Das System Kirche ist am Ende

Allgemein Katholisches.
Vir Probatus
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Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Vir Probatus »

http://kirchensite.de/aktuelles/news-ak ... t-am-ende/
Priesterausbilder Niehues: System der Kirche ist am Ende
Bistum. Der gewählte Vertreter der katholischen Priesterausbilder in Deutschland, der münstersche Regens Hartmut Niehues, verlangt neue Wege in Seelsorge und Priesterausbildung. "Das System, wie es bisher besteht, ist am Ende", sagt der Vorsitzende der Deutschen Regentenkonferenz der Wochenzeitung "Kirche+Leben". Das gelte für die Ebene der Gemeinden, die Strukturen darüber sowie für die Priesterausbildung. Niehues äußert sich zum katholischen Weltgebetstag um geistliche Berufe am Sonntag (17.04.2016).
"Machtverzicht" der Priester gefordert
Generell spricht sich Niehues für einen "Machtverzicht seitens der Priester" aus. Der "Machtmissbrauch" mancher "Pfarr-Herren", der sexuelle Missbrauch, der Umgang damit in der Kirche sowie ein manchmal fragwürdiges Finanzgebaren hätten zu einem tiefen Verlust an Glaubwürdigkeit geführt. "Es braucht meiner Meinung nach ein bescheidenes, ja demütiges Auftreten der Kirche in der Gesellschaft." Vielleicht fassten die Menschen dann wieder Vertrauen "zur Botschaft der Hoffnung, die wir verkünden".

Anscheinend der erste Kleriker, der wagt, das so deutlich auszusprechen.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

HeGe
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von HeGe »

Der "erste Kleriker"? Unsinn, diese und ähnliche Forderungen liest man doch ständig.

Gegen Veränderungen ist ja auch nicht per se was zu sagen, der Gremien- und Volkskirchenkatholizismus der 70er-Jahre nähert sich unbestreitbar seinem Ende. Mich wundert nur, wieso die immer mit Forderungen kommen, mit denen schon die Protestanten-Fraktion kläglich gescheitert ist.
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taddeo
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von taddeo »

Die Beobachtungen des Leiters der Regentenkonferenz sind durchaus zutreffend.
Als unbrauchbar empfinde ich allerdings seine Folgerungen. Es liegt nicht zuletzt an der Priesterausbildung selbst, daß heute keiner mehr Priester werden will. Es gibt kein "Priesterbild" mehr, für das es sich wirklich lohnen würde, diesen Beruf zu ergreifen. Und die Ansichten des Regens führen von einem katholischen Priesterbild eher noch weiter weg. Ohne so ein (wenigstens halbwegs praktizierbares) Berufsideal ist es aber unmöglich, eine Tätigkeit mit derart wahnwitzigen Arbeitsbedingungen ein Leben lang durchzuhalten.

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Lupus
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Lupus »

Wer den Artikel aufmerksam liest, dütfte wohl feststellen, dass die für diesen Thread gewählte Überschrift zumindest irreführend ist!

Das System der Priesterausbildung sei am Ende, lese ich dort und stimme 100%ig zu.

Es heißt dort nicht,"Das System Kirche ist am Ende"[Punkt]

Muss ich eigens sagen:"Man bemerkt die Absicht und ist verstimmt"? Ich hoffe nicht!

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Raphael
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Raphael »

Lupus hat geschrieben:Wer den Artikel aufmerksam liest, dütfte wohl feststellen, dass die für diesen Thread gewählte Überschrift zumindest irreführend ist!

Das System der Priesterausbildung sei am Ende, lese ich dort und stimme 100%ig zu.

Es heißt dort nicht,"Das System Kirche ist am Ende"[Punkt]

Muss ich egens sagen:"Man bemerkt die Absicht und ist verstimmt"? Ich hoffe nicht!

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Endlich einer, der's 'mal merkt! :klatsch: :klatsch: :klatsch:
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HeGe
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von HeGe »

taddeo hat geschrieben:Die Beobachtungen des Leiters der Regentenkonferenz sind durchaus zutreffend.
Als unbrauchbar empfinde ich allerdings seine Folgerungen. Es liegt nicht zuletzt an der Priesterausbildung selbst, daß heute keiner mehr Priester werden will. Es gibt kein "Priesterbild" mehr, für das es sich wirklich lohnen würde, diesen Beruf zu ergreifen. Und die Ansichten des Regens führen von einem katholischen Priesterbild eher noch weiter weg. Ohne so ein (wenigstens halbwegs praktizierbares) Berufsideal ist es aber unmöglich, eine Tätigkeit mit derart wahnwitzigen Arbeitsbedingungen ein Leben lang durchzuhalten.
So ist es. Als Priester soll man heute auf der einen Seite nur so eine Art besserer Sozialarbeiter sein, wo sich jeder vernünftige Mensch schon fragt, wieso er dafür die ganzen Einschränkungen in Kauf nehmen soll, auf der anderen Seite werden die Priester sowohl von den Bischöfen, wie auch von den Menschen dazu missbraucht, inhaltsleere volkskirchliche Strukturen auf Wohlfühl- und Angebotsniveau am Leben zu halten. Wehe einem Priester, der es wagt, inhaltliche Ansprüche zu stellen oder seinen Glauben aktiv zu verbreiten.
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Lupus
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Lupus »

