"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Allgemein Katholisches.
Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 18. Februar 2020, 12:50

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 12:46
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 12:38
Denkbar wäre folgendes Konstrukt: ein Priester ist für 20 Gemeinden zuständig. Die Gemeinden sind autarke Pfarreien, werden durch Laien geleitet. Der Priester ist z.B. im Dekanat beschäftigt - und kommt nur alle paar Wochen in die autarken Gemeinden.
Witzigwitzig, tralalalala
Was wäre daran "witzig"?
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 18. Februar 2020, 12:57

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 12:38
Das Kirchenrecht wäre theoretisch zu ändern. Kein Problem ...
Denkbar wäre folgendes Konstrukt: ein Priester ist für 20 Gemeinden zuständig. Die Gemeinden sind autarke Pfarreien, werden durch Laien geleitet. Der Priester ist z.B. im Dekanat beschäftigt - und kommt nur alle paar Wochen in die autarken Gemeinden.
Wer mit den personellen und finanziellen Mitteln so ein schwaches kirchliches Leben hat wie die Kirche hierzulande, wird bestimmt keine Änderung des Kirchenrechts herbeiführen.

Also: Pfarreien ohne Pfarrer gibt es nicht. Gemeinden schon.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Trisagion
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Re: Maria 2.0

Beitrag von Trisagion » Dienstag 18. Februar 2020, 14:15

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:13
"Pauschal dem anderen Geschlecht"? Mitnichten, das ging ganz klar an alle Feministinnen, die meinen, Maria für ihre Zwecke vereinnahmen zu müssen.
Nun ja, aus der modernen Frau nach Maria 2.0 wurde dann aber schnell die moderne Frau bei Dir. Und das dürfte die Mehrzahl der in der Moderne lebenden Frauen treffen. Und wenn man provokante Thesen vom Stapel lässt, kann man eben nicht gleichzeitig genaues Lesen verlangen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:13
"Unterhalten will"? Du meinst, die Feministinnen wollen sich "nur" unterhalten? Das sehe ich nicht so.
Selten will sich jemand "nur" unterhalten, vielleicht mal in der Sonne sitzend beim Bierchen. Aber wenn man in einem Diskussionsforum schreibt, dann wohl hoffentlich um sich erstmal zu unterhalten.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 10:13
Einfach nur zu behaupten, die Kirche sei frauenfeindlich ohne diese Frauen in Betracht(ung) zu ziehen, halte ich für (Wissenschaftlich) unseriös.
Die Aussage "frauenfeindlich" bedeutet im modernen Sprachgebrauch nicht wortwörtlich, daß man aller Frauen Feind ist. Im wesentlichen geht es da um "Gleichheit" verstanden als Nivellierung aller Unterscheidungen auf Seiten eines "Anbieters" (also auf Seiten desjenigen, der etwas zu vergeben hat). Da die Kirche einen systematischen Unterschied zwischen Frauen und Männern macht, u.a. bzgl. der "Arbeitsstellen" die sie anbietet, ist sie in diesem Sinne automatisch "frauenfeindlich". Es ist dabei völlig egal, ob einige Frauen vollkommen zufrieden mit dem Angebot der Kirche für Frauen sind, denn darum geht es schlicht nicht!

Es ist nicht möglich im derzeitigen sozialen Klima zuzugeben, daß man "frauenfeindlich" ist. Das würde sofort enorme finanzielle, rechtliche und gesellschaftliche Konsequenzen haben. Darum redet die Kirche sich dumm und dusselig um diesen Vorwurf abzuwehren. Aber selbstverständlich ist die Kirche im genannten Sinne "frauenfeindlich", und wird es auch immer bleiben.

Es ist auch durchaus verständlich, wie wir in diese Situation geraten sind. Denn Gerechtigkeit zu beurteilen ist eine schwierige Sache, und es ist schlicht wahr daß die die an der Macht und/oder den Geldtöpfen sitzen, die Bewertung von Gerechtigkeit mit Vorliebe zu ihren Gunsten wenden. Insofern macht die moderne Idee Gerechtigkeit durch Gleichheit im Sinne von Nivellierung zu ersetzen einen praktischen Sinn. Es ist sehr viel schwieriger Gleichheit zum Eigeninteresse zu manipulieren.

