Der laizistische Staat und die Katholiken

[CIC_Fan]

da wir das in letzter Zeit öfter hatten will ich jetzt mal einen thread hier beginnen
wie soll der Katholik sich dem Staat gegenüber verhalten für dendie christliche Moral keine Norm mehr ist

[Siard]

Die Pflichten dem Staat gegenüber erfüllen, solange sie die Verpflichtungen Gott gegenüber nicht widersprechen.
(Was leicht gesagt, aber nicht unbedingt leicht eingehalten ist.)

[CIC_Fan]

wo siehst du da aktuell konflikte?

[taddeo]

wo siehst du da aktuell konflikte?

Die kann man überall sehen, je nach Sichtweise.
Wenn ich zB davon ausgehe, daß ich als Katholik nichts an staatlichem bzw. öffentlichem Handeln unterstützen darf, was direkt der kirchlichen Morallehre zuwiderläuft - beispielsweise Abtreibung, Homoehe, aber auch die Förderung bewaffneter Konflikte -, dann wäre es eigentlich schon ein Problem, dem Staat die geforderten Steuern zu zahlen, mit denen er all diese Maßnahmen finanziert. Wenn man also nicht seine Sichtweise entsprechend "reduziert", dann kann es schnell eng werden.

[Marion]

... 1. Der Bürger hat das Recht des passiven Widerstandes gegenüber jenen Anordnungen, die ihm Unrecht antun (vgl. GS 74; Johannes XXIII., PT 49 f 61), und die Pflicht dazu gegenüber solchen Anordnungen, durch die er selbst zu sittl. unerlaubtem Tun genötigt werden soll (D 3132; Pius XII., UG 3488 f; Johannes XXIII., PT 48 f 51 61; GS 75). Wenn die Übergriffe der tyrannischen Regierung nicht an den Grundfesten des Staates rütteln, kann sich der Bürger mit passivem Widerstand und mit aktivem Einsatz aller verfassungsmäßigen Mittel (Massenmedien, Versammlungs- und Vereinstätigkeit, Gesetzesanträge, Wahl von Volksvertretern) zur Abwehr des Unrechtes begnügen. Anwendung von Gewalt gegen die Regierung erscheint in solcher Lage noch nicht als angebracht, da durch sie für das Volk größeres Unheil heraufbeschworen werden kann (D 3132). Natürl. ist es dem Volk nicht verwehrt, mit gesetzl. Mitteln nach der Beseitigung einer ungerecht wirkenden Regierung und nach Änderung der Verfassung zu streben (D 3253).

2. Wenn jedoch die unheilvolle Tätigkeit der Regierung derartige Ausmaße annimmt, daß sie das Volk dem Untergang zutreibt, hören solche Regierende auf, rechtmäßige Inhaber der Regierungsgewalt zu sein, da sie das Wirken auf das Gemeinwohl hin ins Gegenteil verkehren und damit nicht mehr die Voraussetzung erfüllen, unter der ihnen die Gewalt übertragen wurde.

a) Wenn sich das Volk vor ihrer verderbl. Tätigkeit nicht anders retten kann, darf es gegen sie durch aktiven Widerstand unter Anwendung von Gewalt Notwehr üben (D 3775 f; Paul VI., PP 31). Harmlosere Mittel (gesetzl. Möglichkeiten der Verteidigung wie Anrufung von Höchstgerichten oder Mobilisierung der öffentl. Meinung; Organisierung systematischen passiven Widerstandes in Form eines Generalstreikes) werden von selbstherrl. Regierungen für gewöhnl. vorsorgl. beseitigt. ...

https://stjosef.at/morallexikon/widersta.htm

dann kann es schnell eng werden.

Ja, hier z.B.:
Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.
In dieses Recht pfuscht der Staat schon ganz schön heftig. Am sichtbarsten wird es vielleicht für einen, der sich schon daran gewöhnt hat, bei den Türkenmädchen die nicht mit Buben zusammen in ein Schwimmbad sollen, gemäß ihren Eltern. Der Staat sich aber einmischt und Druck macht. Oder andere Eltern die wegen dem Schulzwang schon ausgewandert sind. Oder der Impfzwang. Ich weiß nicht wie weit sie da schon sind? Zu meiner Zeit (vor 35-4 Jahren rum) wurde da auf jeden Fall, einfach ohne jede Benachrichtigung der Eltern, losgeimpft.