Zum ersten Zitat:

"Das Wesentliche und Grundlegende für den priesterlichen Dienst ist eine tiefe persönliche Bindung an Christus. Daran liegt alles und darauf hinzuführen muss der Kern aller Vorbereitung zum Priestertum und aller weiterführenden Formung im Priestertum sein. Der Priester muss ein Mensch sein, der Jesus von innen her kennt, ihm begegnet ist und ihn zu lieben gelernt hat. Deswegen muss der Priester vor allem ein Mann des Gebetes, ein wirklich "geistlicher" Mensch sein. Ohne eine starke spirituelle Substanz kann er auf Dauer in seinem Dienst nicht bestehen. Von Christus muss er auch lernen, dass es in seinem Leben nicht auf Selbstverwirklichung und nicht auf Erfolg ankommt. Er muss lernen, dass er nicht für sich ein interessantes und angenehmes Leben aufbaut, nicht sich eine Gemeinde von Verehrern oder Anhängern schafft, sondern für den anderen wirkt, um den es eigentlich geht."

Zum zweiten Zitat:

"Wer für Christus handelt, weiß, dass immer wieder ein Anderer sät und ein Anderer erntet. Er braucht nicht fortwährend nach sich zu fragen; er überlässt es dem Herrn, was heraus kommt und tut angstlos das Serinige, befreit und heiter ob seiner Geborgenheit im Ganzen. Wenn heute Priester so oft sich müde und frustriert fühlen, liegt es an einer verkrammpften Suche nach Leistung. Der Glaube wurde zu einem schweren Gepäck, das man kaum noch zu schleppen vermag, wo er doch Flügel sein sollte, der uns trägt."

+L.
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Lupus
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Lupus »

Oder in der Sprache des Mittelalters:

"Ein Priester muss sein
Ganz groß und ganz klein,
Vornehmen Sinn’s
Wie aus Königsgeschlecht,
Einfach und schlicht
Wie ein Bauernknecht;
Ein Held, der sich selbst bezwungen,
Ein Mensch, der mit Gott gerungen;
Ein Quell von heiligem Leben,
Ein Sünder, dem Gott vergeben;
Ein Herr dem eignen Verlangen,
Ein Diener der Schwachen und Bangen;
Keinem Großen sich beugend,
Zu dem Geringsten sich neigend;
Ein Schüler von seinem Meister,
Ein Führer im Kampf der Geister;
Ein Bettler mit flehenden Händen,
Ein Herold mit goldenen Spenden;
Ein Mann auf den Kampfesstätten,
Eine Frau an den Krankenbetten;
Ein Greis im Schauen,
Ein Kind im Trauen;
Nach Höchstem trachtend;
Das Kleinste achtend;
Bestimmt zur Freude,
Vertraut dem Leide,
Weitab vom Neide;
Im Denken klar,
Im Reden wahr;
Des Friedens Freund,
Der Trägheit Feind;
Feststehend in sich –
Ganz anders als ich.

Salzburgische Handschrift aus dem Mittelalter

+L.
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martin v. tours
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von martin v. tours »

