Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

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Moderator: taddeo

Coturnix
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Coturnix » Sonnabend 12. Mai 2018, 18:09

Danke für eure Antworten.
Sie ist zwar orthodox getauft aber hat lange Zeit ohne Bezug zum Christentum gelebt, deswegen hat sie die orthodoxe Beichtpraxis auch nicht kennen gelernt. Als wir uns kennen lernten war sie wieder dabei einen Bezug zum Christentum herzustellen und wir haben uns seitdem viel mit dem Katholizismus beschäftigt und würden dort gerne eine gemeinsame geistliche Heimat finden. Aber du magst recht haben - obwohl ihr der Bezug zur orthodoxen Kirche lange Zeit fehlte, hat sie durchaus einen "orthodoxen Instinkt" (etwa was Liturgie angeht) um das mal so auszudrücken.

Was ist denn der Unterschied zwischen subjektiv schwer empfundener Schuld und einer in "geistlicher Hinsicht" schweren Sünde? Zumindest handelt es sich im konkreten Fall nach kath. Lehre soweit ich das sehen kann objektiv gesehen um schwere Sünden (das hatten wir zuvor bei unserer gemeinsamen KAtechismuslektüre auch nochmal bestätigt bekommen), die von ihr auch subjektiv als solche empfunden werden. Aber was ist nun eine in "geistlicher Hinsicht" schwere Sünde? Ist nicht jede Todsünde in geistlicher Hinsicht schwerwiegend, da sie der vom Himmelreich ausschließt?

Es stimmt, dass der Vater des verlorenen Sohnes ein Freudenfest ausgerichtet und keine Bußübung auferlegt hat. Nur leider war meiner Frau nach der Beichte trotz Absolution irgendwie nicht zur Freude zu Mute, im Gegenteil. Du magst recht haben, vielleicht ist die Forderung, sich selber trotz der begangenen Taten wieder anzunehmen die notwendige "Buße". Aber gerade das fällt ihr ja nicht leicht. Dann wäre zumindest ein Ratschlag hilfreich gewesen, wie man diesen Prozess, sich selber wieder anzunehmen, mit Gebeten o.ä. gestalten kann. Zumindest wäre es dann sinnvoll gewesen das Gespräch länger aufrecht zu erhalten und sie nicht so schnell zu entlassen.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von taddeo » Sonnabend 12. Mai 2018, 19:51

Coturnix hat geschrieben:
Sonnabend 12. Mai 2018, 18:09
Was ist denn der Unterschied zwischen subjektiv schwer empfundener Schuld und einer in "geistlicher Hinsicht" schweren Sünde? Zumindest handelt es sich im konkreten Fall nach kath. Lehre soweit ich das sehen kann objektiv gesehen um schwere Sünden (das hatten wir zuvor bei unserer gemeinsamen KAtechismuslektüre auch nochmal bestätigt bekommen), die von ihr auch subjektiv als solche empfunden werden. Aber was ist nun eine in "geistlicher Hinsicht" schwere Sünde? Ist nicht jede Todsünde in geistlicher Hinsicht schwerwiegend, da sie der vom Himmelreich ausschließt?
Da habe ich mich theologisch ungenau ausgedrückt, entschuldige.

Es gibt objektiv schwere Sünden. Was das für welche sind, beschreibt die Moraltheologie, und du hast ja im Katechismus entsprechende Angaben gefunden. Allerdings ist es genau die Aufgabe des Beichtvaters, herauszufinden, ob diese objektiv schweren Sünden dem Pönitenten auch subjektiv als schwer schuldhaft anzurechnen sind. Das meinte ich mit "in geistlicher Hinsicht". Es gibt allerlei Umstände (und das ist keineswegs eine Erfindung der "modernistischen" Theologen!), die die Zurechenbarkeit einschränken oder gar ganz aufheben können. Es liegt dann vom äußerlichen Sachverhalt zwar eine schwere Sünde vor, aber der Pönitent hat womöglich nur eine geringe(re) oder gar keine Schuld auf sich geladen.