[ar26]

Marion, Du hast sicher damit recht, daß die Änderungen des Schulwesens in den letzten 50 Jahren in (West-)deutschland erhebliche Eingriffe in die religiöse Freiheit von Katholiken darstellen, das Bestehen der Schulpflicht an sich aber nicht. Daß zum Beispiel mein Großvater in den 1920igern auf eine katholische Volksschule ging, die ihn bis zum Lebensende stark geprägt hat, war sicher kein Eingriff in seine religiöse Freiheit. Auch die Impfproblematik sollten wir hier herauslassen, da es derzeit hier keine Pflichten gibt.

Wie man diese Angriffe als katholische Eltern abwehren kann, ist wohl eine nur individuell zu Klärende. Die Österreicher unter uns haben es mangels Schulpflicht da einfacher.

PS: Gegen den Zwang zur Finanzierung von Unrecht lässt sich kaum etwas machen. Da ich aber weder Steuern noch SV-Abgaben selbst entrichte, sie mir vielmehr vom Lohn abgezogen werden, handelt es sich faktisch um Vorgänge, an denen ich nicht beteiligt bin. Durch meine Steuererklärung hole ich wiederum ordentlich zurück und entziehe dem Staat Mittel zur Finanzierung von Unrecht.

[CIC_Fan]

... 1. Der Bürger hat das Recht des passiven Widerstandes gegenüber jenen Anordnungen, die ihm Unrecht antun (vgl. GS 74; Johannes XXIII., PT 49 f 61), und die Pflicht dazu gegenüber solchen Anordnungen, durch die er selbst zu sittl. unerlaubtem Tun genötigt werden soll (D 3132; Pius XII., UG 3488 f; Johannes XXIII., PT 48 f 51 61; GS 75). Wenn die Übergriffe der tyrannischen Regierung nicht an den Grundfesten des Staates rütteln, kann sich der Bürger mit passivem Widerstand und mit aktivem Einsatz aller verfassungsmäßigen Mittel (Massenmedien, Versammlungs- und Vereinstätigkeit, Gesetzesanträge, Wahl von Volksvertretern) zur Abwehr des Unrechtes begnügen. Anwendung von Gewalt gegen die Regierung erscheint in solcher Lage noch nicht als angebracht, da durch sie für das Volk größeres Unheil heraufbeschworen werden kann (D 3132). Natürl. ist es dem Volk nicht verwehrt, mit gesetzl. Mitteln nach der Beseitigung einer ungerecht wirkenden Regierung und nach Änderung der Verfassung zu streben (D 3253).

2. Wenn jedoch die unheilvolle Tätigkeit der Regierung derartige Ausmaße annimmt, daß sie das Volk dem Untergang zutreibt, hören solche Regierende auf, rechtmäßige Inhaber der Regierungsgewalt zu sein, da sie das Wirken auf das Gemeinwohl hin ins Gegenteil verkehren und damit nicht mehr die Voraussetzung erfüllen, unter der ihnen die Gewalt übertragen wurde.

a) Wenn sich das Volk vor ihrer verderbl. Tätigkeit nicht anders retten kann, darf es gegen sie durch aktiven Widerstand unter Anwendung von Gewalt Notwehr üben (D 3775 f; Paul VI., PP 31). Harmlosere Mittel (gesetzl. Möglichkeiten der Verteidigung wie Anrufung von Höchstgerichten oder Mobilisierung der öffentl. Meinung; Organisierung systematischen passiven Widerstandes in Form eines Generalstreikes) werden von selbstherrl. Regierungen für gewöhnl. vorsorgl. beseitigt. ...

https://stjosef.at/morallexikon/widersta.htm

dann kann es schnell eng werden.

Ja, hier z.B.:
Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.
In dieses Recht pfuscht der Staat schon ganz schön heftig. Am sichtbarsten wird es vielleicht für einen, der sich schon daran gewöhnt hat, bei den Türkenmädchen die nicht mit Buben zusammen in ein Schwimmbad sollen, gemäß ihren Eltern. Der Staat sich aber einmischt und Druck macht. Oder andere Eltern die wegen dem Schulzwang schon ausgewandert sind. Oder der Impfzwang. Ich weiß nicht wie weit sie da schon sind? Zu meiner Zeit (vor 35-4 Jahren rum) wurde da auf jeden Fall, einfach ohne jede Benachrichtigung der Eltern, losgeimpft.

