Ist Gott noch ein Thema?
Verfasst: Donnerstag 28. Juli 2016, 12:03
Trauen sich Katholiken Gottlosigkeit heute noch zu beklagen? Oder müssen wir uns nicht selbst an die Brust klopfen?
Nicht ausreichend.overkott hat geschrieben:Ist Gott noch ein Thema?
Nicht ausreichend.overkott hat geschrieben:Trauen sich Katholiken Gottlosigkeit heute noch zu beklagen?
Immer und ständig.overkott hat geschrieben:Oder müssen wir uns nicht selbst an die Brust klopfen?
Ja,Niels hat geschrieben:Ab ins Parlatorium mit dem Strang - oder besser gleich versenken...
Kardinal Sarah hat geschrieben:Im Westen ist Gott gestorben und wir sind jene, die ihn getötet haben. Wir sind seine Mörder. Unsere Kirchen sind die Gräber Gottes. Viele Gläubige besuchen sie nicht mehr, um dem Geruch der Fäulnis Gottes aus dem Weg zu gehen.
Vielleicht wird er's ja noch...?martin v. tours hat geschrieben:Kardinal Sarah wäre ein toller Papst gewesen!
Seine Eminenz hat sich offenbar von Nietzsche inspirieren lassen.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Kardinal Sarah hat geschrieben:Im Westen ist Gott gestorben und wir sind jene, die ihn getötet haben. Wir sind seine Mörder. Unsere Kirchen sind die Gräber Gottes. Viele Gläubige besuchen sie nicht mehr, um dem Geruch der Fäulnis Gottes aus dem Weg zu gehen.
Wer an einen sterblichen Gott glaubt, der glaubt nicht an Gott!Amanda hat geschrieben:Seine Eminenz hat sich offenbar von Nietzsche inspirieren lassen.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Kardinal Sarah hat geschrieben:Im Westen ist Gott gestorben und wir sind jene, die ihn getötet haben. Wir sind seine Mörder. Unsere Kirchen sind die Gräber Gottes. Viele Gläubige besuchen sie nicht mehr, um dem Geruch der Fäulnis Gottes aus dem Weg zu gehen.
Der Gestank des ermordeten Gottes des neuen Pfingsten ist schon längst verflogen. Der "banale Nihilismus" riecht mehr nach Banane, so es noch erlaubt sein mag, wenigstens Gerüche zu beurteilen.Robert Spaemann hat geschrieben:Die Utopie ist inzwischen tot. Toter als es Gott je war. [...] An die Stelle der Utopie als Religionsersatz tritt heute eine radikale Antiutopie [...] Ein angesehener amerikanischer Philosoph der Gegenwart, Richard Rorty, hat unlängst die Antiutopie entworfen. Es handelt sich um das Wunschbild einer liberalen Gesellschaft, in der alle kognitiven, ethischen und religiösen Absolutheitsansprüche verschwunden sind und in der "nichts für wirklicher gehalten wird als Lust und Schmerz". Alles, worum es dem Menschen geht, alles, womit es ihm ernst ist, ist Illusion. Es soll uns mit nichts mehr ernst sein. Das höchste Resultat der Bildung ist Ironie. Im übrigen wollen wir uns wohlfühlen, das ist alles. An die Stelle des heroischen Nihilismus tritt das, was ich den "banalen Nihilismus" nennen möchte.
Amanda hat geschrieben:Seine Eminenz hat sich offenbar von Nietzsche inspirieren lassen.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Kardinal Sarah hat geschrieben:Im Westen ist Gott gestorben und wir sind jene, die ihn getötet haben. Wir sind seine Mörder. Unsere Kirchen sind die Gräber Gottes. Viele Gläubige besuchen sie nicht mehr, um dem Geruch der Fäulnis Gottes aus dem Weg zu gehen.
(Hervorhebungen von mir)Nietzsche: [i][url=http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3245/6]Die fröhliche Wissenschaft[/url][/i] hat geschrieben:125.
