"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 17:42
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 17:31
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 17:29
…Ich habe keines hingeschickt…
Würde das Bild die Zuschauerzahlen halbieren? :tuete:
Ich finde dieses Bild von mir einfach ausgesprochen gelungen ...

https://stock.adobe.com/de/search?k=%22 ... =181225110
Dann warst Du heuer ja schon in Neustadt! Warum hast Dich nicht gemeldet? 8)

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa »

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 18:04
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 17:42
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 17:31
Würde das Bild die Zuschauerzahlen halbieren? :tuete:
Ich finde dieses Bild von mir einfach ausgesprochen gelungen ...

https://stock.adobe.com/de/search?k=%22 ... =181225110
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Wollte noch ein paar Hexenfreundinnen treffen ... :ikb_evil: :ikb_rifle:
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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 18:19
Siard hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 18:04
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 17:42


Ich finde dieses Bild von mir einfach ausgesprochen gelungen ...

https://stock.adobe.com/de/search?k=%22 ... =181225110
Dann warst Du heuer ja schon in Neustadt! Warum hast Dich nicht gemeldet? 8)
Wollte noch ein paar Hexenfreundinnen treffen ... :ikb_evil: :ikb_rifle:
Das hat man mir gar nicht erzählt. :auweia:
So gehts nicht! ;D :D

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Kai
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Kai »

Sascha B. hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 17:44
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 18. Juni 2020, 17:42
Ich finde dieses Bild von mir einfach ausgesprochen gelungen ...

https://stock.adobe.com/de/search?k=%22 ... =181225110
Bild
:D :D :D
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HeGe
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von HeGe »

Laie übernimmt pastorale Leitung einer Pfarrei im Bistum Münster

Es geht voran! Die blühenden Landschaften des Protestantismus erwarten uns!
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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 17:32
Es geht voran! Die blühenden Landschaften des Protestantismus erwarten uns!
Ist doch egal, es betrifft ja keine Katholiken. :pfeif:

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Irmgard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Irmgard »

Siard hat geschrieben:Ist doch egal, es betrifft ja keine Katholiken.
Das ist jetzt aber "pöhse".
https://www.katholisch.de/artikel/26114-laie-uebernimmt-pastorale-leitung-einer-pfarrei-im-bistum-muenster hat geschrieben: "Es sind einfach nicht genügend Priester da, die die Aufgabe eines leitenden Pfarrers übernehmen können", sagte Weihbischof Christoph Hegge
Na ja, er sieht es wohl einfach pragmatisch....

Lauralarissa
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Beitrag von Lauralarissa »

Irmgard hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 18:19
Siard hat geschrieben:Ist doch egal, es betrifft ja keine Katholiken.
Das ist jetzt aber "pöhse".
https://www.katholisch.de/artikel/26114-laie-uebernimmt-pastorale-leitung-einer-pfarrei-im-bistum-muenster hat geschrieben: "Es sind einfach nicht genügend Priester da, die die Aufgabe eines leitenden Pfarrers übernehmen können", sagte Weihbischof Christoph Hegge
Na ja, er sieht es wohl einfach pragmatisch....
Alles eine Frage der Gemeindegröße. Man kann auch Gemeinden von der Größe eines halben Bundeslandes gründen. 50-60 km zur Messe zu fahren, ist doch zumutbar, oder?

Ganz einfach: Man teilt die Anzahl der Gläubigen in einem Bistum durch die Anzahl der verfügbaren Pfarrer (also alle Priester, die gesundheitlich und von ihren Kompetenzen zur Leitung einer Gemeinde in der Lage sind) und dann kommt die Anzahl der möglichen Gemeinden raus. Geht doch. Wo ist das Problem?
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Trisagion
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Re:

Beitrag von Trisagion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 18:36
Ganz einfach: Man teilt die Anzahl der Gläubigen in einem Bistum durch die Anzahl der verfügbaren Pfarrer (also alle Priester, die gesundheitlich und von ihren Kompetenzen zur Leitung einer Gemeinde in der Lage sind) und dann kommt die Anzahl der möglichen Gemeinden raus. Geht doch. Wo ist das Problem?
Hmm? Wenn man die Anzahl der Gläubigen durch die Anzahl der verfügbaren Priester teilt, dann erhält man offensichtlich die Zahl der Gläubigen pro Priester, nicht die Anzahl der möglichen Gemeinden?