Aber Frauen sind nicht Männer, und Männer sind nicht Frauen. Sie sind unterscheidbar, und können somit schon vom Prinzip her nicht für alles gleich sein. Selbstverständlich ist der Zwang das zu ignorieren gelegentlich schädlich, auch wenn er wie oben erläutert viel Gutes getan hat und tut. In der Kirche ist es nun leider so, daß ein Zulassen der Nivellierung innerhalb weniger Generationen die Kirche komplett zerstören würde, da es keine sicher geweihten Priester und Bischöfe mehr gäbe.

Insofern haben wir leider die Aufgabe, in diesem Punkt gegen die Zeit anzureden und zu leben.

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Re: Maria 2.0

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 18. Februar 2020, 14:34

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 14:15
Und wenn man provokante Thesen vom Stapel lässt, kann man eben nicht gleichzeitig genaues Lesen verlangen.
Doch, kann man. Hättest du es nämlich getan, würdest du nicht auf so eine irrige Behauptung kommen. Du vermischst da nämlich was, was nicht zusammen gehört.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 14:15
Die Aussage "frauenfeindlich" bedeutet im modernen Sprachgebrauch nicht wortwörtlich, daß man aller Frauen Feind ist.
Du beraubst dich deines eigenen "Vorteils" wenn du den Duktus der Feministinnen überninmmst, bzw. Dich auf deren Verständnisebene begibst.
Wenn wir nur auf einer politisch-theoretischen Eben darüber diskutieren wollen, haben wir eh verloren. Und mit "wir" meine ich uns alle, auch die Feministinnen, da sie sich gedanklich eingrenzen und auf diesem niederen, matetialistischen Level hängen bleiben.
Es war schon immer Aufgabe der Kirche, über das materielle hinaus zu denken und zu Argumentieren, was eben im "sich dumm und dämlich reden" entäußert, besonders in unserer Zeit.
Entweder verlassen Leute wie Lauralarissa dieses Level der "Gütergerechtigkeit" (ist für mich mehr marxistisch als kapitalistisch aber beide sind materialistisch), oder sie reibt sich daran auf. Die Kirche ist jedenfalls schlecht damit beraten, der materialistischen Denkweise nachzugeben.
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Re: Maria 2.0

Beitrag von Trisagion » Dienstag 18. Februar 2020, 15:01

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 14:34
Du beraubst dich deines eigenen "Vorteils" wenn du den Duktus der Feministinnen überninmmst, bzw. Dich auf deren Verständnisebene begibst.
Versuchen das Gegenüber zu verstehen, und seine Sprache lernen, ist selten ein Nachteil.

Abgesehen davon habe ich kein Problem damit Gerechtigkeit für Frauen zu fordern, auch und gerade als Mann. Ich stimme nur nicht allen Bewertungen und Methoden zu, die da zur Anwendung kommen. Insofern sind mir nur die "Feministinnen" wirklich feind, die schlicht dem Männerhaß frönen. Und was ich mit Feinden zu tun habe, ist mir auch vom Herren befohlen.

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Re: Maria 2.0

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 18. Februar 2020, 15:15

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 15:01
Abgesehen davon habe ich kein Problem damit Gerechtigkeit für Frauen zu fordern, auch und gerade als Mann.
Dito. "Feminist*In* ist auch so ein Wort, unter dem man viel subsumieren kann. Nimmt man die low-Variante, sind auch viele Männer "Feministen".
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 15:01
Versuchen das Gegenüber zu verstehen, und seine Sprache lernen, ist selten ein Nachteil.
Ja, aber darüber habe ich nicht gesprochen.
Wenn zwei Menschen auf unter schiedlichen "Verständnisebenen" miteinander diskutieren, nützt es einem nichts, wenn man " die Spache des anderen" versteht, man wird sich einfach nicht verständigen können.
Lauralarissa z. B. denkt und argumentiert sehr oft politisch/weltlich/säkular (wertfrei gemeint), was hier oft auf unverständnis stößt. Dieses Spiel wird so lange weiter gehen, bis eine Seite das "Level" verlässt.
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Re: Maria 2.0

Beitrag von Trisagion » Dienstag 18. Februar 2020, 18:33

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 15:15
Lauralarissa z. B. denkt und argumentiert sehr oft politisch/weltlich/säkular (wertfrei gemeint), was hier oft auf unverständnis stößt. Dieses Spiel wird so lange weiter gehen, bis eine Seite das "Level" verlässt.
Hmm. Mir ist nicht so ganz klar was hier Dein Anspruch ist. Das ein Diskussionsforum eine Art Spielplatz für Erwachsene ist, die gerne reden und gelegentlich auch mal zuhören, steht für mich eh fest.

