Allgemeines zum Weltjugendtag

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HeGe
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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von HeGe » Mittwoch 30. Januar 2019, 11:10

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 10:34
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 12:04
CIC_Fan hat geschrieben:
Dienstag 29. Januar 2019, 08:03
der Papst sagt es doch Messe lesen im alten Kirchenrecht nannte man das Sacerdos simplex glaub ich die werden wieder eingeführt und vom Zölibat dispensiert wo ist das Problem
Wo sagt er das?
es geht klar aus dem Text hervor daß nur die Messe gemeint sein kann
Meine Entscheidung lautet: kein optionaler Zölibat vor dem Diakonat. Es ist eine persönliche Sache von mir aber ich werde es nicht tun, das ist klar. Bin ich ein Verschlossener? Vielleicht, aber ich wage es nicht, mich mit dieser Entscheidung vor Gott zu stellen. Pater Lobinger sagt: die Kirche macht die Eucharistie und die Eucharistie macht die Kirche. Aber wo es keine Eucharistie oder Gemeinschaft gibt – denken Sie an die Pazifikinseln –, da fragt Lobinger: wer macht die Eucharistie? Die Direktoren und Organisatoren dieser Gemeinden sind Diakone oder Nonnen oder Laien.

Lobinger sagt: man könnte einen älteren verheirateten Mann zum Priester weihen, das ist seine These. Doch er soll nur das Munus Sanctificandi ausüben, das heißt, die Messe feiern, das Sakrament der Versöhnung spenden und die Krankensalbung. Die Priesterweihe gibt die „Tria munera“ an: das Munus Regendi (des Hirten, der führt), das Munus Docendi (des Hirten, der lehrt) und das Munus Sanctificandi. Der Bischof würde ihm nur die Lizenz für das Munus Sanctificandi geben. Dies ist die These, das Buch ist interessant und vielleicht hilft es, das Problem zu lösen.

Quelle:
http://www.kath.net/news/66737
und da das Priesterum eben nicht absplut an den Zölibat gekoppelt ist wäre das weder ein Drama noch eine Katastrophe wie schon öfter erwähnt sieht man hier in der Erzdiözese Wien das verheiratete Kapläne aus der griechisch kath in den Pfarren sehr gut angenommen werden
Ah, ok, diese weitergehende Übersetzung am Ende ist nachträglich in den Artikel eingefügt worden, die war am Anfang noch nicht da.

Die Aufspaltung dieser drei Vollmachten halte ich aber erst recht für problematisch. Ein Priester, der nur als Sakramentenspender dient, aber ansonsten keine Lehr- und Leitungsfunktion in der Pfarrei ausüben darf, mag zwar der Traum aller progressiven Kräfte sein, mein Traum ist es nicht.

Zudem: da wird jetzt von irgendwelchen Sonderfällen auf Pazifikinseln geredet. Jedem, der bis drei zählen kann, ist doch klar, dass das nur das Einfallstor ist. Diese "Notlage" lässt sich doch wie immer beliebig erweitern, siehe nur die "Notlage", die wir sonntäglich in den Messen bezüglich der außerordentlichen Kommunionhelfer erleben. Und wenn das eingeführt wird und der Bischof das entscheidet, dauert es doch nicht lange, bis der erste deutsche Bischof diese Notlage auch in seinem Bistum erkennt, weil es den Gläubigen keinesfalls zumutbar ist, 15 km in die nächste Pfarrei zur Messe zu fahren. Ist diese Lizenz dann einmal erteilt, glaubst du ernsthaft, dass Rom dann noch einschreiten kann oder wird? Den Aufschrei in den Medien sehe ich jetzt schon vor mir.

Die Notlage auf irgendwelchen Pazifikinseln könnte man im Übrigen auch über die Dispensierung von der Zölibatsverpflichtung lösen.
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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 30. Januar 2019, 12:20

die meisten Gottesdienst Besucher sind alt da ist jeder Transfer ein Problem
aber was wäre so dramatisch wenn verheiratete Priester die Messe lesen

Caviteño
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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 31. Januar 2019, 08:42

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 11:10
Die Notlage auf irgendwelchen Pazifikinseln könnte man im Übrigen auch über die Dispensierung von der Zölibatsverpflichtung lösen.
Ein Teil unserer Bekannten hier kommt von Pan de Azucar. Dort befinden sich zwar Kirchen und Kapellen, aber keine Priester, Nonnen oder Diakone, wie in dem Zitat ausgeführt wird. Priester kommen einmal im Jahr zu town-Fiesta, dann wird die Hl. Messe gelesen und Kinder werden getauft.