Lupus + HeGe :daumen-rauf:
@ HeGe, genau so sehe ich das auch.
Rein subjektiv betrachtet sehe ich das in meinem weiteren Umfeld ("klar bin ich katholisch, zahle ja Kirchensteuer") so:
Priester? Das ist doch die Person die man für bestimmte Anlässe braucht:
Kindstaufe/Erstkommunion/Firmung/Trauung und Beerdigung.
Beichte? Eher nicht ("das mach ich mir mit dem Herrgott schon persönlich aus !")
Sonntagsmesse ,na ja zumindest Weihnachten (ist schon irgendwie schön wegen der anheimelnden Stimmung). Vielleicht auch nochmal zu irgendeinem Anlass (Fronleichnam?) , Hauptsache man kann mit der teuren Tracht und dem Verein herumspazieren. Ansonsten? Na ja, wenns am Sonntag früh im Sommer schon schön warm ist
und man um 9 Uhr so herrlich ungestört Mountainbike fahren kann, dann eher nicht in die Kirche.
Hauptsache der Pfarrer ist immer schön unverbindlich und tritt verbal niemandem auf die Füße.
Themen wie Sünden/Hölle etc.. sind absolut Tabu (was mischt sich der Typ in mein Privatleben ein !)
Ansonsten ist nur wichtig das er seinen "Job" möglichst "würdig" macht. Hauptsache den Hinterbliebenen wird bei der Beerdigung versichert, das Omi sicher im Himmel ist, dann ist alles gut.
DAS was die meisten Leute die ich kenne von einem Priester erwarten, könnte ein rethorisch geschulter Caritasmitarbeiter genau so. Den meisten würde nichts fehlen.
Und dann kommt als Extra-Bonus noch das Thema Zölibat.
Wer tut sich den das heute noch an ?(völliges Unverständnis bei den Meisten).
" Also, entweder ist der sexuell völlig gestört, ein heimlicher Homo oder Kinderschänder oder alternativ - der hat sicher heimlich eine Geliebte und 2 Kinder "

Fazit: Wer soll sich denn den Sche… noch antun ??
Für den allgemein gewünschten sozial engagierten Conférencier- Job würde ich mir auch den Zölibat nicht antun.
Dieses System der Priesterausbildung/Priesterbild und der aufgeblähte Gremien und Sitzungskatholizismus ist, wie man bei uns sagt: " a gschminkte Leich".
Am Leben gehalten durch die künstliche Beatmungsmaschine "Kirchensteuer".
Schafft die ab und das Wolkenkuckucksheim bricht zusammen.

Das darf aber nicht passieren, die Transformation der katholischen Kirche zum Priesterlosen Sozialverein mit Sakramentsfolklore darf nicht scheitern! (das wollte sicher dasKonzil so, ehrlich, ganz sicher, Jesus hätte das gewollt …)
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Hubertus
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Hubertus »

Lupus hat geschrieben:Wer den Artikel aufmerksam liest, dütfte wohl feststellen, dass die für diesen Thread gewählte Überschrift zumindest irreführend ist!

Das System der Priesterausbildung sei am Ende, lese ich dort und stimme 100%ig zu.

Es heißt dort nicht,"Das System Kirche ist am Ende"[Punkt]

Muss ich eigens sagen:"Man bemerkt die Absicht und ist verstimmt"? Ich hoffe nicht!

+Lupus
Ich wollt's grad schreiben ... :klatsch:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

HeGe
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von HeGe »

martin v. tours hat geschrieben:Das darf aber nicht passieren, die Transformation der katholischen Kirche zum Priesterlosen Sozialverein mit Sakramentsfolklore darf nicht scheitern! (das wollte sicher dasKonzil so, ehrlich, ganz sicher, Jesus hätte das gewollt …)
Die Leute sind ja eine Sache. Dass man es da niemals allen recht machen kann und dass sowieso jeder alles besser weiß, war immer schon so. Den Ansprüchen konnte noch nie ein Priester gerecht werden, der von Lupus eingestellte Text demonstriert das ja ganz gut. Damit muss man leben können.

Das Problem ist und bleibt für mich, dass keinerlei Rückendeckung aus den Ordinariaten kommt. Was passiert denn heutzutage, wenn irgendwelche total engagierten Eltern von Kommunionkindern, die man vor und nach der Kommunion genauso wenig in der Kirche sieht, wie ihre Kinder, plötzlich zum Pfarrer gehen und mitteilen, man möchte bei der Kommunionfeier aber unbedingt und total gerne Lied XY gespielt haben möchten, was mit Kirche absolut nichts zu tun hat. Der Pfarrer sagt Nein, die Leute rennen zum Ordinariat. Dann wird ein Gespräch gesucht, der Pfarrer sagt immer noch Nein und spätestens dann findet er sich wegen Unfähigkeit zur Seelsorge im nächsten Krankenhaus als Seelsorger wieder. Auf so einen Mist hätte ich keine Lust.
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Hubertus
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Hubertus »

HeGe hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Das darf aber nicht passieren, die Transformation der katholischen Kirche zum Priesterlosen Sozialverein mit Sakramentsfolklore darf nicht scheitern! (das wollte sicher dasKonzil so, ehrlich, ganz sicher, Jesus hätte das gewollt …)
Die Leute sind ja eine Sache. Dass man es da niemals allen recht machen kann und dass sowieso jeder alles besser weiß, war immer schon so. Den Ansprüchen konnte noch nie ein Priester gerecht werden, der von Lupus eingestellte Text demonstriert das ja ganz gut. Damit muss man leben können.