Wenn hier mal etwas Ernsthaftes bei rumkommt, prima. Vielleicht ergibt sich eine nähere Bekannschaft oder gar Freundschaft, hervorragend. Sollte es den Heiligen Geist mal hierhin verschlagen, noch besser. Aber große Erwartungen hege ich da eigentlich nicht, mir macht das hier halt Spaß, einfach so.

Falls sich Lauralarissa nun ausgerechnet mich für ihre Bekehrung aussuchen sollte, lasse ich mich selbstverständlich in die Pflicht nehmen. Ansonsten unterhalte ich mich gerne mit ihr, und anderen. Ich finde das unterhaltend.

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Bruder Donald
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Re: Maria 2.0

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 18. Februar 2020, 18:59

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 18:33
Hmm. Mir ist nicht so ganz klar was hier Dein Anspruch ist.
Und mir ist nicht klar, wie du von dem, was ich geschrieben habe, auf diesen Gedanken kommst :tuete:
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Re: Maria 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 18. Februar 2020, 19:04

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 18:33
Falls sich Lauralarissa nun ausgerechnet mich für ihre Bekehrung aussuchen sollte, lasse ich mich selbstverständlich in die Pflicht nehmen. Ansonsten unterhalte ich mich gerne mit ihr, und anderen. Ich finde das unterhaltend.
Ich auch ... und für die Bekehrung musst du dir keine Sorge machen. Da bin ich gut versorgt ... (natürlich nur von gottlosen Reformkatholiken...) :ja: :ja:

Und was das Säkulare betrifft: ich halte mich da an den Satz des Ignatius von Loyola: "Gott in allen Dingen suchen und finden".
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Re: Maria 2.0

Beitrag von Trisagion » Dienstag 18. Februar 2020, 20:05

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 19:04
Und was das Säkulare betrifft: ich halte mich da an den Satz des Ignatius von Loyola: "Gott in allen Dingen suchen und finden".
Das Suchen nehme ich Dir gerne ab, am Finden halt noch ein bißchen arbeiten... 8)

Erinnert mich an diesen weisen Spruch:

“Merely having an open mind is nothing. The object of opening the mind, as of opening the mouth, is to shut it again on something solid.” ― G. K. Chesterton

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Re: Maria 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 18. Februar 2020, 20:18

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 20:05
Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 19:04
Und was das Säkulare betrifft: ich halte mich da an den Satz des Ignatius von Loyola: "Gott in allen Dingen suchen und finden".
Das Suchen nehme ich Dir gerne ab, am Finden halt noch ein bißchen arbeiten... 8)
Komplexe oder Selbstzweifel hast du nun auch keine? :nein: :nein: :nein:
Wie kannst du dir anmaßen zu wissen, ob andere Gott finden oder nicht ...?
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Benedikt » Dienstag 18. Februar 2020, 20:49

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 12:57
Also: Pfarreien ohne Pfarrer gibt es nicht. Gemeinden schon.
Wo finde ich diese Gemeinden denn im CIC?
"Kommt ihm der Staatsumwälzer nicht wie Sisyphus vor? Die Last wird nie oben bleiben, wenn nicht eine Anziehung gegen den Himmel sie auf der Höhe schwebend erhält." - Novalis: Europa

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Re: Maria 2.0

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 18. Februar 2020, 20:49

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 19:04
Und was das Säkulare betrifft: ich halte mich da an den Satz des Ignatius von Loyola: "Gott in allen Dingen suchen und finden".
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass du dieses Zitat und ein ähnliches von Alfred Delp missinterpretierst... :hmm:
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Re: Maria 2.0