Und dann gibt es öfter als man denkt auch den Fall, daß ein Pönitent irrigerweise der Ansicht ist, sein Verhalten sei eine schwere Sünde, was aber auch objektiv gar nicht stimmt, weil mindestens eines der nötigen drei Kriterien dafür nicht erfüllt ist. Auch da ist es Aufgabe des Beichtvaters, den Pönitenten in seiner Auffassung zu korrigieren.

Wenn zwischen dem eigenen Empfinden und dem Handeln des Beichtvaters so eine Diskrepanz besteht, wie von dir beschrieben, dann wäre sicher eine Art "geistliche Begleitung" sinnvoll, also ein Beichtvater, mit dem man sich in regelmäßigen Abständen trifft und ausführlicher über diese Fragen reden kann. Das kann, muß aber nicht jedesmal in eine sakramentale Beichte münden. Dafür braucht es aber auf jeden Fall ein Vertrauensverhältnis zum Priester, und auch die Überzeugung (bzw. Erfahrung), daß der von seiner kirchlichen Einstellung her der Richtige für einen ist. Die Suche nach so einem Priester kann leider schwierig sein.

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Lucia
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Lucia » Sonnabend 9. Juni 2018, 11:41

Viele Grüße
Lucia

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Iuxta crucem » Sonnabend 9. Juni 2018, 11:50

Lucia hat geschrieben:
Sonnabend 9. Juni 2018, 11:41
http://katholisch.de/aktuelles/aktuelle ... is-brechen
:regel: :daumen-runter: :traurigtaps:

Geht eine Entpflichtung überhaupt, das CIC wird sich wohl kaum der nationalen Gesetztgebung anpassen.
Irgendwo auf Kreuzgang war schonmal die Diskussion entbrannt, ob der Beichtende seinen Beichtvater vom Beichtgeheimnis entbinden könnte. Antwort: einstimmig nein.
Dem Priester droht also die Exkommunikation.
Der Priesters könnte eine Selbstanzeige aber auch zur Bedinung für eine Absolution machen, das wär nach meinem Emfinden eine Lösung , die weltliche Strafe und EXkommunikation nicht in ein Spannungsverhältnis bringt.
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 9. Juni 2018, 12:15

wie ist den das Verhältnis Staat und Kirche in Australien geregelt?

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Siard » Sonnabend 9. Juni 2018, 12:42

Iuxta crucem hat geschrieben:
Sonnabend 9. Juni 2018, 11:50

Der Priesters könnte eine Selbstanzeige aber auch zur Bedinung für eine Absolution machen, das wär nach meinem Emfinden eine Lösung , die weltliche Strafe und EXkommunikation nicht in ein Spannungsverhältnis bringt.
In wie weit würde dies zur Lösung des Problems beitragen?

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Iuxta crucem » Sonnabend 9. Juni 2018, 17:03

Es. Wär wohl besser, nicht anzeigen zu müssen, so kann man es verhindern, dass am Beichtgehimnis gerüttelt wird. Da muss unangetastet bleiben. Missbrauch muss konsequent verfolgt werden und Täter müssen bestraft werden, dass muss aber auch ohne Meldepflicht aus Beichtstühlen gehen.

Durch die Anzeige als Absolutionsbedinung wird nichts besser, aber es wird wohl die einzige Möglichkeit bleiben, damit man als Beichtvater weder Kirchlich noch weltlich belangt werden kann. :hae?:
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Siard » Sonnabend 9. Juni 2018, 18:04

Wieso sollte man weltlich nicht belangt werden können?
Ob Absolution oder nicht, ob Auflage oder nicht, das interessiert den Staat genau gar nicht.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Iuxta crucem » Sonnabend 9. Juni 2018, 19:14

Siard hat geschrieben:
Sonnabend 9. Juni 2018, 18:04
Wieso sollte man weltlich nicht belangt werden können?
Ob Absolution oder nicht, ob Auflage oder nicht, das interessiert den Staat genau gar nicht.
Gut, Denkfehler von mir, man kann nur hoffen,dass der Pönitient sich nach dem Bekenntnis stellt, wenn aber der Beichtvater über dritte von Missbrauch erfährt,wird es wirklich schwierig. :/
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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Siard » Sonnabend 9. Juni 2018, 20:08