Wenn wir hier wirklich die Extreme bedenken wollen, dann müssen wir anders vorgehen. Die erste Vorgabe ist, daß ein Katholik mindestens einmal im Jahr an der Kommunion teilnehmen muß. Nehmen wir an, ein Priester kann 358 Tage im Jahr arbeiten. Deutschland hat eine Fläche von ca. 358.000 km^2. Ein einzelner Priester muß also 1.000 km^2 pro Tag abdecken. Das klingt erstmal nach ziemlich viel, aber ein Kreis mit Radius 18 km hat über 1.000 km^2. Nun parzelliert eine Kreis die Fläche nicht, und die echte Geographie und Siedlungsverteilung in Deutschland wird das Abdecken schwieriger machen. Andererseits kann man Leuten einmal im Jahr auch weitere Reisen als 18 km zumuten, und mit unter 30 km Reisedistanz sollte das alles problemlos möglich sein.

Also, ein einzelner Priester reicht für die Grundversorgung ganz Deutschlands aus, und zwar kommt der dann jeweils lokal (20 bis 30 km Radius) einmal im Jahr vorbei. Um das System gegen sagen wir mal einen Krankheitsausfall zu sichern, kann man eventuell zwei Priester abstellen. Oder sagen wir mal drei Priester für Deutschland und Frankreich zusammen, oder ein Dutzend für ganz Westeuropa...

Kein Problem, alles paletti. :nuckel:

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Siard
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Re:

Beitrag von Siard »

Irmgard hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 18:19
Na ja, er sieht es wohl einfach pragmatisch....
Wenn es um Verwaltungsleitung ginge, hätte ich nichts dagegen, aber die pastorale Leitung hat ein Priester.
Obwohl viele Priester hier ihre Arbeit eh nicht machen.
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 18:36
Alles eine Frage der Gemeindegröße. Man kann auch Gemeinden von der Größe eines halben Bundeslandes gründen. 50-60 km zur Messe zu fahren, ist doch zumutbar, oder?
Das hat nichts miteinander zu tun.
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 18:36
Ganz einfach: Man teilt die Anzahl der Gläubigen in einem Bistum durch die Anzahl der verfügbaren Pfarrer (also alle Priester, die gesundheitlich und von ihren Kompetenzen zur Leitung einer Gemeinde in der Lage sind) und dann kommt die Anzahl der möglichen Gemeinden raus. Geht doch. Wo ist das Problem?
Und das hat jetzt was mit dem Thema zu tun?
Natürlich ist das Verhältnis von Gläubigen zu Priestern zahlenmäßig völlig ok.
Das Problem sind die geographischen Gegebenheiten und die Modernistenpriester.

Was glaubst Du eigentlich, welche Strecken die Gläubigen in Missionsgebieten normalerweise zurücklegen?
Die Luxussituation, die von Kaiser Joseph II. bis zum "Konzil" herrschte, wurde eben von letzterem beendet – gerade Du solltest Dich darüber nicht beschweren.

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa »

Ich habe ja diese Rechnung bewusst etwas provokant gepostet.
Natürlich "geht" es. Und wie Trishagion sehr richtig vorgerechnet hat, würde ein oder eine Handvoll Priester dicke reichen, um die "Grundversorgung" mit der Eucharistie für Deutschland sicher zu stellen.

Kritisch wird es dann, wenn die Katholiken auch noch alle 1x pro Jahr beichten müssen/ wollen/ sollen.
Das ist nämlich deutlich personalintensiver. Bei 200 Arbeitstagen à 8 Stunden (Durchschnittsarbeitszeit) und einer angenommenen Dauer von 10 min pro Beichte, könnte ein Priester (wenn er nichts anderers tut) pro Tag 80 Beichten abnehmen, das macht dann bei 200 Arbeitstagen 16000 pro Jahr.
Da bräuchte man deutlich mehr Priester.
Derzeit bei ca 3 Millionen praktizierenden Katholiken 200 Priester, die nichts anderes tun als Beichte hören.