Beitrag von Edi » Dienstag 18. Februar 2020, 20:50

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 20:18
Wie kannst du dir anmaßen zu wissen, ob andere Gott finden oder nicht ...?
Ohne jetzt konkret auf eure Diskussion einzugehen, gilt: Man kann schon manchmal anhand von Antworten einordnen, ob jemand eine Gottbeziehung hat oder nicht. Manche sagen ja , man könne nicht in das Herz anderer Menschen hineinsehen, das stimmt zwar auch wieder, aber man kann doch da und dort erkennen, was sie tun und hören, was sie sagen und vertreten.
Mir haben evangelische Leute schon vor Jahren als ich noch ein junger und religiös recht unbedarfter Mann war, auf meine generelle Kirchenkritik geantwortet, ja wenn die Kirche nicht wäre, gäbe es wenig oder keine Sozialarbeit. Das mag ja zum Teil auch stimmen. Wozu die Kirche aber eigentlich da ist, das wussten diese Leute offenbar gar nicht, jedenfalls ist das nicht die Sozialarbeit, so gut und richtig diese auch sein mag. Der Kirche muss es zuvorderst um das ewige Heil gehen und wer das als Christ nicht einmal weiß und sagen kann, bei dem muss man sehr zweifeln, ob er überhaupt, weiß worum es geht.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 18. Februar 2020, 20:59, insgesamt 3-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Maria 2.0

Beitrag von Trisagion » Dienstag 18. Februar 2020, 20:50

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 20:18
Komplexe oder Selbstzweifel hast du nun auch keine? :nein: :nein: :nein:
Wie kannst du dir anmaßen zu wissen, ob andere Gott finden oder nicht ...?
Aus meiner Sicht bist Du halt deutlich in einer falschen Ecke gelandet (keinesweges der fälschesten...), und dann gibt es da halt den Spruch mit den Früchten an denen man erkennen kann wo Leute sich befinden. Ich muß also nicht unbedingt Dein Innenleben kennen oder gar meinen Heiligen-Geist-Radar anschmeissen, um etwas über den Erfolg Deiner Suche aussagen zu können.

Natürlich denke ich in der richtigen Ecke gelandet zu sein. Ob das stimmt, steht auf einem anderen Blatt, und ich halte diesbzgl. immer Augen und Ohren offen. Aber man kann Glauben nicht im "Vielleicht" leben. Abgesehen davon führt es auch zu sturzlangweiligen Unterhaltungen, wenn man immer alle Zweifel ausführlich erörtert.

Und wenn wir über andere Früchte christlichen Lebens reden, präsentiere ich meine paar verfaulende Klasse B Früchte lieber nicht.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 18. Februar 2020, 21:05

Benedikt hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 20:49
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 18. Februar 2020, 12:57
Also: Pfarreien ohne Pfarrer gibt es nicht. Gemeinden schon.
Wo finde ich diese Gemeinden denn im CIC?
Gar nicht. Muß man alles im CIC finden? Das wäre eine traurige Kirche ....
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 19. Februar 2020, 10:58

Volltreffliche Analyse!
Die Saat der pastoralen Versäumnisse geht auf

Ich kann in allen Punkten nur zustimmen, dass ich gar nicht weiß, was ich zitieren soll Unbedingt alles Lesen!
Das konfessionelle Bekenntnis „katholisch“ erfährt hier eine erstaunliche Umdeutung und gleichzeitige Entwertung. Authentisch katholisch ist nun nicht mehr derjenige, der auf den Spuren der heiligen Glaubenszeugen von einer Elisabeth von Thüringen und einem Thomas Morus bis hin zu einem Maximilian Kolbe oder einer Edith Stein seine christlichen Pflichten in Familie, Beruf, Gesellschaft und gegenüber der Kirche erfüllt, sondern derjenige, der sich für alle Änderungen offen zeigt, die hochangesehen Menschenfreundlichkeit und Toleranz signalisieren.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion » Donnerstag 20. Februar 2020, 14:13

Ich finde es interessant, daß Reform und Trad und alle dazwischen glauben, daß man die Leute nur recht engagieren, erfreuen und belehren muß, und dann kommen die wieder in die Kirche. Aber die Geschichte und Gegenwart lehrt uns, daß Religion immer nur dann die gesamte Gesellschaft durchdringt, wenn sie eine zentrale soziale und gesellschaftliche Norm wird, ein unabdingbarer Rahmen für den konkreten zwischenmenschlichen Umgang.

Leider ist dieser gesellschaftliche Erfolg paradox. Denn wer religiös ist um der gesellschaftlichen Vorteile wegen ist eben nicht wirklich religiös. Und je stärker der soziale Druck religiös zu erscheinen, desto schwieriger ist es noch eigentlich religiös zu werden. Man wird eben nicht glücklich wenn man zu seinem Glück gezwungen wird.