Traditioneller Katholizismus ist jetzt offenbar schon gleich zusetzten mit diesen Herrschaften?
http://info.kopp-verlag.de/suche.html
Solche Leute kann man nicht ernstnehmen
aber noch etwas anderes was ist die praktische Konsequenz aus deinen Erkentnissen
ich meine das ganz ernst

[CIC_Fan]

Marion, Du hast sicher damit recht, daß die Änderungen des Schulwesens in den letzten 50 Jahren in (West-)deutschland erhebliche Eingriffe in die religiöse Freiheit von Katholiken darstellen, das Bestehen der Schulpflicht an sich aber nicht. Daß zum Beispiel mein Großvater in den 1920igern auf eine katholische Volksschule ging, die ihn bis zum Lebensende stark geprägt hat, war sicher kein Eingriff in seine religiöse Freiheit. Auch die Impfproblematik sollten wir hier herauslassen, da es derzeit hier keine Pflichten gibt.

Wie man diese Angriffe als katholische Eltern abwehren kann, ist wohl eine nur individuell zu Klärende. Die Österreicher unter uns haben es mangels Schulpflicht da einfacher.

PS: Gegen den Zwang zur Finanzierung von Unrecht lässt sich kaum etwas machen. Da ich aber weder Steuern noch SV-Abgaben selbst entrichte, sie mir vielmehr vom Lohn abgezogen werden, handelt es sich faktisch um Vorgänge, an denen ich nicht beteiligt bin. Durch meine Steuererklärung hole ich wiederum ordentlich zurück und entziehe dem Staat Mittel zur Finanzierung von Unrecht.

die Schulpflicht gibt es hier der Heimunterricht ist unter aufsicht der zuständigen Scule möglich wenn das Kind die Prüfung am Ende des Schuljahres nicht besteht gibt es Konsequenzen die bis zur Enziehung des Sorgerechtes gehn
Jedoch ist es hier wesentlich leichter mit den Lehrern Kompromisse zu finden
Als Beispiel:
Eltern wollen nicht daß ihr Kind am Sexual Kunde unterricht teil nimmt sagen das beim Eltersprechtag die Lehrerin erklärt das sei ein Teil des Lehrplans da gäbe es keine Ausnahmen wenn aber ein Zahnarzt besuch nötig sei oder sonst ein Arzt Termin kann man das jederzeit mit der Lehrerin vereinbaren
Bei den Eltern geht 2 Monate später das Telefon die Lehrerin haben sie die nächsten 3 Monate nicht eine Zahnbehandlung da ist zwischen 10 und elf biologie....

[Florianklaus]

Steile These in der heutigen Sonntagspredigt:"Nur der säkulare Staat garantiert die Religionsfreiheit."

[Niels]

Steile These in der heutigen Sonntagspredigt:"Nur der säkulare Staat garantiert die Religionsfreiheit."

Der Prediger müsste doch wissen, dass, falls er in die ewige Verdammnis eingehen sollte, ihm immer und immer und immer seine eigenen Predigten vorgelesen werden. Für manche ist das dann der Himmel.

[Sempre]

das Bestehen der Schulpflicht an sich [stellt keinen] erheblichen Eingriff in die religiöse Freiheit von Katholiken [dar]

Das Bestehen einer Schulpflicht stellt einen klaren Verstoß gegen das Naturrecht dar. Ganz gleich, ob katholischen oder sonstigen Eltern damit ihr Recht genommen wird, ihre Kinder selbst zu erziehen.

Schulpflicht ist ein eindeutiges Kennzeichen totalitärer Staaten.

[ar26]

Steile These in der heutigen Sonntagspredigt:"Nur der säkulare Staat garantiert die Religionsfreiheit."