Wie gesagt: Alles nur Zahlenspiele.
Aber trotzdem sehr interessant.
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Juergen
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Re:

Beitrag von Juergen »

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 18:36
Ganz einfach: Man teilt die Anzahl der Gläubigen in einem Bistum durch die Anzahl der verfügbaren Pfarrer…
Aus welchem Grunde sollte man 92% der Gläubigen berücksichtigen, die mit der Kirche nichts mehr zu tun haben wollen, wie sie Sonntag für Sonntag unter Beweis stellen? :hmm:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Hubertus
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Re: Re:

Beitrag von Hubertus »

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 20:07
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 18:36
Ganz einfach: Man teilt die Anzahl der Gläubigen in einem Bistum durch die Anzahl der verfügbaren Pfarrer…
Aus welchem Grunde sollte man 92% der Gläubigen berücksichtigen, die mit der Kirche nichts mehr zu tun haben wollen, wie sie Sonntag für Sonntag unter Beweis stellen? :hmm:
Grundsätzlich Zustimmung, aber da kommt eben das perverse Kirchensteuersystem in Deutschland zum Tragen: Solange dieser Personenkreis zwar nur auf dem Papier katholisch ist, aber nach wie vor seine Kirchensteuer abführt, muß eben auch dessen Bedürfnissen Rechnung getragen werden. Denn auch wenn man seit 40 Jahren weder die hl. Messe besucht noch gebeichtet hat - ein kirchliches Begräbnis erwartet man denn dann doch. Und die Einnahmen aus diesem Personenkreis will sich die Deutsche Kirche einfach nicht entgehen lassen ... :pfeif:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Lauralarissa
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Re: Re:

Beitrag von Lauralarissa »

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 20:07
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 18:36
Ganz einfach: Man teilt die Anzahl der Gläubigen in einem Bistum durch die Anzahl der verfügbaren Pfarrer…
Aus welchem Grunde sollte man 92% der Gläubigen berücksichtigen, die mit der Kirche nichts mehr zu tun haben wollen, wie sie Sonntag für Sonntag unter Beweis stellen? :hmm:
Du kannst auch gerne die Zahl der praktizierenden Katholiken nehmen. Dann werden die Gemeinden flächenmäßig noch größer. Und für die älteren Menschen wird der Sakramentenempfang gänzlich unmöglich.

Außerdem stimmt die Rechnung nicht. Ich gehe davon aus, dass die 92% so gerechnet sind: 100% - Anzahl der sonntäglichen Kirchenbesucher = 92 %. Diese Zahl sagt nur aus, dass an einem Zählsonntag die gezählten Gottesdienstbesucher 8% der Gesamtkatholiken ausmacht. Es berücksichtigt nicht, dass Gläubige nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen, dass manche an dem Tag krank waren, dass alte und kranke Menschen vielleicht Fernsehgottesdienste anschauen etc.
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Juergen
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Re: Re:

Beitrag von Juergen »

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 21:22
… Es berücksichtigt nicht, dass Gläubige nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen, dass manche an dem Tag krank waren, dass alte und kranke Menschen vielleicht Fernsehgottesdienste anschauen etc.
Die Chance, daß alle, die nur sporadisch in die Kirche gehen ausgerechnet am Zählsonntag gefehlt haben tendiert bei 23 Mio Katholiken gen Null. Aufgrund der großen Zahl fallen derlei zufällige Einzelentscheidungen kaum ins Gewicht.
Gruß Jürgen

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 20:04
Bei 200 Arbeitstagen à 8 Stunden (Durchschnittsarbeitszeit) …

:patsch:

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa »

Siard hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 22:42
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 9. Juli 2020, 20:04
Bei 200 Arbeitstagen à 8 Stunden (Durchschnittsarbeitszeit) …

:patsch:
Ich hatte schon geahnt, dass irgendjemand eine solche Reaktion postet à la "Ein Priester hat doch keine 40 Stunden Woche, er ist doch Diener Gottes...."
Dann formuliere ich die Frage anders: Wie viele Beichten kann ein Priester pro Woche hören, ohne irgendwann den Menschen nicht mehr gerecht zu werden, das Sakrament damit zu entwürdigen und selbst nicht vor Überlastung völlig zusammenzuklappen?
Das dürfte in etwas auf das Gleiche rauskommen wie 40 Stunden - wenn nicht deutlich weniger ...
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Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Ich glaube eher nicht, daß Priester in Deutschland pro Jahr 3 Millionen Beichten hören...