Das Problem ist und bleibt für mich, dass keinerlei Rückendeckung aus den Ordinariaten kommt. Was passiert denn heutzutage, wenn irgendwelche total engagierten Eltern von Kommunionkindern, die man vor und nach der Kommunion genauso wenig in der Kirche sieht, wie ihre Kinder, plötzlich zum Pfarrer gehen und mitteilen, man möchte bei der Kommunionfeier aber unbedingt und total gerne Lied XY gespielt haben möchten, was mit Kirche absolut nichts zu tun hat. Der Pfarrer sagt Nein, die Leute rennen zum Ordinariat. Dann wird ein Gespräch gesucht, der Pfarrer sagt immer noch Nein und spätestens dann findet er sich wegen Unfähigkeit zur Seelsorge im nächsten Krankenhaus als Seelsorger wieder. Auf so einen Mist hätte ich keine Lust.
:daumen-rauf:
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taddeo
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Wer den Artikel aufmerksam liest, dütfte wohl feststellen, dass die für diesen Thread gewählte Überschrift zumindest irreführend ist!

Das System der Priesterausbildung sei am Ende, lese ich dort und stimme 100%ig zu.

Es heißt dort nicht,"Das System Kirche ist am Ende"[Punkt]

Muss ich eigens sagen:"Man bemerkt die Absicht und ist verstimmt"? Ich hoffe nicht!

+Lupus
Ich wollt's grad schreiben ... :klatsch:
Der Titel gibt aber das wieder, was der Herr Regens laut diesem verlinkten Bericht sagte:
Der gewählte Vertreter der katholischen Priesterausbilder in Deutschland, der münstersche Regens Hartmut Niehues, verlangt neue Wege in Seelsorge und Priesterausbildung. "Das System, wie es bisher besteht, ist am Ende", sagt der Vorsitzende der Deutschen Regentenkonferenz der Wochenzeitung "Kirche+Leben". Das gelte für die Ebene der Gemeinden, die Strukturen darüber sowie für die Priesterausbildung.
Das bezieht sich offensichtlich keineswegs nur auf die Priesterausbildung, sondern auf das ganze "System", nach dem die Seelsorge hierzulande bisher organisiert ist.

Vir Probatus
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Vir Probatus »

taddeo hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Wer den Artikel aufmerksam liest, dütfte wohl feststellen, dass die für diesen Thread gewählte Überschrift zumindest irreführend ist!

Das System der Priesterausbildung sei am Ende, lese ich dort und stimme 100%ig zu.

Es heißt dort nicht,"Das System Kirche ist am Ende"[Punkt]

Muss ich eigens sagen:"Man bemerkt die Absicht und ist verstimmt"? Ich hoffe nicht!

+Lupus
Ich wollt's grad schreiben ... :klatsch:
Der Titel gibt aber das wieder, was der Herr Regens laut diesem verlinkten Bericht sagte:
Der gewählte Vertreter der katholischen Priesterausbilder in Deutschland, der münstersche Regens Hartmut Niehues, verlangt neue Wege in Seelsorge und Priesterausbildung. "Das System, wie es bisher besteht, ist am Ende", sagt der Vorsitzende der Deutschen Regentenkonferenz der Wochenzeitung "Kirche+Leben" .
Das bezieht sich offensichtlich keineswegs nur auf die Priesterausbildung, sondern auf das ganze "System", nach dem die Seelsorge hierzulande bisher organisiert ist.
So sehe ich das auch. Und wenn die Priesterausbildung am Ende ist, ist eine Generation später die Kirche in der jetzigen Form am Ende. Messen nur noch in der Bischofskirche bspw. Das kann sich doch jeder leicht ausmalen, was das bedeutet.
Und Denkverbote helfen nicht.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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taddeo
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von taddeo »

Vir Probatus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Wer den Artikel aufmerksam liest, dütfte wohl feststellen, dass die für diesen Thread gewählte Überschrift zumindest irreführend ist!

Das System der Priesterausbildung sei am Ende, lese ich dort und stimme 100%ig zu.

Es heißt dort nicht,"Das System Kirche ist am Ende"[Punkt]

Muss ich eigens sagen:"Man bemerkt die Absicht und ist verstimmt"? Ich hoffe nicht!