Der tolle Mensch. – Habt ihr nicht von jenem tollen Menschen gehört, der am hellen Vormittage eine Laterne anzündete, auf den Markt lief und unaufhörlich schrie: "ich suche Gott! Ich suche Gott!" – Da dort gerade Viele von Denen zusammen standen, welche nicht an Gott glaubten, so erregte er ein grosses Gelächter. Ist er denn verloren gegangen? sagte der Eine. Hat er sich verlaufen wie ein Kind? sagte der Andere. Oder hält er sich versteckt? Fürchtet er sich vor uns? Ist er zu Schiff gegangen? ausgewandert? – so schrieen und lachten sie durcheinander. Der tolle Mensch sprang mitten unter sie und durchbohrte sie mit seinen Blicken. "Wohin ist Gott? rief er, ich will es euch sagen! Wir haben ihn getödtet, – ihr und ich! Wir Alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir diess gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was thaten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Giebt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? Müssen nicht Laternen am Vormittage angezündet werden? Hören wir noch Nichts von dem Lärm der Todtengräber, welche Gott begraben? Riechen wir noch Nichts von der göttlichen Verwesung? – auch Götter verwesen! Gott ist todt! Gott bleibt todt! Und wir haben ihn getödtet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besass, es ist unter unseren Messern verblutet, – wer wischt diess Blut von uns ab? Mit welchem Wasser könnten wir uns reinigen? Welche Sühnfeiern, welche heiligen Spiele werden wir erfinden müssen? Ist nicht die Grösse dieser That zu gross für uns? Müssen wir nicht selber zu Göttern werden, um nur ihrer würdig zu erscheinen? Es gab nie eine grössere That, – und wer nur immer nach uns geboren wird, gehört um dieser That willen in eine höhere Geschichte, als alle Geschichte bisher war!" – Hier schwieg der tolle Mensch und sah wieder seine Zuhörer an: auch sie schwiegen und blickten befremdet auf ihn. Endlich warf er seine Laterne auf den Boden, dass sie in Stücke sprang und erlosch. "Ich komme zu früh, sagte er dann, ich bin noch nicht an der Zeit. Diess ungeheure Ereigniss ist noch unterwegs und wandert, – es ist noch nicht bis zu den Ohren der Menschen gedrungen. Blitz und Donner brauchen Zeit, das Licht der Gestirne braucht Zeit, Thaten brauchen Zeit, auch nachdem sie gethan sind, um gesehen und gehört zu werden. Diese That ist ihnen immer noch ferner, als die fernsten Gestirne, – und doch haben sie dieselbe gethan!" – Man erzählt noch, dass der tolle Mensch des selbigen Tages in verschiedene Kirchen eingedrungen sei und darin sein Requiem aeternam deo angestimmt habe. Hinausgeführt und zur Rede gesetzt, habe er immer nur diess entgegnet: "Was sind denn diese Kirchen noch, wenn sie nicht die Grüfte und Grabmäler Gottes sind?"
Ähem!Amanda hat geschrieben:Danke, Jürgen - exakt auf diesen Text bezog ich mich. Dieser Bezug mag Raphael entgangen sein.
Ich denke nicht, dass es sich hier nur um eine Sprachverwirrung handelt.overkott hat geschrieben:Auch der wissenschaftliche Streit um Transsubstantiation und Konsubstantiation beruht auf einer Sprachverwirrung im Hinblick auf das Verständnis des Wesens.
Dunkel bleibt der Sinn der Worte ...overkott hat geschrieben: In diesem akademischen Streit muss man dem Transsubstantiationsbegriff den Vorzug geben, weil Konsubstantiation von zwei unterschiedlichen Wesen ausgeht, die im Verhältnis von Übermenge und Untermenge oder Schnittmenge stehen.
Meint es nicht.overkott hat geschrieben: Sollte Konsubstantiation dasselbe wie Transsubstantiation meinen, kann man den Begriff Konsubstantiation fallen lassen.
Sie hat ja auch niemand gefragt, weil sie nicht begründen. Einfach nur Nö sagen, reicht nicht.Jarom1 hat geschrieben:Ich denke nicht, dass es sich hier nur um eine Sprachverwirrung handelt.overkott hat geschrieben:Auch der wissenschaftliche Streit um Transsubstantiation und Konsubstantiation beruht auf einer Sprachverwirrung im Hinblick auf das Verständnis des Wesens.
Dunkel bleibt der Sinn der Worte ...overkott hat geschrieben: In diesem akademischen Streit muss man dem Transsubstantiationsbegriff den Vorzug geben, weil Konsubstantiation von zwei unterschiedlichen Wesen ausgeht, die im Verhältnis von Übermenge und Untermenge oder Schnittmenge stehen.