Ich persönlich finde die momentane Situation garnicht so schlecht: ein Einkochen auf die echten Überzeugungstäter, ohne großen gesellschaftlichen und sozialen Zwang zum Christentum. Aber wenn man die Christenheit wirklich zurückhaben will, dann muß man eben nach gesellschaftlicher Dominanz streben, Macht übernehmen, sozialen Normen zurechtbiegen, und Abweichung ahnden und ächten. Die Gesellschaft komplett unter das religiöse Joch zu bringen ist leider eher ein Job für Machiavelli als für Paulus.

Vielleicht sollten wir uns lieber auf heilige 10% als erzwungene 100% konzentrieren?

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 20. Februar 2020, 14:35

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:13
Vielleicht sollten wir uns lieber auf heilige 10% als erzwungene 100% konzentrieren?
Nur dann, wenn ich letztlich primär religiös "egoistisch" oder "gruppenbezogen" denke.
So nach dem Motto: Hauptsache ich (und meine Gemeinschaft) leben im richtigen Glauben, wie es den anderen geht, ist mir doch egal.

Ich persönlich glaube nicht, dass Nichtchristen in die Hölle kommen. Aber ich glaube, dass der christliche Glaube den Menschen "mehr" Heil, Leben, Glück, Zufriedenheit bringt. Und nicht nur dem Einzelnen, sondern der ganzen Welt. Ich glaube, dass es für das Heil des Menschen besser ist, wenn er eine überzeugnde christliche Gemeinde hat, als wenn er irgendwo bei einem esoterischen Club zum Steinkult oder ... geht. Weil die christliche Botschaft ein Gottes- und Menschenbild hat, der heilt, Heil schafft.

Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die Konsum, Kapital, Erfolg und Aussehen an die erste Stelle stellt.
Ich glaube, dass das Christentum hier eine gute Konstrastgesellschaft ist.
Deswegen möchte ich es "anbieten" (wie die Franzosen so schön sagen), damit sich die Menschen in aller Freiheit entscheiden können.

Laura
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von HeGe » Donnerstag 20. Februar 2020, 14:44

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:35
Ich persönlich glaube nicht, dass Nichtchristen in die Hölle kommen. Aber ich glaube, dass der christliche Glaube den Menschen "mehr" Heil, Leben, Glück, Zufriedenheit bringt. Und nicht nur dem Einzelnen, sondern der ganzen Welt. Ich glaube, dass es für das Heil des Menschen besser ist, wenn er eine überzeugnde christliche Gemeinde hat, als wenn er irgendwo bei einem esoterischen Club zum Steinkult oder ... geht. Weil die christliche Botschaft ein Gottes- und Menschenbild hat, der heilt, Heil schafft.
Konzil von Trient hat geschrieben: Wenn jemand sagt (Joh 3,5), die Taufe sei frei, das heißt, zum Heile nicht notwendig, der sei im Bann.
Aber wer ist schon dieses Trienter Konzil... :roll:
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Osthugo » Donnerstag 20. Februar 2020, 15:00

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 19. Februar 2020, 10:58
Volltreffliche Analyse!
Die Saat der pastoralen Versäumnisse geht auf

Ich kann in allen Punkten nur zustimmen, dass ich gar nicht weiß, was ich zitieren soll Unbedingt alles Lesen!
Das konfessionelle Bekenntnis „katholisch“ erfährt hier eine erstaunliche Umdeutung und gleichzeitige Entwertung. Authentisch katholisch ist nun nicht mehr derjenige, der auf den Spuren der heiligen Glaubenszeugen von einer Elisabeth von Thüringen und einem Thomas Morus bis hin zu einem Maximilian Kolbe oder einer Edith Stein seine christlichen Pflichten in Familie, Beruf, Gesellschaft und gegenüber der Kirche erfüllt, sondern derjenige, der sich für alle Änderungen offen zeigt, die hochangesehen Menschenfreundlichkeit und Toleranz signalisieren.
Danke für diesen Link. :klatsch: Ein ganz hervorragender Text, der die ganze Problematik wunderbar auf den Punkt bringt. :daumen-rauf:
"Heiliger Engel, Schützer meiner Seele und meines Leibes, verlaß mich Sünder nicht! Weiche nicht von mir wegen meiner Sünden! Umfasse meine schwache Hand und führe mich den Weg des Heiles!"
(Makarios der Ägypter)