Iuxta crucem hat geschrieben:
Sonnabend 9. Juni 2018, 19:14
Gut, Denkfehler von mir, man kann nur hoffen,dass der Pönitient sich nach dem Bekenntnis stellt, wenn aber der Beichtvater über dritte von Missbrauch erfährt,wird es wirklich schwierig. :/
Wenn der Beichtvater über dritte von Missbrauch erfährt, muß dies nicht unbedingt unter das Beichtgeheimnis fallen.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 10. Juni 2018, 09:43

Iuxta crucem hat geschrieben:
Sonnabend 9. Juni 2018, 19:14
Siard hat geschrieben:
Sonnabend 9. Juni 2018, 18:04
Wieso sollte man weltlich nicht belangt werden können?
Ob Absolution oder nicht, ob Auflage oder nicht, das interessiert den Staat genau gar nicht.
Gut, Denkfehler von mir, man kann nur hoffen,dass der Pönitient sich nach dem Bekenntnis stellt, wenn aber der Beichtvater über dritte von Missbrauch erfährt,wird es wirklich schwierig. :/
du meißt jemand berichtet in der Beichte von Mißbrauch durch eine andere Person ?

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von mtoto » Sonntag 10. Juni 2018, 10:06

Das Beichtgeheimnis gehört unangetastet, wenn der Priester in der Beichte von einem Missbrauch durch eine dritte Person erfährt.
Missbrauch hinterlässt Folgen. Diese Folgen können auch zu Sünden beim Opfer führen, beispielsweise Hass und entsprechende Gedanken über den Täter, die sich nicht mit der Nächsten- und insbesondere Feindesliebe vereinbaren lassen.
Wenn das eigentliche Opfer genau solche Gedanken beichtet, würde es Gefahr laufen, dass etwas angezeigt würde, wozu es aber psychisch und physisch nicht in der Lage ist, eine rechtliche Prozedur durchzustehen.
Die Sachlage wird schwieriger, wenn ein Kind in der Beichte erzählt, dass es weiter missbraucht wird. Da wünsche ich jedem Priester viel Feingefühl und Courage.

LG mtoto

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 10. Juni 2018, 10:12

wie schaut den deiner Meinung nach die Lösung in so einem Fall aus

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von mtoto » Sonntag 10. Juni 2018, 11:01

Im ersten Fall. Das Beichtgeheimnis besteht. Fertig.

Im Falle eines Kindes ist die Situation sehr kompliziert und es wird nicht die eine Lösung geben.

Kinder, die missbraucht werden, sollen durchschnittlich sieben (!) Personen ansprechen, bis ihnen jemand hilft...
Und eine Anzeige kann die Situation eines Kindes durchaus verschlimmern. Fällt im Kindergarten/ Schule ein Missbrauch auf, der unreflektiert angezeigt wird, verläuft die Sache wegen mangelnder Beweise oft im Sande. Die Familie zieht weg und der Missbrauch geht weiter... Um nur mal ein häufiges Szenario zu benennen.

Was soll ein Priester tun der davon in der Beichte erfährt? Kennt er das Kind? Kommt es regelmäßig beichten? Gibt es ein Vertrauensverhältnis? Kennt er den/ die Täter? Wie groß ist die unmittelbare Gefahr?
Wichtig wird generell sein, dem Kind zu glauben! Es bestärken, dass es nicht schuld ist! (Kinder denken das häufig.) Versuchen, dass das Kind sich noch jemand weiterem anvertraut, ihm anbieten mitzukommen und zu helfen.
Häufig zerbrechen Familien, wenn der Täter ein Familienmitglied ist. Kinder denken, sie sind die Ursache, hätten sie doch einfach ausgehalten und geschwiegen. Jetzt aber ist die Familie kaputt, es darf Oma und Opa nicht mehr sehen. Der Onkel sitzt im Gefängnis. Ein einziger Scherbenhaufen...
Da diese Situationen sehr verschieden sind, finde ich ein Priester braucht zumindest eine Möglichkeit, selbst mit jemanden darüber zu sprechen und sich zu beraten. In Einzelfällen kann das auch den Bruch des Beichtgeheimnisses bedeuten. Ist die Gefahr groß, dass das Kind beim nächsten Missbrauch stirbt oder schwerst verletzt wird, ist das mit einem christlichen Gewissen auch nicht zu vereinbaren.