Meint es nicht.overkott hat geschrieben: Sollte Konsubstantiation dasselbe wie Transsubstantiation meinen, kann man den Begriff Konsubstantiation fallen lassen.
Der Materie-Begriff ist völlig neu in der Debatte und spielt überhaupt keine Geige. Bei Substanz geht es um das Wesen, bei Akzidenzien um die Erscheinungen. Der Substanzwandel erfolgt wie bei der Umwidmung von bedrucktem Papier zu Geld. Weil der Priester qua göttlicher Autorität die Wandlungsworte spricht, werden aus Brot und Wein Leib und Blut Christi. Materiell tut sich gar nichts. Das können Naturwissenschaftler bestätigen.Jarom1 hat geschrieben:Begründung: Wenn ich die Transsubstantiation richtig verstehe, werden hierbei Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien). In der lutherischen Konsubstantiation bleiben Brot und Wein, was sie sind. Blut und Leib Christi treten nur hinzu. Dieser Unterschied ist mehr als nur eine Sprachverwirrung.
Nach Wikipedia ist die Konsubstantiation keine rein lutherische Angelegenheit, da sie auch von Duns Scotus, Wilhelm von Ockham, Johannes Gerson, Pierre d’Ailly oder Gabriel Biel vertreten worden sei.
Das hätte mich auch sonst gewundert.overkott hat geschrieben:Der Materie-Begriff ist völlig neu in der Debatte und spielt überhaupt keine Geige. Bei Substanz geht es um das Wesen, bei Akzidenzien um die Erscheinungen. Der Substanzwandel erfolgt wie bei der Umwidmung von bedrucktem Papier zu Geld. Weil der Priester qua göttlicher Autorität die Wandlungsworte spricht, werden aus Brot und Wein Leib und Blut Christi. Materiell tut sich gar nichts. Das können Naturwissenschaftler bestätigen.Jarom1 hat geschrieben:Begründung: Wenn ich die Transsubstantiation richtig verstehe, werden hierbei Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien). In der lutherischen Konsubstantiation bleiben Brot und Wein, was sie sind. Blut und Leib Christi treten nur hinzu. Dieser Unterschied ist mehr als nur eine Sprachverwirrung.
Nach Wikipedia ist die Konsubstantiation keine rein lutherische Angelegenheit, da sie auch von Duns Scotus, Wilhelm von Ockham, Johannes Gerson, Pierre d’Ailly oder Gabriel Biel vertreten worden sei.
Eben nicht, nein.Jarom1 hat geschrieben: .. Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien).
Ich befürchte, daß Du Dich erst einmal von Deiner naturwissenschaftlichen Vorprägung befreien mußt, um dem Geheimnis der Transsubstantiation näher treten zu können.Jarom1 hat geschrieben:Generell tue ich mich schwer mit der Transsubstantiation. Es scheint hier viele Meinungen und Ansichten zu geben. Ändert sich die Substanz im Sinne von Materie oder - wie Ovi meint - nur im Sinne von Zweck/Intention/Gebrauch?
Das ist - auch für naturwissenschaftlich Geprägte - nachvollziehbar erläutert!Reinhard hat geschrieben:Eben nicht, nein.Jarom1 hat geschrieben: .. Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien).
Das ist die Tücke bei diesem "Substanz"-Begriff, den die Theologie von der griechischen Philosophie übernommen hat.
In unserer Zeit und (Alltags-)Welt ist "Substanz" normalerweise eine spezifische Form von Materie, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Du Dir aber mal den philosophischen Begriff ansiehst, dann ist die Denke dahinter eine ganz andere:
Für die alten Griechen war die "eigentliche Welt" das Geistige, die von der sinnlich wahrnehmbaren Welt (zu der natürlich auch die Materie gehört) nur umkleidet und verkleidet wird.
MaW: die eigentliche, ewige, eigentlich gültige Welt ist das Geistige, und alles was wir wahrnehmen können ist nur uneigentlich, man kann fast sagen: eine Maske, mit der sie sich uns zeigt.