An den übrigen Sonntagen gibt es keine Hl. Messen, sondern man trifft sich in der Kirchen bzw. Kapelle zum (Rosenkranz-)Gebet.

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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von Petrus » Donnerstag 31. Januar 2019, 08:55

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 11:10


Die Aufspaltung dieser drei Vollmachten halte ich aber erst recht für problematisch. Ein Priester, der nur als Sakramentenspender dient, aber ansonsten keine Lehr- und Leitungsfunktion in der Pfarrei ausüben darf, mag zwar der Traum aller progressiven Kräfte sein, mein Traum ist es nicht.
Das gab es doch schon im Mittelalter. Da gab es die sakramentenspendenden Priester, die ihr "Handwerk" bei einem Priester erlernt hatten, und die theologisch gebildeten Priester (Martin Luther z. B. hat ja sein Theologiestudium erst nach der Priesterweihe begonnen).

Zur ersten Kategorie ein Beispiel aus den bayerischen Visitationsprotokollen anläßlich des Tridentinums: "Glaubt an die sieben Sakramente, kann sie aber nicht aufzählen."

Und Priesterseminare wurden erst durch das Tridentinum eingeführt.
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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von Petrus » Donnerstag 31. Januar 2019, 09:27

CIC_Fan hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 12:20
die meisten Gottesdienst Besucher sind alt da ist jeder Transfer ein Problem
aber was wäre so dramatisch wenn verheiratete Priester die Messe lesen
tja - ich weiß es nicht.

Was mir zum Thema des Flugzeuginterviews anläßlich der Rückreise unseres Papstes vom Weltjugendtag einfällt,

- die Zölibatsverpflichtung ist eine kirchenrechtliche Bestimmung, die festlegt, dass der lateinische Kleriker ab Diakonatsweihe keine kirchenrechtlich gültige Ehe eingehen kann. Ein wesentlicher Gesichtspunkt war früher, dass der Priester die ihm verliehene Pfarrei ("Lehen") nicht an seine Kinder vererben konnte - mit seinem Tod fiel das Lehen an den Lehensherrn (Bischof) zurück (Im Protestantismus gab es übrigens - und gibt es noch immer - dann prompt "Pfarrerdynastien" - wer sich wunderte, wie Hermann Dietzfelbinger Landesbischof werden konnte, mußte nur wissen, dass seine Frau die Tochter des Landesbischofs Stählin war).

- Der Zölibat wurde erst durch das Tridentinum flächendeckend durchgesetzt. Aus den oben erwähnten Visitationsprotokollen ergibt sich, daß ca. 80% der Priester Frau und (bis zu 12) Kinder hatten. Was den bayerischen Kurfürsten dazu veranlaßte, einen Delegaten nach Trient zu schicken, und die Aufhebung der Zölibatsbestimmung empfahl, nach dem Motto "bringt eh' nix").

- Wenn ein lateinischer Kleriker, der dem Zölibat unterliegt, sich sexuell betätigt, verstößt er NICHT gegen den Zölibat, sondern gegen das Kirchengebot der Keuschheit. Wie z. B. jeder andere, der, ohne vorher eine kirchenrechtlich gültige Ehe eingegangen zu sein, mit seiner Freundin in's Bett geht.

- Meine Meinung: Die "spirituelle Überhöhung" des Zölibats - "frei sein für Gott", "kostbares Geschenk", kam erst dann so richtig auf, als die Diskussion um den Sinn des Zölibats im Gefolge des II. Vaticanums verstärkt aufkam.
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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von HeGe » Donnerstag 31. Januar 2019, 11:02

Petrus hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 08:55
Das gab es doch schon im Mittelalter. Da gab es die sakramentenspendenden Priester, die ihr "Handwerk" bei einem Priester erlernt hatten, und die theologisch gebildeten Priester (Martin Luther z. B. hat ja sein Theologiestudium erst nach der Priesterweihe begonnen).

Zur ersten Kategorie ein Beispiel aus den bayerischen Visitationsprotokollen anläßlich des Tridentinums: "Glaubt an die sieben Sakramente, kann sie aber nicht aufzählen."