+Lupus
Ich wollt's grad schreiben ... :klatsch:
Der Titel gibt aber das wieder, was der Herr Regens laut diesem verlinkten Bericht sagte:
Der gewählte Vertreter der katholischen Priesterausbilder in Deutschland, der münstersche Regens Hartmut Niehues, verlangt neue Wege in Seelsorge und Priesterausbildung. "Das System, wie es bisher besteht, ist am Ende", sagt der Vorsitzende der Deutschen Regentenkonferenz der Wochenzeitung "Kirche+Leben" .
Das bezieht sich offensichtlich keineswegs nur auf die Priesterausbildung, sondern auf das ganze "System", nach dem die Seelsorge hierzulande bisher organisiert ist.
So sehe ich das auch. Und wenn die Priesterausbildung am Ende ist, ist eine Generation später die Kirche in der jetzigen Form am Ende. Messen nur noch in der Bischofskirche bspw. Das kann sich doch jeder leicht ausmalen, was das bedeutet.
Und Denkverbote helfen nicht.
Die "Kirche" als solche wird nicht am Ende sein, aber das hier bisher etablierte "System Kirche", wie es der Titel nennt, vielleicht schon. Man wird eines Tages merken, daß man zB von der Kirchensteuer zwar Priester bezahlen kann, aber keine kaufen.

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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von HeGe »

taddeo hat geschrieben:Die "Kirche" als solche wird nicht am Ende sein, aber das hier bisher etablierte "System Kirche", wie es der Titel nennt, vielleicht schon. Man wird eines Tages merken, daß man zB von der Kirchensteuer zwar Priester bezahlen kann, aber keine kaufen.
Im Übrigen reden wir ohnehin wieder primär nur von der Kirche in Deutschland. Das Problem ist, dass von deutschen Kirchenvertretern immer gleich reflexhaft globale Lösungen wie Abschaffung des Zölibats, Weihen von probaten Viren oder Übertragung sämtlicher Verantwortung auf Laien gefordert werden. Vielleicht sollten die deutschen Kirchenvertreter erst einmal überlegen, ob es nicht primär hausgemachte Probleme sind, den deutschen Wasserkopf entsorgen, der sich in den letzten 50 Jahren immer weiter aufgebläht hat und sich wieder auf das Wesentliche besinnen, nämlich Seelsorge und Verkündigung.
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taddeo
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von taddeo »

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Die "Kirche" als solche wird nicht am Ende sein, aber das hier bisher etablierte "System Kirche", wie es der Titel nennt, vielleicht schon. Man wird eines Tages merken, daß man zB von der Kirchensteuer zwar Priester bezahlen kann, aber keine kaufen.
Im Übrigen reden wir ohnehin wieder primär nur von der Kirche in Deutschland. Das Problem ist, dass von deutschen Kirchenvertretern immer gleich reflexhaft globale Lösungen wie Abschaffung des Zölibats, Weihen von probaten Viren oder Übertragung sämtlicher Verantwortung auf Laien gefordert werden. Vielleicht sollten die deutschen Kirchenvertreter erst einmal überlegen, ob es nicht primär hausgemachte Probleme sind, den deutschen Wasserkopf entsorgen, der sich in den letzten 50 Jahren immer weiter aufgebläht hat und sich wieder auf das Wesentliche besinnen, nämlich Seelsorge und Verkündigung.
:daumen-rauf:
Dein letzter Satz wirft aber Probleme auf, denke ich. Genauso wenig wie es heute noch ein echtes Berufsbild "Priester" gibt, das von Priestern, Gläubigen und Kirchenleitung gleichermaßen akzeptiert wäre, gibt es noch eine übereinstimmende (geschweige denn katholische) Vorstellung davon, was Seelsorge und Verkündigung eigentlich sein oder bewirken sollen. Was man dazu im allgemeinen von Kirchens hört und liest, kann man nicht mal mehr in der Pfeife rauchen, ohne sich zu vergiften.
Wenn alle sich einig wären: "Das oberste Ziel der Kirche ist das ewige Seelenheil jedes einzelnen Menschen", dann wüßten junge Männer, warum sie Priester werden sollten, dann wüßten Gläubige, warum sie Priester brauchen, dann wüßten Kirchenleitungen, wie sie mit Priestern umgehen sollten. Aber "do faiht's vom Boa weg", wie man in Niederbayern so schön sagt.

PascalBlaise
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von PascalBlaise »

Es wird viel zu viel gejammert. Jede Generation denkt, dass gerade die Herausforderungen ihrer Zeit die schlimmsten seit jeher sind. Eltern wünschen sich unpassende Lieder zur Erstkommunion. Priester xyz begeht liturgischen missbrauch uvw. Bischof abc äußert sich unklar zum Thema def. Frag mal einen syrischen Christen. Da ist die Kirche am Ende. Frag mal - wenn es möglich wäre - einen Zeitgenossen des hundertjährigen Krieges. Die würden einfach nur lachen über unsere "Probleme". Ich will gar nichts beschönigen: Vieles geht gerade unwiederbringlich den Bach runter. Aber im historischen und globalen Vergleich ist es lächerlich. Am Ende sind wir noch lange nicht.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Raphael
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Raphael »