Aber sei es drum. 3 Millionen praktizierende Katholiken einmal pro Jahr 10 Minuten zur Beichte, das macht 500.000 Stunden Beichte im Jahr. Sagen wir mal ein Priester kann pro Tag 4 Stunden Beichte hören, und er kann das an 300 Tagen im Jahr tun.

Dann benötigen wir also 417 Priester für Deutschland, aufgerundet wegen Krankheitfällen und was weiß ich, 500 Priester. Da die ja bisher nur 4 Stunden mit den Beichten beschäftigt sind, können die problemlos noch den Rest in weiteren 4 Studen abarbeiten (also Eucharistie, Taufen, ... und natürlich die Fahrerei zur nächsten Gemeinde).

Also 500 Priester mit 8 Stunden Arbeitstag an 300 Tagen im Jahr reicht dicke für Deutschland.

Derzeit gibt es so um die 13.500 Priester in Deutschland, also ca. 27 mal soviele wie nötig.

Reiner Luxus. :narr:

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 21:32
Ich glaube eher nicht, daß Priester in Deutschland pro Jahr 3 Millionen Beichten hören...

Aber sei es drum. 3 Millionen praktizierende Katholiken einmal pro Jahr 10 Minuten zur Beichte, das macht 500.000 Stunden Beichte im Jahr. Sagen wir mal ein Priester kann pro Tag 4 Stunden Beichte hören, und er kann das an 300 Tagen im Jahr tun.

Dann benötigen wir also 417 Priester für Deutschland, aufgerundet wegen Krankheitfällen und was weiß ich, 500 Priester. Da die ja bisher nur 4 Stunden mit den Beichten beschäftigt sind, können die problemlos noch den Rest in weiteren 4 Studen abarbeiten (also Eucharistie, Taufen, ... und natürlich die Fahrerei zur nächsten Gemeinde).

Also 500 Priester mit 8 Stunden Arbeitstag an 300 Tagen im Jahr reicht dicke für Deutschland.

Derzeit gibt es so um die 13.500 Priester in Deutschland, also ca. 27 mal soviele wie nötig.

Reiner Luxus. :narr:
Und wie willst du die Leitungsaufgaben der Priester dann erfüllen?
Genau hier liegt doch das Problem des Priestermangels. Nicht daran, dass die Leute ihnen wegen der Sakramente ständig die Bude einrennen, sondern dass sie wegen der Leitungsaufgaben nicht mehr zu dem Kerngeschäft kommen.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 10. Juli 2020, 22:01
Und wie willst du die Leitungsaufgaben der Priester dann erfüllen?
Genau hier liegt doch das Problem des Priestermangels. Nicht daran, dass die Leute ihnen wegen der Sakramente ständig die Bude einrennen, sondern dass sie wegen der Leitungsaufgaben nicht mehr zu dem Kerngeschäft kommen.
Was für Leitungsaufgaben schweben Dir denn da so vor? Wohlgemerkt, wir reden hier vom Katholizismus der vermutlich nicht allzufernen Zukunft. Ohne Kirchensteuer. Viel von dem heutigen Gedöns wird es schlicht nicht mehr geben, weil nicht bezahlbar. Und wir reden ja von einem Priester, der nur einmal im Jahr in der Gemeinde vorbeischneit, eben genau fürs Kerngeschäft. Was in der Gemeinde sonst so im Jahr läuft hängt dann weitgehend von den Laien und deren freiwilligen Einsatz ab. Wenn der Priester da noch leitend eingreifen will, schreibt er halt mal 'ne Email an die Gemeinde (oder läßt sie schreiben, weil deutsche Sprache schwere Sprache): "Abiodun Umbake, durch Gottes Willen Priester Christi Jesu, und der Bruder Karl-Heinz an die Kirche Gottes, die in Gütersloh ist, und an alle Heiligen in ganz Nordrhein-Westfalen. Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus! ..."

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa »

Leitungsaufgaben?

Pastorale Konzeption?
Organisation und Konzeption der Katechese? Dort, wo ein Fachmann notwendig ist.
Finanzen?
Gebäude?

