnatur« gemeint. Das war genauso verkehrt wie deine Annahme, wie der Blick in die Quellen (und noch in die dogmatischen Lehrbücher des 19. Jht.s) zeigt, auf welchen der Satz basiert. Es geht da weder um einen biologischen noch theologischen Terminus, sondern um einen der Rechtssprache: der Gegensatz zum filius naturalis ist der filius adoptivus. Das stets wie zitiert oder ganz ähnlich formulierte Theologumenon richtet sich argumentativ denn auch regelmäßig gegen die Adoptianisten und Nestorianer.

Es ergibt sich somit: Nach dem Glauben der Kirche ist der Logos oder Sohn Gottes in Ewigkeit vom Vater gezeugt (oder aus dem Vater geboren), nicht geschaffen. Derselbe Sohn Gottes hat die Menschennatur angezogen und ist durch den (oder vom) Heiligen Geist geboren oder erzeugt aus der Jungfrau Maria, wobei vom Heilligen Geist kein aktives Zeugen (geschweige denn Vaterschaft) ausgesagt werden kann, sondern (fruchtbarmachende) Überschattung; erst recht kann aber von Gott Vater kein aktives Zeugen Jesu der Menschennatur nach ausgesagt werden. Vaterschaft aaber wird von Gott Vater gegenüber der Person des Sohnes ausgesagt und umfaßt damit diesen als göttlichen Logos ebenso wie als geschaffenen Menschen Jesum Christum, weil der Logos und der Mensch Jesus nur einer sind, eine Person in zwei Naturen.

[Robert Ketelhohn]

Die übrigen Zitate bringen wenig Neues.

Dieser Sohn Gottes also, der als Gott vor jeglichem Anfang vom Vater geboren wurde, hat im Schoß der seligen Jungfrau Maria geheiligt und aus ihr, ohne Samen eines Mannes gezeugt, einen wahren Menschen angenommen.

Das ist nicht Anastasius I., sondern das Symbolum des Toletanum I (I. Konzil von Toledo) zur Zeit dieses Papstes. Es existieren mehrere Rezensionen. Ich setze im folgenden die Stellen mit abweichender Überlieferung in eckige Klammern [] und trenne innerhalb diese Klammer jeweils den mutmaßlichen Originaltext der Synode links und eine spätere Bearbeitung rechts durch senkrechten Strich |:

<Credimus> hunc [igitur|ergo] Filium Dei, Deum, natum a Patre ante omne omnino principium, sanctificasse [in utero beatæ Mariæ virginis|uterum Mariæ vg.], atque ex ea verum hominem, sine [viri|virili] generatum semine, suscepisse; [–|duabus dumtaxat naturis, id est deitatis et carnis, in unam convenientibus omnino personam] id est Dominum [–|nostrum] Jesum Christum. [Non|Nec] imaginarium corpus aut [forma sola compositum|phantasmatis alicuius in eo fuisse], sed solidum [–|atque verum]: [Atque|–] hunc et esuriisse et sitiisse et doluisse et flevisse et [omnia corporis exitia sensisse|omnes corporis iniurias pertulisse]. Postremo [–| a Judæis] crucifixum, [mortuum|–] et sepultum, [–|et] tertia die resurrexisse; conversatum postmodum cum discipulis [–|suis], quadragesima [–|post resurrectionem] die ad [cælos|cælum] ascendisse. Hunc filium hominis etiam „Dei Filium“ [appellari|dici]; [Filium autem Dei „Deum“, „filium hominis“ non vocari|Filium autem Dei Deum hominis filium appellari].

Dies nur der Vollständigkeit halber, alles fürs Thema Relevante ist oben bereits kommentiert.

Dasselbe gilt von Sempres Zitat aus dem Toletanum XI., das ich zuletzt auch noch mitsamt Originaltext wiedergeben will, wenn ich denn schon einmal dabei bin (und weil ich das nun einmal vor Tagen schon herausgekramt habe):

weil die unberührte Jungfrau keinen Verkehr mit einem Mann kannte und ihm die durch den Heiligen Geist befruchtete Materie des Fleisches zur Verfügung stellte.

Am Rand sei vermerkt, daß Hünermanns Übersetzung nicht ganz korrekt zitiert ist. Statt „Jungfrau“ heißt es „Jungfräulichkeit“, das Wort „ihm“ ist eine in spitze Klammern gesetzte (im übrigen überflüssige) Ergänzung des Übersetzers. Das Original gebe ich etwas umfassender im Kontext wieder, wobei wir gleich sehen werden, daß hier der vorhin zitierte und kommentierte Abschnitt von Leo I. stellenweise wörtlich, inhaltlich komplett wiedergegeben sowie weiter ausgeführt und ergänzt wird:

(36) De his tribus personis solam Filii personam pro liberatione humani generis hominem verum sine peccato de sancta et immaculata Maria Virgine credimus assumpsisse, de qua novo ordine novaque nativitate est genitus; novo ordine, quia invisibilis divinitate, visibilis monstratur in carne; nova autem nativitate est genitus, quia intacta virginitas et virilem coitum nescivit et fœcundatam per Spiritum Sanctum carnis materiam ministravit. (37) Qui partus Virginis nec ratione colligitur, nec exemplo monstratur; quod si ratione colligitur, non est mirabile; si exemplo monstratur, non erit singulare. (38) Nec tamen Spiritus Sanctus Pater esse credendus est Filii, pro eo quod Maria eodem Spiritu Sancto obumbrante concepit: ne duos patres Filii videamur asserere, quod utique nefas est dici.