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Donnerstag 20. Februar 2020, 15:01

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:44
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:35
Ich persönlich glaube nicht, dass Nichtchristen in die Hölle kommen. Aber ich glaube, dass der christliche Glaube den Menschen "mehr" Heil, Leben, Glück, Zufriedenheit bringt. Und nicht nur dem Einzelnen, sondern der ganzen Welt. Ich glaube, dass es für das Heil des Menschen besser ist, wenn er eine überzeugnde christliche Gemeinde hat, als wenn er irgendwo bei einem esoterischen Club zum Steinkult oder ... geht. Weil die christliche Botschaft ein Gottes- und Menschenbild hat, der heilt, Heil schafft.
Konzil von Trient hat geschrieben: Wenn jemand sagt (Joh 3,5), die Taufe sei frei, das heißt, zum Heile nicht notwendig, der sei im Bann.
Aber wer ist schon dieses Trienter Konzil... :roll:
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion » Donnerstag 20. Februar 2020, 15:07

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:35
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:13
Vielleicht sollten wir uns lieber auf heilige 10% als erzwungene 100% konzentrieren?
Nur dann, wenn ich letztlich primär religiös "egoistisch" oder "gruppenbezogen" denke. So nach dem Motto: Hauptsache ich (und meine Gemeinschaft) leben im richtigen Glauben, wie es den anderen geht, ist mir doch egal.
...
Deswegen möchte ich es "anbieten" (wie die Franzosen so schön sagen), damit sich die Menschen in aller Freiheit entscheiden können.
Du hast schlicht das gesamte von mir vorgebrachte Argument ignoriert, weil Du dann den letzten Satz schön für Dich ausschlachten kannst.

Mein Argument war aber nun mal eben, da Du mit Deinem "Anbieten" alleine nicht das von Dir gewünschte "Christentum für alle" erreichen wirst. Es gilt einen Preis zu zahlen für die christliche Durchdringung der gesamten Gesellschaft, und dieser Preis ist sehr hoch. Wie gesagt, Machiavelli nicht Paulus. Und selbst wenn man bereit ist diesen Preis zu zahlen, ist das Resultat nicht was man eigentlich im Sinn hatte (denn erzwungene Religion ist keine Religion).

Worum es mir also ging war nicht ein Einstellen des "Anbietens". Sondern eine Frage der Ausrichtung, da wir nun mal nicht endlos Leute, Zeit und Mittel zur Verfügung haben. Versuchen wir "möglichst viele" Menschen zu erreichen, oder ein "möglichst gutes" Angebot zu haben? Und nein, beides zusammen geht meist nicht, und das eine führt nicht automatisch zum anderen. Schön wär's.

Wenn man sich das Ideal der 100% christlichen Gesellschaft setzt, dann steht die Vielzahl im Vordergrund. Und das sehen wir ja dann auch überall (auch Trads brüsten sich gerne damit, wie toll sie wachsen). Wenn man aber nicht der Meinung ist, daß 100% ein realistisches Ziel ist, dann kann man mehr über Qualität nachdenken.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Donnerstag 20. Februar 2020, 15:09

Wenn man von der Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche überzeugt ist, ist das ein schwieriger Spagat. Soll die Kirche 90% der Bevölkerung abschreiben?

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion » Donnerstag 20. Februar 2020, 15:28

Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 15:09
Wenn man von der Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche überzeugt ist, ist das ein schwieriger Spagat. Soll die Kirche 90% der Bevölkerung abschreiben?
Man kann sich ja durchaus das Ziel setzen, von 10% auf 20% zu wachsen, ohne Qualitätsverlust. Oder auch eine andere Zahl... Ich orientiere mich bei diesen Prozentsätzen an der Gegenwart, die im gewissen Sinne ein soziales Experiment zur Findung des minimalen Christentums ist. Das ist vielleicht zu pessimistisch.

Aber wenn man von der Christenheit der Vergangenheit als dem Ideal träumt, dann sollte man m.E.
Matthäus 7, 21-23 nach EÜ:
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten gewirkt? Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Gesetzlosen!
im Ohr haben.