Er hat doch recht, jedenfalls wenn man die mutmaßliche Vorstellung des Predigers von Religionsfreiheit berücksichtigt, sprich die Diktatur des Relativismus. Diese führt dann dahin, daß der säkulare Staat die Freiheit von Religion garantiert

das Bestehen der Schulpflicht an sich [stellt keinen] erheblichen Eingriff in die religiöse Freiheit von Katholiken [dar]

Das Bestehen einer Schulpflicht stellt einen klaren Verstoß gegen das Naturrecht dar. Ganz gleich, ob katholischen oder sonstigen Eltern damit ihr Recht genommen wird, ihre Kinder selbst zu erziehen.

Schulpflicht ist ein eindeutiges Kennzeichen totalitärer Staaten.

Ob das so stimmt, vermag ich nicht zu beurteilen. Vielleicht hast Du Belege des Lehramtes hierfür. Der Thread-Ersteller fragte aber danach, wie der Katholik dem säkularen Staat gegenüber sich verhalten soll. Ich führte an, daß Spannungen im Bereich Schule deswegen problematisch sind, weil es praktisch keine katholischen Schulen mehr gibt. Zugleich führte ich beispielshalber an, daß mein Großvater zu Zeiten der Weimarer Republik im sozialistisch-kommunistisch regierten Sachsen eine katholische Schule besuchen konnte. Trotz säkularem Staat war ein modus vivendi damals noch möglich.

[Sempre]

Ob das so stimmt, vermag ich nicht zu beurteilen. Vielleicht hast Du Belege des Lehramtes hierfür.

Habe ich im Moment nicht parat, das aber weiß das widersprüchliche GG der Bundesrepublik bereits selbst (GG, Artikel 6 Abs. 2).

Der Thread-Ersteller fragte aber danach, wie der Katholik dem säkularen Staat gegenüber sich verhalten soll. Ich führte an, daß Spannungen im Bereich Schule deswegen problematisch sind, weil es praktisch keine katholischen Schulen mehr gibt. Zugleich führte ich beispielshalber an, daß mein Großvater zu Zeiten der Weimarer Republik im sozialistisch-kommunistisch regierten Sachsen eine katholische Schule besuchen konnte. Trotz säkularem Staat war ein modus vivendi damals noch möglich.

Du betonst die katholische Schule. Ein Moslem hat aber das gleiche Recht auf Erziehung seiner Kinder. Selbst in einem katholischen Staat haben auch nicht-katholische Eltern das natürliche Recht auf Kindeserziehung, dem jede Art von Schulzwang entgegensteht.

[Sempre]

@ar26

32 Die Familie hat somit unmittelbar vom Schöpfer den Auftrag und daher auch das Recht, ihre Nachkommenschaft zu erziehen, ein unveräußerliches Recht, weil unzertrennlich verbunden mit strengster Verpflichtung, ein Recht, das jedwedem Recht der Volksgemeinschaft und des Staates vorausgeht, und darum ein unverletzbares Recht gegenüber jeglicher irdischen Macht.

33 Für die Unverletzbarkeit dieses Rechtes gibt der heilige Thomas als Grund an: „Das Kind ist nämlich von Natur etwas vom Vater ... Daher entspricht es dem natürlichen Recht, dass das Kind vor dem Gebrauch der Vernunft der Sorge des Vaters untersteht. Gegen das Naturrecht wäre es daher, wenn das Kind vor dem Vernunftgebrauch der Pflege der Eltern entzogen oder wenn gegen deren Willen irgendwie über dasselbe bestimmt würde." Weil die Verpflichtung der Eltern zur Pflege fortdauert bis zu dem Zeitpunkt, da die Nachkommenschaft imstande ist, selber für sich zu sorgen, dauert auch das unverletzliche elterliche Erziehungsrecht fort. „Denn die Natur hat nicht nur die Erzeugung der Nachkommenschaft zum Ziel, sondern auch ihre Entwicklung und ihren Fortschritt bis zum Vollendungszustand des Menschen in seinem Mensch-sein, d. h. bis zur sittlichen Vollreife", sagt der heilige Thomas.

Ansonsten ist die Kindererziehung durch die Eltern selbst auch ein Standardbeispiel für das Subsidiaritätsprinzip.

[Niels]

Das Bestehen einer Schulpflicht stellt einen klaren Verstoß gegen das Naturrecht dar.

Frage (ganz ohne Polemik): Wie würde ein katholischer Staat das am besten lösen?