Und Priesterseminare wurden erst durch das Tridentinum eingeführt.
Dass es das irgendwann mal gab, macht es doch nicht erstrebenswert. Die Situation im Mittelalter hat zu vielen Problemen geführt und wohl nicht zuletzt auch zur Reformation beigetragen. Du sagst selber, dass schon das Trienter Konzil das Problem der mangelnden Ausbildung von Priestern erkannt hat und hiergegen Maßnahmen getroffen hat. Wollen wir wieder dahinter zurück?
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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 31. Januar 2019, 11:39

die Möglichkeit Priester nur mit der Sakramentenspendung zu beauftragen gab es hier in der Erzdiözese Wien noch bis Ende der 70er Jahre
die sog Einsegnungspriester die durften eben nicht unterrichten und Predigen

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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von Petrus » Donnerstag 31. Januar 2019, 11:49

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 11:39
die Möglichkeit Priester nur mit der Sakramentenspendung zu beauftragen gab es hier in der Erzdiözese Wien noch bis Ende der 70er Jahre
die sog Einsegnungspriester die durften eben nicht unterrichten und Predigen
echt? und das in der sog. "Neuzeit"?

CIC_Fan -

Du erweiterst meine kirchengeschichtlichen Kenntnisse.

Dafür Dir danke (auf süddeutsch gesagt: Gelt's Dir Gott).
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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von HeGe » Donnerstag 31. Januar 2019, 12:13

Jetzt laufen hier aber m.E. mehrere Fragen durcheinander.
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 11:39
die Möglichkeit Priester nur mit der Sakramentenspendung zu beauftragen gab es hier in der Erzdiözese Wien noch bis Ende der 70er Jahre
die sog Einsegnungspriester die durften eben nicht unterrichten und Predigen
Da kenne ich mich zwar nicht im Detail aus, ich gehe aber mal davon aus, dass diese Einsegnungspriester trotz allem ganz normal zum Priester geweiht waren, dementsprechend vorher eine angemessene theologisch-philosophische Ausbildung durchlaufen haben und auch zum Zölibat verpflichtet waren, oder nicht? Du schreibst ja selber, dass es sich um geweihte Priester handelte, deren Beauftragung nur beschränkt wurde.

Wenn ich die Überlegung des Papstes richtig verstehe, wäre der Gedanke für diese "Notlagen" ja eher so, dass diese von vorneherein nur für die Sakramentenspendung geweiht werden. Da ist dann für mich die Frage: verzichtet man dann auch auf die theologische Ausbildung? Und wenn nicht, warum weiht man diejenigen dann nicht normal zum Priester und dispensiert eben nach Can. 1047? So immens wird die Zahl der Fälle wohl nicht sein, dass Rom das nicht selber vornehmen könnte.

Ich habe ja gar nicht grundsätzlich etwas dagegen, für wirkliche Notlagen, wie auch die von Caviteno beschriebene, Lösungen zu finden. Und der Zölibat ist nun unzweifelhaft etwas, auf das man in begründeten Fällen verzichten kann. Meine Bedenken gehen eher in die Praxis, weil allgemeine Regelungen für Notlagen im Zweifel dann ausgenutzt werden und die Notlage irgendwann zum Regelfall wird. Außerdem ist mein Eindruck, aber das mag natürlich auch täuschen, dass die Forderung nach Lösungen für solche Fälle gerade nicht von irgendwelchen Südseeinseln kommt, sondern aus dem westlichen Gremienkatholizismus und völlig andere Motive hat, als den Katholiken auf den Südseeinseln zu helfen.
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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 31. Januar 2019, 12:37

ein katholik soll und muß da auf dem Papst vertrauen ,weil er hat die Vollmacht

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Re: Allgemeines zum Weltjugendtag

Beitrag von Protasius » Donnerstag 31. Januar 2019, 15:48

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 12:37
ein katholik soll und muß da auf dem Papst vertrauen ,weil er hat die Vollmacht
Warum muß ich ihm vertrauen, solange ich ihm folge, wenn er anweist? Vollmacht und Weisheit haben zunächst nichts miteinander zu tun. Und es geht hier ja schließlich nicht um Lehre, wo er unfehlbar entscheiden könnte.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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