Und in dieser Sichtweise ist die "Substanz" das was zur geistigen Welt gehört, und wird von daher als das Eigentliche verstanden, während die "Akzidentien" nur die wahrnehmbare, und von daher auch uneigentliche Erscheinung dieser Wirklichkeit ist.
So - und nur von dieser Denke her kannst Du diese philosophisch- theologischen Sätze verstehen, wenn vom Wandel der "Substanz" bei der Eucharistie die Rede ist. Wie gesagt: eine grundsätzlich andere denke als in naturwissenschaftlich geprägten Weltbildern.
Das stimmt. Naturwissenschaftlich gesehen geht es bei Substanz im Sinne von Grundlage sicher auch um etwas zunächst Unsichtbares, das erst als Extrakt sichtbar wird. Aber theologisch oder philosophisch betrachtet, ist die natürlich nicht sichtbare Definition die Substanz, die in Form etwa eines Pulvers erscheint. Die Substanz ist quasi die Bestimmung eines Gegenstandes, wodurch aus bedrucktem Papier Geld oder aus einer Gabel Altmetall werden kann.Reinhard hat geschrieben:Eben nicht, nein.Jarom1 hat geschrieben: .. Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien).
Das ist die Tücke bei diesem "Substanz"-Begriff, den die Theologie von der griechischen Philosophie übernommen hat.
In unserer Zeit und (Alltags-)Welt ist "Substanz" normalerweise eine spezifische Form von Materie, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Du Dir aber mal den philosophischen Begriff ansiehst, dann ist die Denke dahinter eine ganz andere:
Für die alten Griechen war die "eigentliche Welt" das Geistige, die von der sinnlich wahrnehmbaren Welt (zu der natürlich auch die Materie gehört) nur umkleidet und verkleidet wird.
MaW: die eigentliche, ewige, eigentlich gültige Welt ist das Geistige, und alles was wir wahrnehmen können ist nur uneigentlich, man kann fast sagen: eine Maske, mit der sie sich uns zeigt.
Und in dieser Sichtweise ist die "Substanz" das was zur geistigen Welt gehört, und wird von daher als das Eigentliche verstanden, während die "Akzidentien" nur die wahrnehmbare, und von daher auch uneigentliche Erscheinung dieser Wirklichkeit ist.
So - und nur von dieser Denke her kannst Du diese philosophisch- theologischen Sätze verstehen, wenn vom Wandel der "Substanz" bei der Eucharistie die Rede ist. Wie gesagt: eine grundsätzlich andere denke als in naturwissenschaftlich geprägten Weltbildern.
Das mag zwar schön erklärt sein.Raphael hat geschrieben:Das ist - auch für naturwissenschaftlich Geprägte - nachvollziehbar erläutert!Reinhard hat geschrieben:Eben nicht, nein.Jarom1 hat geschrieben: .. Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien).
Das ist die Tücke bei diesem "Substanz"-Begriff, den die Theologie von der griechischen Philosophie übernommen hat.
In unserer Zeit und (Alltags-)Welt ist "Substanz" normalerweise eine spezifische Form von Materie, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Du Dir aber mal den philosophischen Begriff ansiehst, dann ist die Denke dahinter eine ganz andere:
Für die alten Griechen war die "eigentliche Welt" das Geistige, die von der sinnlich wahrnehmbaren Welt (zu der natürlich auch die Materie gehört) nur umkleidet und verkleidet wird.
MaW: die eigentliche, ewige, eigentlich gültige Welt ist das Geistige, und alles was wir wahrnehmen können ist nur uneigentlich, man kann fast sagen: eine Maske, mit der sie sich uns zeigt.
Und in dieser Sichtweise ist die "Substanz" das was zur geistigen Welt gehört, und wird von daher als das Eigentliche verstanden, während die "Akzidentien" nur die wahrnehmbare, und von daher auch uneigentliche Erscheinung dieser Wirklichkeit ist.
So - und nur von dieser Denke her kannst Du diese philosophisch- theologischen Sätze verstehen, wenn vom Wandel der "Substanz" bei der Eucharistie die Rede ist. Wie gesagt: eine grundsätzlich andere denke als in naturwissenschaftlich geprägten Weltbildern.