[umusungu]

Steile These in der heutigen Sonntagspredigt:"Nur der säkulare Staat garantiert die Religionsfreiheit."

Hätte es schon einen säkularen Staat gegeben, hätte es keines " Cuius regio, eius religio" des Augsburger Religionsfriedens bedurft mit der anschließenden Religionsfreiheit so vieler Menschen.

Der säkulare Staat allein kann die Religionsfreiheit aller Menschen sichern.

[Niels]

Steile These in der heutigen Sonntagspredigt:"Nur der säkulare Staat garantiert die Religionsfreiheit."

Hätte es schon einen säkularen Staat gegeben, hätte es keines " Cuius regio, eius religio" des Augsburger Religionsfriedens bedurft mit der anschließenden Religionsfreiheit so vieler Menschen.

Der säkulare Staat allein kann die Religionsfreiheit aller Menschen sichern.

Begründung?

[umusungu]

Steile These in der heutigen Sonntagspredigt:"Nur der säkulare Staat garantiert die Religionsfreiheit."

Hätte es schon einen säkularen Staat gegeben, hätte es keines " Cuius regio, eius religio" des Augsburger Religionsfriedens bedurft mit der anschließenden Religionsfreiheit so vieler Menschen.

Der säkulare Staat allein kann die Religionsfreiheit aller Menschen sichern.

Begründung?

Im Augsburger Religionsfrieden wurde die religio der Bewohner abgeleitet von der des Staatsoberhauptes. Wer nicht wollte, sollte oder mußte auswandern.
Die Staatsoberhäupter übten religiösen Zwang aus .... von Religionsfreiheut keine Spur.
Katholiken durften nicht mehr katholisch sein, wenn der Fürst evangelisch war - und umgekehrt.
Die Ergebnisse sind über den dicken Daumen heute noch sichtbar.

Der säkulare Staat schützt alle religiösen Bekenntnissse - und die nicht religiösen - seiner Bewohner. In dieser Hinsicht ist das religiöse Bekenntnis ein privates.
Es muss aber erlaubt sein, gesellschaftlich wirksam zu werden.

[Niels]

Umu: Da hast Du Dein Schulwissen niedergeschrieben - brav.

Der säkulare Staat schützt alle religiösen Bekenntnissse - und die nicht religiösen - seiner Bewohner. In dieser Hinsicht ist das religiöse Bekenntnis ein privates.
Es muss aber erlaubt sein, gesellschaftlich wirksam zu werden.

Das ist ein Widerspruch. Erkennst Du ihn?

[Sempre]

Das Bestehen einer Schulpflicht stellt einen klaren Verstoß gegen das Naturrecht dar.

Frage (ganz ohne Polemik): Wie würde ein katholischer Staat das am besten lösen?

Ganz einfach: Indem er keine Schulpflicht verfügt.

[Niels]

[Sempre]

Der säkulare Staat allein kann die Religionsfreiheit aller Menschen sichern.

Die Religionsfreiheit aller Menschen ist eine Phantasie des Teufels. Laut Kardinal Marx wurde die Religionsfreiheit gegen die Kirche durchgesetzt (Marx: Das Kapital). Es ist ja auch allgemein bekannt, in welch harscher Weise die Päpste diesen Schwachsinn verurteilt haben.

Ein entsprechendes natürliches Recht gibt es nicht. Der ewige Richter wird jeden in die ewige Hölle schicken, der eine vermeintliche Religionsfreiheit in Anspruch nimmt, um den wahren dreifaltigen Gott abzulehnen. Wer die Menschen belügt und ihnen solch einen Weg in die Hölle weist, wird bei seinem persönlichen Gericht wohl sicher den Vortritt auf demselben Weg erhalten, um zuförderst ganz unten ankommen zu dürfen.

Der säkulare Staat kann den Weg in die Hölle zwar für alle ebnen, er kann aber – Dank sei Gott – dennoch nicht alle dahinschicken.

[Raphael]

da wir das in letzter Zeit öfter hatten will ich jetzt mal einen thread hier beginnen
wie soll der Katholik sich dem Staat gegenüber verhalten für dendie christliche Moral keine Norm mehr ist

Er soll das von der katholischen Kirche gelehrte Naturrecht zumindest als quantité négligeable ausgeben, weil alles, was "nicht empirisch nachzuweisen ist, völlig zu ignorieren ist".