Klar könnte man eine Kirche denken, die völlig von Laien organisiert wird und wo der Pfarrer nur alle paar Monate zu den Sakramenten vorbeischneit.

Dumme Frage an alle hier, die die Verantwortungsübernahme durch Laien in der Pastoral ständig kritisieren.
Wo bitte ist der Unterschied zu einer Gemeindeleitung durch Laien?

Die Modelle, die z.B. das Bistum Trier wollte (und das auf Betreiben ultrakonservativer Priester gekippt wurde) möchten eine gemeinsame Verantwortungsübernahme und Leitung von Priestern und Laien.
Die Modelle, die sich - bei ausbleibender Refom der Kirche - mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ergeben werden, sind weitestgehend priesterlose Gemeinden, die durch Laien geleitet werden müssen (weil sie sonst nicht existieren). Dann wird die Macht des Priesters nicht de iure, aber de facto noch viel weiter eingeschränkt.

Laura
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Raphael »

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 10:55
Die Modelle, die z.B. das Bistum Trier wollte (und das auf Betreiben ultrakonservativer Priester gekippt wurde) möchten eine gemeinsame Verantwortungsübernahme und Leitung von Priestern und Laien.
Wieso ultrakonservativ? :achselzuck:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von HeGe »

Raphael hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 11:18
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 10:55
Die Modelle, die z.B. das Bistum Trier wollte (und das auf Betreiben ultrakonservativer Priester gekippt wurde) möchten eine gemeinsame Verantwortungsübernahme und Leitung von Priestern und Laien.
Wieso ultrakonservativ? :achselzuck:
"Ultrakonservativ" ist bekanntlich Modernistensprech für diejenigen, die sich an die Lehre der Kirche halten wollen. Es ist ein schönes Beispiel für die reformerische Diskussionskultur, diejenigen als die "Bösen" hinzustellen, die den geplanten Verstoß eines Bischofs gegen kirchliche Rechtsvorschriften in einem ordentlichen Verfahren bei der zuständigen Behörde prüfen lassen und nicht denjenigen, der gegen das Recht verstoßen wollte.

Wenn also ein Arbeitnehmer von seinem Arbeitgeber gekündigt wird, weil der seinen Betrieb umstrukturiert, und derjenige legt Kündigungsschutzklage dagegen ein, ist er der böse Ultrakonservative, weil er seine Arbeitsstelle behalten möchte. So in etwa lautet wohl die Logik. :achselzuck:
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Raphael »

HeGe hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 15:41
Raphael hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 11:18
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 10:55
Die Modelle, die z.B. das Bistum Trier wollte (und das auf Betreiben ultrakonservativer Priester gekippt wurde) möchten eine gemeinsame Verantwortungsübernahme und Leitung von Priestern und Laien.
Wieso ultrakonservativ? :achselzuck:
"Ultrakonservativ" ist bekanntlich Modernistensprech für diejenigen, die sich an die Lehre der Kirche halten wollen. Es ist ein schönes Beispiel für die reformerische Diskussionskultur, diejenigen als die "Bösen" hinzustellen, die den geplanten Verstoß eines Bischofs gegen kirchliche Rechtsvorschriften in einem ordentlichen Verfahren bei der zuständigen Behörde prüfen lassen und nicht denjenigen, der gegen das Recht verstoßen wollte.

Wenn also ein Arbeitnehmer von seinem Arbeitgeber gekündigt wird, weil der seinen Betrieb umstrukturiert, und derjenige legt Kündigungsschutzklage dagegen ein, ist er der böse Ultrakonservative, weil er seine Arbeitsstelle behalten möchte. So in etwa lautet wohl die Logik. :achselzuck:
Sehr gute Darlegung dieser "Logik"! :daumen-rauf:

Diese "Logik" folgt der Hypermoralisierung, wie man sie aus den öffentlich-politischen Debatten kennt.
Wobei das Wort "Debatte" hierbei schon ein Euphemismus ist. :pirat:
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Irmgard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Irmgard »

Laura,

das Bistum Trier ist jetzt gerade kein gutes Beispiel für Kritik ausschließlich aus ultrakonservativer Ecke. Da haben sich viel dagegen ausgesprochen, gerade auch die betroffenen Gemeinden und ihre Laienvertretungen selbst.