Und wenn der Täter beichten kommt?
Dann hat er schon meinen Respekt, weil er sich seinen Taten stellt. Vielleicht braucht es etwas Zeit, aber ein solcher Mensch wird einsehen, dass er sich in Behandlung begeben muss. Vor allem muss jeder Missbrauch sofort (!) aufhören.Wie dann der Täter-Opfer-Ausgleich stattfindet, wird sich ergeben. Manche Opfer wollen keine Anzeige, da sie die Dinge nicht öffentlich verhandelt aushalten. Hier zählt nur der Wille des Opfers und der Täter muss sich fügen und gegebenenfalls auch anzeigen. (Das sind jetzt mal nur bruchstückhafte Gedanken)

LG mtoto

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Siard » Sonntag 10. Juni 2018, 12:45

mtoto hat geschrieben:
Sonntag 10. Juni 2018, 10:06
Wenn das eigentliche Opfer genau solche Gedanken beichtet, würde es Gefahr laufen, dass etwas angezeigt würde, wozu es aber psychisch und physisch nicht in der Lage ist, eine rechtliche Prozedur durchzustehen.
Die Disposition des Opfers dürfte staatliche Behörden kaum interessieren.

Außerdem gilt das Beichtgeheimnis, egal wer beichtet.
Es stellt sich aber die Frage, ob alle Aussagen unter das Beichtgeheimnis fallen – viele Menschen erkennen kaum den Unterschied zwischen Beichtgeheimnis und Verschwiegenheitspflicht.
Jedenfalls hatte ich schon mit Priestern zu tun, die sehr kreative Deutungen fanden.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von mtoto » Sonntag 10. Juni 2018, 13:00

Siard hat geschrieben:
Sonntag 10. Juni 2018, 12:45
Die Disposition des Opfers dürfte staatliche Behörden kaum interessieren.
Außerdem gilt das Beichtgeheimnis, egal wer beichtet.
Das meinte ich, wenn ein Opfer beichtet und der Priester aus staatlichen Gründen plötzlich Anzeigen tätigt.
Ein Opfer hätte keine Chance, Sünden ordentlich zu beichten, die sich als Folge des erlebten Missbrauchs ergeben. Wie sollte das im obigen Beispiel aussehen? "Ich hasse XY, weil er mir Unrecht getan hat." Das gibt in den seltensten Fällen den notwendigen Einblick, wie schlimm das erlittene Unrecht war und vor allem wie elementar diese Hassgefühle sein können. Wenn der Priester jetzt los rennt und XY anzeigt, hilft das keinem. Im Gegenteil, das Vertrauen des Opfers (Beichtenden) wird wieder gebrochen. Das Beichtgeheimnis gilt.

Grundsätzlich gilt das Beichtgeheimnis, egal wer beichtet. Da gebe ich Dir Recht. Aber je nach Situation können die Umstände in Bezug auf ein Kind, dessen Leib und Leben akut gefährdet sind, das Beichtgeheimnis in Frage stellen. Insgesamt ist das ein Dilemma. Theologisch wäre hier zu bewerten, was schwerer wiegt, der Bruch des Beichtgeheimnisses oder die Mitschuld an schwerster Verletzung/Tod eines Kindes. Und dieses Dilemma muss ein Priester mit jemanden beraten dürfen und ich würde hier auch nicht generalisieren, denn jede Situation muss für sich betrachtet werden.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Siard » Sonntag 10. Juni 2018, 13:14