Da Platon Lehrer von Aristoteles war, darf man die Unterschiede zwischen beiden nicht überbetonen, weil sonst das Verhältnis von Lehrer und Schüler überhaupt nicht erkennbar, also nicht existent wäre. Dass das Wesen die Grundlage und alles äußerlich Hinzukommende Akzidenz genannt wird, ist nicht sehr überraschend. Die Frage ist allerdings, ob ein Attribut eine Eigenschaft ist oder wird. Das Zweite trifft sicherlich zu. Beispiel: Ein Schimmel ist weiß und wird, wenn es angestrichen wird, eventuell blau. Dann ist das Blaue des Schimmels allerdings keine wesentliche Eigenschaft, sondern attributiv eine durch Hinzufügung gewordene Eigenschaft.Juergen hat geschrieben:Das mag zwar schön erklärt sein.Raphael hat geschrieben:Das ist - auch für naturwissenschaftlich Geprägte - nachvollziehbar erläutert!Reinhard hat geschrieben:Eben nicht, nein.Jarom1 hat geschrieben: .. Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien).
Das ist die Tücke bei diesem "Substanz"-Begriff, den die Theologie von der griechischen Philosophie übernommen hat.
In unserer Zeit und (Alltags-)Welt ist "Substanz" normalerweise eine spezifische Form von Materie, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Du Dir aber mal den philosophischen Begriff ansiehst, dann ist die Denke dahinter eine ganz andere:
Für die alten Griechen war die "eigentliche Welt" das Geistige, die von der sinnlich wahrnehmbaren Welt (zu der natürlich auch die Materie gehört) nur umkleidet und verkleidet wird.
MaW: die eigentliche, ewige, eigentlich gültige Welt ist das Geistige, und alles was wir wahrnehmen können ist nur uneigentlich, man kann fast sagen: eine Maske, mit der sie sich uns zeigt.
Und in dieser Sichtweise ist die "Substanz" das was zur geistigen Welt gehört, und wird von daher als das Eigentliche verstanden, während die "Akzidentien" nur die wahrnehmbare, und von daher auch uneigentliche Erscheinung dieser Wirklichkeit ist.
So - und nur von dieser Denke her kannst Du diese philosophisch- theologischen Sätze verstehen, wenn vom Wandel der "Substanz" bei der Eucharistie die Rede ist. Wie gesagt: eine grundsätzlich andere denke als in naturwissenschaftlich geprägten Weltbildern.
Es ist in Bezug auf die Transsubstantiationslehre schön falsch erklärt.
Bei Substanz und Akzidenz wird nicht auf die platonische Ideenlehre zurückgegriffen, sondern auf die Aristotelische Metaphysik, die ja bekanntlich das Universalienproblem anders zu lösen versuchte, indem er eher einen Realismus als einen Idealismus vertrat. In seinen 10 Kategorien ist die erste Kategorie die Substanz und die neuen weiteren Kategorien sind (vereinfacht gesagt) die Akzidenzien.
Genauer: Ein Akzidenz ist, was einem und demselben zukommen und nicht zukommen kann, wie Aristoteles in der Topik sagt.
Nö!Juergen hat geschrieben:Es ist in Bezug auf die Transsubstantiationslehre schön falsch erklärt.
Das hatte ja auch niemand behauptet!Juergen hat geschrieben:Bei Substanz und Akzidenz wird nicht auf die platonische Ideenlehre zurückgegriffen,
Stimmt, der Aquinat hat den Aristotelianismus in der katholischen Theologie hoffähig gemacht.Juergen hat geschrieben:sondern auf die Aristotelische Metaphysik,
Kein Widerspruch!Juergen hat geschrieben:die ja bekanntlich das Universalienproblem anders zu lösen versuchte, indem er eher einen Realismus als einen Idealismus vertrat.
Nun, und Transsubstantiation meint eben, daß die Akzidentien gleich bleiben während die Substanz sich wandelt. Dies beinhaltet zugleich eine Überschreitung der aristotelischen Philosophie, weil dort die Substanz denknotwendigerweise als unwandelbar angesehen wird.Juergen hat geschrieben:In seinen 10 Kategorien ist die erste Kategorie die Substanz und die neuen weiteren Kategorien sind (vereinfacht gesagt) die Akzidenzien.
Genauer: Ein Akzidenz ist, was einem und demselben Gegenstand zukommen und nicht zukommen kann, wie Aristoteles in der Topik sagt.