Trotzdem, die Frage ist ja, wie soll es weitergehen mit den kirchlichen Strukturen. Eigentlich gibt es ja nur 2 Möglichkeiten, die Gemeinden werden nicht weiter größer (mit zurückgehender Anzahl der Priester), bekommen eine Laienleitung und es gibt einen zugeordenten Priester, die eben dann und wann vorbeischaut oder die Gemeindegröße muss halt wachsen mit Untergliederung in kleinere, teilautonom verwaltete Kirchorte, oder wie immer man das dann nennt.

Die Frage ist natürlich auch zu klären, wer hat die pastorale Leitung, wenn der Priester weit weg ist und nur selten kommt.

Denkbar ist vieles, einiges kann man sich auch abschauen, die altkatholischen Kirchen haben ja auch das Problem großer Räume, die ein einzelner Pfarrer dort abdecken muss.

Katechese? Gute Frage, die meisten Familien, die ich so kenne in meiner Umgebung mit jetzt kleinen Kindern haben den Kontakt zum Glauben längst verloren. Der Gottesdienstbesuch wird dann noch weiter zurückgehen. Tatsächlich muss man sich fragen, für wen man wann und wo welche Angebote überhaupt noch vorhält. Der Vorschlag, konfessionsübergreifenden christlichen Religionsunterricht anzubieten, zeigt ja schon, dass auch an den Schulen das Interesse an praktizierter Religion zurückgeht, zumindest bei den Christen.

Gruß
Irmgard

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen »

Irmgard hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 17:28
…oder die Gemeindegröße muss halt wachsen mit Untergliederung in kleinere, teilautonom verwaltete Kirchorte, oder wie immer man das dann nennt.…
Wie wäre es denn mit dem Vorschlag: Alle Kirchen, die jünger als 100 oder 150 Jahre sind, werden abgerissen und wieder zu den alten Pfarreien zurückgeführt.
Damals schafften es die Leute ohne Auto, bei Wind und Wetter und jeder Jahreszeit, ihr Kind am Tag nach der Geburt taufen zu lassen. Da wird es doch heute mit modernen Verkehrsmitteln kein Problem darstellen, die Entfernungen zu überbrücken - oder?
Gruß Jürgen

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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius »

Juergen hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 18:00
Irmgard hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 17:28
…oder die Gemeindegröße muss halt wachsen mit Untergliederung in kleinere, teilautonom verwaltete Kirchorte, oder wie immer man das dann nennt.…
Wie wäre es denn mit dem Vorschlag: Alle Kirchen, die jünger als 100 oder 150 Jahre sind, werden abgerissen und wieder zu den alten Pfarreien zurückgeführt.
Damals schafften es die Leute ohne Auto, bei Wind und Wetter und jeder Jahreszeit, ihr Kind am Tag nach der Geburt taufen zu lassen. Da wird es doch heute mit modernen Verkehrsmitteln kein Problem darstellen, die Entfernungen zu überbrücken - oder?
Mein Opa (Jahrgang 1930) wuchs im Sauerland auf; ich kann mich an Erzählungen zu erinnern, daß sie damals eine halbe Stunde Weges zur Kirche gingen – zu Fuß, bei jedem Wetter.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Sascha B.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Sascha B. »

Protasius hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 19:46
Juergen hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 18:00
Irmgard hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 17:28
…oder die Gemeindegröße muss halt wachsen mit Untergliederung in kleinere, teilautonom verwaltete Kirchorte, oder wie immer man das dann nennt.…
Wie wäre es denn mit dem Vorschlag: Alle Kirchen, die jünger als 100 oder 150 Jahre sind, werden abgerissen und wieder zu den alten Pfarreien zurückgeführt.
Damals schafften es die Leute ohne Auto, bei Wind und Wetter und jeder Jahreszeit, ihr Kind am Tag nach der Geburt taufen zu lassen. Da wird es doch heute mit modernen Verkehrsmitteln kein Problem darstellen, die Entfernungen zu überbrücken - oder?
Mein Opa (Jahrgang 1930) wuchs im Sauerland auf; ich kann mich an Erzählungen zu erinnern, daß sie damals eine halbe Stunde Weges zur Kirche gingen – zu Fuß, bei jedem Wetter.
Das waren aber auch noch keine verweichlichten, vergenderten Sensibelchen.