PascalBlaise hat geschrieben:Es wird viel zu viel gejammert.
Stimmt! :ja:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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taddeo
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von taddeo »

PascalBlaise hat geschrieben:Es wird viel zu viel gejammert. Jede Generation denkt, dass gerade die Herausforderungen ihrer Zeit die schlimmsten seit jeher sind. Eltern wünschen sich unpassende Lieder zur Erstkommunion. Priester xyz begeht liturgischen missbrauch uvw. Bischof abc äußert sich unklar zum Thema def. Frag mal einen syrischen Christen. Da ist die Kirche am Ende. Frag mal - wenn es möglich wäre - einen Zeitgenossen des hundertjährigen Krieges. Die würden einfach nur lachen über unsere "Probleme". Ich will gar nichts beschönigen: Vieles geht gerade unwiederbringlich den Bach runter. Aber im historischen und globalen Vergleich ist es lächerlich. Am Ende sind wir noch lange nicht.
Zustimmung. :daumen-rauf:
(Und letztlich hat jede Zeit die Kirche samt Personal, die sie verdient.)

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umusungu
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von umusungu »

HeGe hat geschrieben:Was passiert denn heutzutage, wenn irgendwelche total engagierten Eltern von Kommunionkindern, die man vor und nach der Kommunion genauso wenig in der Kirche sieht, wie ihre Kinder, plötzlich zum Pfarrer gehen und mitteilen, man möchte bei der Kommunionfeier aber unbedingt und total gerne Lied XY gespielt haben möchten, was mit Kirche absolut nichts zu tun hat. Der Pfarrer sagt Nein, die Leute rennen zum Ordinariat. Dann wird ein Gespräch gesucht, der Pfarrer sagt immer noch Nein und spätestens dann findet er sich wegen Unfähigkeit zur Seelsorge im nächsten Krankenhaus als Seelsorger wieder.
DAS ist doch grober Unfug. Solches gibt es nicht ......

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umusungu
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von umusungu »

HeGe hat geschrieben: Als Priester soll man heute auf der einen Seite nur so eine Art besserer Sozialarbeiter sein, wo sich jeder vernünftige Mensch schon fragt, wieso er dafür die ganzen Einschränkungen in Kauf nehmen soll, auf der anderen Seite werden die Priester sowohl von den Bischöfen, wie auch von den Menschen dazu missbraucht, inhaltsleere volkskirchliche Strukturen auf Wohlfühl- und Angebotsniveau am Leben zu halten. Wehe einem Priester, der es wagt, inhaltliche Ansprüche zu stellen oder seinen Glauben aktiv zu verbreiten.
Ich kenne keinen Priester,d er diesem Bild entspricht. Alle, die ich kenne, stellen Ansprüche und aind aktive Verkünder des Glaubens.
Vielleicht hat ihr Glauben eine andere Gestalt als deiner.

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umusungu
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von umusungu »

HeGe hat geschrieben:sich wieder auf das Wesentliche besinnen, nämlich Seelsorge und Verkündigung.
(Markierung durch mich)
Es gibt Textbausteine aus gewissen Ecken, die sind immer gleich. Obiger gehört dazu. Es wird nie gesagt, was darunter verstanden wird und wie man es sich vorstellt.
Ich kann diese leeren Worthülsen nicht mehr ertragen - sie sind getragen von großer Anhnungslosigkeit.

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martin v. tours
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von martin v. tours »

umusungu hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Was passiert denn heutzutage, wenn irgendwelche total engagierten Eltern von Kommunionkindern, die man vor und nach der Kommunion genauso wenig in der Kirche sieht, wie ihre Kinder, plötzlich zum Pfarrer gehen und mitteilen, man möchte bei der Kommunionfeier aber unbedingt und total gerne Lied XY gespielt haben möchten, was mit Kirche absolut nichts zu tun hat. Der Pfarrer sagt Nein, die Leute rennen zum Ordinariat. Dann wird ein Gespräch gesucht, der Pfarrer sagt immer noch Nein und spätestens dann findet er sich wegen Unfähigkeit zur Seelsorge im nächsten Krankenhaus als Seelsorger wieder.
DAS ist doch grober Unfug. Solches gibt es nicht ......
Und ob es das gibt. Könnte Dir Beispiele nennen (werde es aber in einem öffentlichen Forum nicht tun).
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Gallus
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Gallus »

umusungu hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben: Als Priester soll man heute auf der einen Seite nur so eine Art besserer Sozialarbeiter sein, wo sich jeder vernünftige Mensch schon fragt, wieso er dafür die ganzen Einschränkungen in Kauf nehmen soll, auf der anderen Seite werden die Priester sowohl von den Bischöfen, wie auch von den Menschen dazu missbraucht, inhaltsleere volkskirchliche Strukturen auf Wohlfühl- und Angebotsniveau am Leben zu halten. Wehe einem Priester, der es wagt, inhaltliche Ansprüche zu stellen oder seinen Glauben aktiv zu verbreiten.
Ich kenne keinen Priester,d er diesem Bild entspricht. Alle, die ich kenne, stellen Ansprüche und aind aktive Verkünder des Glaubens.
Vielleicht hat ihr Glauben eine andere Gestalt als deiner.
Das ist gut möglich, denn HeGe ist ja katholisch.