mtoto hat geschrieben:
Sonntag 10. Juni 2018, 13:00
Grundsätzlich gilt das Beichtgeheimnis, egal wer beichtet.
Streiche bitte ›grundsätzlich‹.
mtoto hat geschrieben:
Sonntag 10. Juni 2018, 13:00
Aber je nach Situation können die Umstände in Bezug auf ein Kind, dessen Leib und Leben akut gefährdet sind, das Beichtgeheimnis in Frage stellen. Insgesamt ist das ein Dilemma. Theologisch wäre hier zu bewerten, was schwerer wiegt, der Bruch des Beichtgeheimnisses oder die Mitschuld an schwerster Verletzung/Tod eines Kindes. Und dieses Dilemma muss ein Priester mit jemanden beraten dürfen und ich würde hier auch nicht generalisieren, denn jede Situation muss für sich betrachtet werden.
Natürlich ist es in einem solchen Fall ein Dilemma, aber das Beichtgeheimnis ist unantastbar.
Ein Bruch des Beichtgeheimnises durch den Priester zieht die Tatstrafe der Exkommunikation nach sich. Dabei ist es egal, ob er es bricht um ein Leben zu retten oder Verbrechen zu verhindern.
Da der Priester hier quasi in persona Christi handelt, steht ihm keine Entscheidung zu.
Bei allem Verständnis, ja sogar Sympathie: Es darf keinerlei Aufweichung des Beichtgeheimnisses geben – schon der zwangsläufigen Folgen wegen.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von mtoto » Sonntag 10. Juni 2018, 13:33

Grundsätzlich streichen? Grundsätzlich meint für mich grundsätzlich ohne implizierte Ausnahme. Meinst Du das?
Ja, das ist das Dilemma. Ein Priester, der in diesem wohl extremen Fall schweigt, muss damit leben, ein Menschenleben mit auf dem Gewissen zu haben. Schweigt er nicht, bleibt das auch nicht ohne Folgen. Logisch. Exkommunikation bedeutet dann tiefe Einschnitte im eigenen Leben. Deshalb meinte ich ja auch, er braucht jemanden, der mit ihm drauf guckt, hier eine sorgfältige Entscheidung zu treffen.
Und wenn Du schreibst, im Sakrament ist er in personam Christi handelnd, bleibt zu klären, was hier Christi Handeln ist. Jesus sagt selbst, dass er das Gesetz erfüllt und nicht aufhebt, aber er handelte nicht immer wie es gesellschaftlich ausgelegt wurde.
Echt schwerer Tobak das Thema für einen Sonntag...

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Siard » Sonntag 10. Juni 2018, 13:45

mtoto hat geschrieben:
Sonntag 10. Juni 2018, 13:33
Grundsätzlich meint für mich grundsätzlich ohne implizierte Ausnahme. Meinst Du das?
›Grundsätzlich‹ wird oft auch in dem Sinne gebraucht, daß etwas im Prinzip gilt, aber es Ausnahmen geben kann.
In der Juristensprache bedeutet es dies immer.
Eine Streichung des Wortes macht Deine Aussage also eindeutiger.
Danke für die Klarstellung.


mtoto hat geschrieben:
Sonntag 10. Juni 2018, 13:33
Echt schwerer Tobak das Thema für einen Sonntag...
Nicht nur für einen Sonntag. ;D

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von Protasius » Sonntag 10. Juni 2018, 20:18

Ein Priester darf mW auch, wenn er im Beichtstuhl gebeten werden würde einen Mißbrauch anzuzeigen, nicht tätig werden, sondern muß den Beichtenden bitten, ihm das außerhalb des Rahmens der Beichte zu erzählen, weil auch der Beichtende den Beichtvater nicht vom Beichtgeheimnis entbinden kann. Wäre das in diesem Fall nicht eine ähnliche Angelegenheit?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von HeGe » Donnerstag 19. Juli 2018, 14:06

Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 20. Juli 2018, 10:25

die Materie ist heikel daher wären Schnell Schüsse verkehrt egal in und aus welcher Richtung

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