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa »

Protasius hat geschrieben:
Samstag 11. Juli 2020, 19:46
Mein Opa (Jahrgang 1930) wuchs im Sauerland auf; ich kann mich an Erzählungen zu erinnern, daß sie damals eine halbe Stunde Weges zur Kirche gingen – zu Fuß, bei jedem Wetter.
Bevor man ein solches Verhalten, das sicher in früheren Zeiten häufiger vorkam als heute, als leuchtendes Vorbild darstellt, müsste man aber auch die Motivation kennen:
Ging man bei Wind und Wetter zu Fuß zur Kirche, weil
- unbedingt das Sakrament der Eucharistie emfpfangen wollte
- wirklich aus freier Entscheidung einen Gottesdienst besuchen wollte
- seine Beziehung zu Gott dort vertiefen wollte
oder weil ...
- es sich auf dem Dorf so gehörte, dass alle in die Kirche kamen und man sonst Außenseiter war
- man sich davon vielleicht gesellschaftliche oder berufliche Vorteile versprach -
- es so Brauch war
- man im Anschluss an die Messe (oder während der Predigt) die Kumpel in der Wirtschaft traf
- der Pfarrer z.B. im Religionsunterricht Druck machte und schlechte Noten verteilte, wenn man nicht da war...
oder weil ...
- man lediglich - ohne innere Überzeugung - die "Sonntagspflicht" erfüllte
- man Angst vor der Strafe Gottes hatte, wenn man nicht in die Kirche ging ...

Ich würde hier mal die steile These aufstellen, dass ein Großteil der Gottesdienstbesucher früherer Zeiten nicht frömmer waren als die Menschen heute, sondern lediglich aus Pflichtgefühl und Gewohnheit hingingen ...
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 15:03
Ich würde hier mal die steile These aufstellen, dass ein Großteil der Gottesdienstbesucher früherer Zeiten nicht frömmer waren als die Menschen heute, sondern lediglich aus Pflichtgefühl und Gewohnheit hingingen ...
In jeder Volksreligion, zu allen Zeiten und überall, wird der Großteil der Gottesdienstbesucher lediglich aus Pflichtgefühl und Gewohnheit kommen. Allgemeines Engagement aus tiefster Überzeugung gibt es nur in kleinen Gruppen, und selbst dann meist nur wenn alles ganz "neu" ist. Eine neugeborene Sekte kann also mit dem allgemeinen Enthusiasmus ihrer wenigen Mitglieder rechnen, eine alte Volksreligion muß viele ihrer Mitglieder mit Pflichtgefühl und Gewohnheit bei der Stange halten.

Bei den neo-konservativen / traditionellen Katholiken kann ich mir vorstellen, daß sie die wegbrechenden äußeren Zwänge der Gesellschaft durch innere Zwänge ihrer Gemeinschaften ersetzen können. Vielleicht. Das Hauptproblem wird eindeutig der Nachwuchs werden, jedenfalls solange man sich nicht wie die Amische komplett ghettoisiert. Bei den liberalen Katholiken weiß ich aber nicht recht wie das gehen soll. Man kann nicht gleichzeitig dem Zeitgeist hinterherhecheln und allem gegenüber aufgeschlossen sein, und stabile Überzeugungsgemeinschaften quer zu oder gar gegen die Gesellschaft aufbauen.

Der liberale Katholizismus wird sich aber irgenwelche Quellen von Pflichtgefühl und Gewohnheit in der Religionsausübung erschliessen müssen, oder er hat keine Zukunft als Massenbewegung.

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 12. Juli 2020, 15:03
Ich würde hier mal die steile These aufstellen, dass ein Großteil der Gottesdienstbesucher früherer Zeiten nicht frömmer waren als die Menschen heute, sondern lediglich aus Pflichtgefühl und Gewohnheit hingingen ...
Na und? Auch das hat einen Wert und zählt vor Gott.
Im Kloster betet man auch nicht immer aus lauter Freude. Pflichtgefühl und Gewohnheit tragen hier weiter, wenn es eine Dürre im eigenen Glauben gibt. Aber es ist ja heute so modern, sofort aufzugeben, wenn es mal schwierig wird. Auch dies findet man natürlich in Klöstern.

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