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umusungu
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von umusungu »

Gallus hat geschrieben:Das ist gut möglich, denn HeGe ist ja katholisch.
Die von mir erwähnten Priester auch.

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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Vir Probatus »

HeGe hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Die "Kirche" als solche wird nicht am Ende sein, aber das hier bisher etablierte "System Kirche", wie es der Titel nennt, vielleicht schon. Man wird eines Tages merken, daß man zB von der Kirchensteuer zwar Priester bezahlen kann, aber keine kaufen.
Im Übrigen reden wir ohnehin wieder primär nur von der Kirche in Deutschland. Das Problem ist, dass von deutschen Kirchenvertretern immer gleich reflexhaft globale Lösungen wie Abschaffung des Zölibats, Weihen von probaten Viren oder Übertragung sämtlicher Verantwortung auf Laien gefordert werden. Vielleicht sollten die deutschen Kirchenvertreter erst einmal überlegen, ob es nicht primär hausgemachte Probleme sind, den deutschen Wasserkopf entsorgen, der sich in den letzten 50 Jahren immer weiter aufgebläht hat und sich wieder auf das Wesentliche besinnen, nämlich Seelsorge und Verkündigung.
:klatsch:
Mir kann auch keiner erklären, warum immer weniger Gläubige mit immer mehr Aufwand verwaltet werden müssen.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

Lilaimmerdieselbe
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Es wird doch mit immer weniger Aufwand verwaltet. Im Bistum Essen ist die Gemeindeverbandsebene ersatzlos gestrichen worden, massenhaft Kirchenvorstände wurden durch die Großpfarreien obsolet, entsprechend wurden die Gemeindebüros ausgedünnt, die Bistumsverwaltung ist trotzdem wegen der EDV eher geschrumpft als gewachsen.

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Gallus
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Gallus »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Es wird doch mit immer weniger Aufwand verwaltet. Im Bistum Essen ist die Gemeindeverbandsebene ersatzlos gestrichen worden, massenhaft Kirchenvorstände wurden durch die Großpfarreien obsolet, entsprechend wurden die Gemeindebüros ausgedünnt, die Bistumsverwaltung ist trotzdem wegen der EDV eher geschrumpft als gewachsen.
Dem stehen allerdings personell extrem gewachsene Ordinariate gegenüber. Dazu alle möglichen, kirchensteuerfinanzierten "Spielplätze", die nicht Verwaltung im engeren Sinne sind, aber allen möglichen Leuten vom Pastoralreferenten bis zum aus der Gemeindeseelsorge herausgenommenen Pfarrer Spielräume geben, irgendwelche teils bizarren Projekte durchzuziehen. Da verzettelt man sich dann in irgendwelchen xy-Pastoral-Projekten, während die Kernaufgaben zu kurz kommen.

Insgesamt ist das alles eine weitere Variante der Beobachtungen, die "Parkinson's Law" zugrunde liegen. Genau das, was man erwartet, wenn Ressourcen reichlich da sind und sich auf die Suche nach Aufgaben machen.

Marcus, der mit dem C
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Es wird doch mit immer weniger Aufwand verwaltet. Im Bistum Essen ist die Gemeindeverbandsebene ersatzlos gestrichen worden, massenhaft Kirchenvorstände wurden durch die Großpfarreien obsolet, entsprechend wurden die Gemeindebüros ausgedünnt, die Bistumsverwaltung ist trotzdem wegen der EDV eher geschrumpft als gewachsen.
Nicht unbedingt, weil öfters zusammengelegte Pfarreien ihre Gremien behalten dürfen, damit ihnen die Umstellung leichter fällt und den Anschein von Selbständigkeit beibehalten können, diese Gremien entsenden dann Delegierte in die eigentlichen Gremien des neuen Pfarreikonstrukts. Von dem kanonischen Pfarrer der Pfarrei erwartet man natürlich, daß er bei allen Sitzungen dann dabei ist, nicht nur des Pfarrgemeinderats und des Verwaltungsrats (oder wie das entsprechende Gremium in der Diözese genannt wird) sondern auch in den Gremien der Teilpfarreien. -> explodierendes Besprechungswesen.