(36) Wir glauben, daß von diesen drei Personen allein die Person des Sohnes für die Befreiung des Menschengeschlechts einen wahren Menschen ohne Sünde von der heiligen und unbefleckten Jungfrau Maria angenommen hat, von der er in einer neuen Ordnung und in einer neuen Geburt geboren wurde; in einer neuen Ordnung, weil der in seiner Gottheit Unsichtbare sich im Fleisch sichtbar zeigt; in einer neuen Geburt aber wurde er geboren, weil die unberührte Jungfräulichkeit keinen Verkehr mit einem Manne kannte und <ihm> die durch den Heiligen Geist befruchtete Materie des Fleisches zur Verfügung stellte. (37) Diese Jungfrauengeburt kann weder von der Vernunft erfaßt noch an einem Beispiel gezeigt werden; denn wenn sie von der Vernunft erfaßt werden könnte, wäre sie nicht wunderbar; wenn sie an einem Beispiel gezeigt werden könnte, wäre sie nicht einzigartig1. (38) Gleichwohl darf man nicht deshalb, weil Maria, vom Heiligen Geist überschattet, empfing, glauben, eben der Heilige Geist sei der Vater des Sohnes, damit es nicht den Anschein hat, wir nähmen zwei Väter des Sohnes an, was zu behaupten allerdings frevlerisch wäre.

[Sempre]

Robert, ich habe keine Aufzeichnungen zu diesem Strang, wie er zuvor war. Es mag ein Weilchen dauern, Antwort wird aber kommen.

[Sempre]

@Robert Ketelhohn

Wenn ich das recht sehe, nimmst Du mit dem letzten Abschnitt Deines vorletzten Beitrags Deine Vorwürfe, die Du zuvor mir gegenüber formuliertest, sämtlich zurück.

Es ergibt sich somit: Nach dem Glauben der Kirche ist der Logos oder Sohn Gottes in Ewigkeit vom Vater gezeugt (oder aus dem Vater geboren), nicht geschaffen. Derselbe Sohn Gottes hat die Menschennatur angezogen und ist durch den (oder vom) Heiligen Geist geboren oder erzeugt aus der Jungfrau Maria, wobei vom Heilligen Geist kein aktives Zeugen (geschweige denn Vaterschaft) ausgesagt werden kann, sondern (fruchtbarmachende) Überschattung; erst recht kann aber von Gott Vater kein aktives Zeugen Jesu der Menschennatur nach ausgesagt werden. Vaterschaft aaber wird von Gott Vater gegenüber der Person des Sohnes ausgesagt und umfaßt damit diesen als göttlichen Logos ebenso wie als geschaffenen Menschen Jesum Christum, weil der Logos und der Mensch Jesus nur einer sind, eine Person in zwei Naturen.

Christus ist sowohl vor aller Zeit gezeugt, als auch in der Zeit als Mensch gezeugt.

Warum Du dauernd von "biologisch" redest? Das weiß wohl nur J. Ratzinger. Selbstverständlich ist weder die Zeugung von Geist durch Geist vor aller Zeit eine Frage, zu der ein Biologe als solcher etwas zu sagen hätte, noch könnte er zu der Zeugung von Mensch aus leiblicher Mutter und geistigem Vater etwas Erhellendes beitragen.

[Raphael]

Jesus ist wahrer Gott und wesenhafter Gottessohn. De fide.

Jesus ist auch als Mensch der natürliche Sohn Gottes. De fide.

Die Empfängnis Gottes ist Neuschöpfung, nicht Zeugung durch Gott.

Falsch. Empfängnis ist nicht Schöpfung.

Gott wird dadurch nicht zum biologischen Vater Jesu

Falsch. Gott wird dadurch zum nun auch natürlichen Vater.

Die Gottsohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben nicht darauf, daß Jesu keinen biologischen Vater hatte.

Falsch. Die Gottsohnschaft Jesu beruht nach dem kirchlichen Glauben auch darauf, daß Jesus als Mensch der natürliche Sohn Gottes ist.

Die Lehre vom Gottsein würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht ist kein biologisches, sondern ein onthologisches Faktum

Falsch. Jesus ist nicht nur wesenhafter Gottessohn sondern auch natürlicher Sohn Gottes.

Es bleibt festzuhalten, daß der mittlerweile emeritierte Papst Benedikt XVI. nichts, aber auch gar nicht, Glaubenswidriges und/oder Fehlerhaftes formuliert hat.

[Robert Ketelhohn]

… Zeugung von Mensch aus leiblicher Mutter und geistigem Vater …

Leider hältst du am Irrtum fest. Ich weiß nicht, ob du es nicht verstanden hast oder zu überspielen suchst.