Er könnte allerdings auch direkt und voll umfänglich die Nichtexistenz des Naturrechtes behaupten, denn schließlich fehlt ja der empirische Nachweis.

[CIC_Fan]

Steile These in der heutigen Sonntagspredigt:"Nur der säkulare Staat garantiert die Religionsfreiheit."

welche Religionsfreiheit da gibt es verschiedene Modelle

[CIC_Fan]

da wir das in letzter Zeit öfter hatten will ich jetzt mal einen thread hier beginnen
wie soll der Katholik sich dem Staat gegenüber verhalten für dendie christliche Moral keine Norm mehr ist

Er soll das von der katholischen Kirche gelehrte Naturrecht zumindest als quantité négligeable ausgeben, weil alles, was "nicht empirisch nachzuweisen ist, völlig zu ignorieren ist".

Er könnte allerdings auch direkt und voll umfänglich die Nichtexistenz des Naturrechtes behaupten, denn schließlich fehlt ja der empirische Nachweis.

Themenverfehlung setzten Nichtgenügend

[CIC_Fan]

Das Bestehen einer Schulpflicht stellt einen klaren Verstoß gegen das Naturrecht dar.

Frage (ganz ohne Polemik): Wie würde ein katholischer Staat das am besten lösen?

Ganz einfach: Indem er keine Schulpflicht verfügt.

schwachsinn welcher Staat hat keine schulpflicht verhängt

[Raphael]

da wir das in letzter Zeit öfter hatten will ich jetzt mal einen thread hier beginnen
wie soll der Katholik sich dem Staat gegenüber verhalten für dendie christliche Moral keine Norm mehr ist

Er soll das von der katholischen Kirche gelehrte Naturrecht zumindest als quantité négligeable ausgeben, weil alles, was "nicht empirisch nachzuweisen ist, völlig zu ignorieren ist".

Er könnte allerdings auch direkt und voll umfänglich die Nichtexistenz des Naturrechtes behaupten, denn schließlich fehlt ja der empirische Nachweis.

Themenverfehlung setzten Nichtgenügend

Es wurde weder das Thema verfehlt noch bist Du derjenige, welcher hier Zensuren zu verteilen hat!

[umusungu]

Die Religionsfreiheit aller Menschen[/i] ist eine Phantasie des Teufels. Laut Kardinal Marx wurde die Religionsfreiheit gegen die Kirche durchgesetzt (Marx: Das Kapital). Es ist ja auch allgemein bekannt, in welch harscher Weise die Päpste diesen Schwachsinn verurteilt haben.

Ja, die Religionsfreiheit wurde gegen die Kirche durchgesetzt. Diese Ablehnung und Abwehr war allerdings ein großer Fehler, der mittlerweile auf offiziell korrigiert wurde.

[CIC_Fan]

da wir das in letzter Zeit öfter hatten will ich jetzt mal einen thread hier beginnen
wie soll der Katholik sich dem Staat gegenüber verhalten für dendie christliche Moral keine Norm mehr ist

Er soll das von der katholischen Kirche gelehrte Naturrecht zumindest als quantité négligeable ausgeben, weil alles, was "nicht empirisch nachzuweisen ist, völlig zu ignorieren ist".

Er könnte allerdings auch direkt und voll umfänglich die Nichtexistenz des Naturrechtes behaupten, denn schließlich fehlt ja der empirische Nachweis.

Themenverfehlung setzten Nichtgenügend

Es wurde weder das Thema verfehlt noch bist Du derjenige, welcher hier Zensuren zu verteilen hat!

setzen Betragen nicht genügend

[Raphael]

Es wurde weder das Thema verfehlt noch bist Du derjenige, welcher hier Zensuren zu verteilen hat!

setzen Betragen nicht genügend

Es wurde weder das Thema verfehlt noch bist Du derjenige, welcher hier Zensuren zu verteilen hat!

[CIC_Fan]

warte mal ab

[Raphael]

warte mal ab

Worauf sollte ich da warten?
Daß Du in die Lage versetzt wirst, Zensuren zu verteilen?