Aus den Dienstgesprächen mit einer Handvoll Leute, die wenn zu wünschen guten Willens sind, werden dann plötzlich Großveranstaltungen des Pastoralrats, die plötzlich demokratisch über die Seelsorge befinden sollen, egal was das allgemein gültige Kirchenrecht sagt.

Früher wurden viele Dinge ehrenamtlich erledigt, wie zB die Kirchenrechnung, die heutzutage in Rendaturen zusammengefaßt werden. Das soll eine Professionalisierung bewirken, was m.b.M.n. auch nötig ist, leider hapert es gewaltig an der Umsetzung, siehe Limburg und die fehlenden Millionen: Nein nicht die verbauten von TvE:
http://www.lindenholzhausen.de/aktuelle ... ergebnisse
Komischerweise ist das Presseecho hierzu fast nicht vorhanden.

Auch wird die Personalabrechnung immer mehr zentralisiert, was auch eine Verbesserung der Arbeit bewirken dürfte.

Dafür gibt es aber auch ein explodierendes Fortbildungswesen, dessen Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit zumindest in Teilen in Frage steht. Und eben jene Abteilungen für Pastoral, Katechese und RU, die jede Menge Papier produzieren, daß zur Selbstbeschäftigung geeignet ist. Siehe zB die Frage, warum man nach 13 Jahren RU immer noch nicht
das Vater Unser kann oder ob der Ostereiersegen an Ostern der Sinn des Festes ist.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

Vir Probatus
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von Vir Probatus »

Ein einziger Pfarrer sieht sich mehr als 30 Gremien gegenüber. Das sind zwar idR unbezahlte Hilfswillige, aber allein das Papier das sie produzieren und die Zeit die in Sitzungen verbracht wird, könnte sinnvoller eingesetzt werden.
Wozu benötigt ein Pastoralverbund x Kirchenvorstände? Da es ohne Abstimmung nicht geht, wird zu jeder Gremiengattung noch ein Obergremium installiert. Dort treffen sich dann richtige 1000% Sitzungsliebhaber, die sich für komplett unersetzlich halten.
Der Pastoralverbund wurde gegründet, damit immer weniger Katholiken gemeinsam etwas bewegen. Une nicht um Gremien zu erhalten. Das Bistum macht mit, um den Laien nicht ihr liebstes Spielzeug wegzunehmen.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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taddeo
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Re: Das System Kirche ist am Ende

Beitrag von taddeo »

Vir Probatus hat geschrieben:Ein einziger Pfarrer sieht sich mehr als 30 Gremien gegenüber. Das sind zwar idR unbezahlte Hilfswillige, aber allein das Papier das sie produzieren und die Zeit die in Sitzungen verbracht wird, könnte sinnvoller eingesetzt werden.
Wozu benötigt ein Pastoralverbund x Kirchenvorstände? Da es ohne Abstimmung nicht geht, wird zu jeder Gremiengattung noch ein Obergremium installiert. Dort treffen sich dann richtige 1000% Sitzungsliebhaber, die sich für komplett unersetzlich halten.
Der Pastoralverbund wurde gegründet, damit immer weniger Katholiken gemeinsam etwas bewegen. Une nicht um Gremien zu erhalten. Das Bistum macht mit, um den Laien nicht ihr liebstes Spielzeug wegzunehmen.
Man darf dabei aber nicht übersehen, daß ein Großteil dieser Gremien nicht im Belieben der Kirche steht, sondern sowohl vom Kirchenrecht als auch vom Staatskirchenrecht (hier vor allem dem deutschen Stiftungsrecht) verpflichtend vorgesehen ist. Das eigentliche Problem ist daher die Art und Weise, wie bisher selbständige Pfarreien "zusammengelegt" werden.
In Pfarr- und Pastoralverbänden erhält man - aus (falscher) Rücksicht auf gewachsene Strukturen und die Befindlichkeiten (oder Empfindlichkeiten) der paar Restgläubigen die einstigen Pfarreien als rechtlich selbständige Gebilde mit allen entsprechenden Organen. Viel sinnvoller wäre es, eine Mutterpfarrei mit mehreren (unselbständigen) Filialkirchen zu bilden, wie es früher die Regel war. Eine Filialkirche hat zwar dann eventuell noch eine Kirchenverwaltung (aus stiftungsrechtlichen Gründen), aber keinen eigenen Pfarrgemeinderat mehr. Das wäre die einzige Möglichkeit, wenigstens diese Gremien zu verschlanken.
Warum das nicht gemacht wird, ist aber auch klar: Dann ist dort der Teufel los. Die Katholizität unserer Mini-Pfarreien reicht eben in der Regel nicht mal bis zum Nachbarkirchturm.

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