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 20. Februar 2020, 15:33

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 15:28
Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 15:09
Wenn man von der Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche überzeugt ist, ist das ein schwieriger Spagat. Soll die Kirche 90% der Bevölkerung abschreiben?
Man kann sich ja durchaus das Ziel setzen, von 10% auf 20% zu wachsen, ohne Qualitätsverlust. Oder auch eine andere Zahl... Ich orientiere mich bei diesen Prozentsätzen an der Gegenwart, die im gewissen Sinne ein soziales Experiment zur Findung des minimalen Christentums ist. Das ist vielleicht zu pessimistisch.

Aber wenn man von der Christenheit der Vergangenheit als dem Ideal träumt, dann sollte man m.E.
Matthäus 7, 21-23 nach EÜ:
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten gewirkt? Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Gesetzlosen!
im Ohr haben.
oder
„Geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ (Mt 28,19).
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius » Donnerstag 20. Februar 2020, 15:41

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 15:33
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 15:28
Hanspeter hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 15:09
Wenn man von der Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche überzeugt ist, ist das ein schwieriger Spagat. Soll die Kirche 90% der Bevölkerung abschreiben?
Man kann sich ja durchaus das Ziel setzen, von 10% auf 20% zu wachsen, ohne Qualitätsverlust. Oder auch eine andere Zahl... Ich orientiere mich bei diesen Prozentsätzen an der Gegenwart, die im gewissen Sinne ein soziales Experiment zur Findung des minimalen Christentums ist. Das ist vielleicht zu pessimistisch.

Aber wenn man von der Christenheit der Vergangenheit als dem Ideal träumt, dann sollte man m.E.
Matthäus 7, 21-23 nach EÜ:
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten gewirkt? Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Gesetzlosen!
im Ohr haben.
oder
„Geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ (Mt 28,19).
Man sollte dabei aber auch
Und wenn man euch nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, geht weg aus jenem Haus oder aus jener Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen! (Mt 10, 14)
nicht vergessen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Marion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Marion » Donnerstag 20. Februar 2020, 16:00

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:35
Ich persönlich glaube nicht, dass Nichtchristen in die Hölle kommen. Aber ich glaube, dass der christliche Glaube den Menschen "mehr" Heil, Leben, Glück, Zufriedenheit bringt.
Du glaubst also nicht das was ein Christ glaubt, willst aber, daß die anderen das glauben damit sie sich dann auf Erden wohler fühlen.
Diese Idee finde ich ganz schön oberschräg :glubsch:
und richtig zum :kotz: :kotz: :kotz:
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:35
... wenn ich letztlich primär religiös "egoistisch" ...
Das hört sich an, als ob du es für verwerflich hälst, wenn ein jeder sich primär um sein eigenes Seelenheil kümmert. Meinst du das so?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Donnerstag 20. Februar 2020, 16:24

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 16:00
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:35
Ich persönlich glaube nicht, dass Nichtchristen in die Hölle kommen. Aber ich glaube, dass der christliche Glaube den Menschen "mehr" Heil, Leben, Glück, Zufriedenheit bringt.
Du glaubst also nicht das was ein Christ glaubt, willst aber, daß die anderen das glauben damit sie sich dann auf Erden wohler fühlen.
Diese Idee finde ich ganz schön oberschräg :glubsch:
und richtig zum :kotz: :kotz: :kotz:
Sorry, aber diese Emoijs sind wohl kaum angemessen ...
Marion hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 16:00
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:35
... wenn ich letztlich primär religiös "egoistisch" ...
Das hört sich an, als ob du es für verwerflich hälst, wenn ein jeder sich primär um sein eigenes Seelenheil kümmert. Meinst du das so?
Ja!
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Hubertus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 20. Februar 2020, 16:52

Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 16:24
Marion hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 16:00
Lauralarissa hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 14:35
... wenn ich letztlich primär religiös "egoistisch" ...
Das hört sich an, als ob du es für verwerflich hälst, wenn ein jeder sich primär um sein eigenes Seelenheil kümmert. Meinst du das so?
Ja!
:glubsch: Eigentlich dachte ich, daß genau das eine der zentralen Botschaften Christi sei: Nicht über andere zu richten, nicht zuerst die Schuld beim anderen zu suchen (Splitter/Balken im Auge), sondern erst einmal bei sich anzufangen und sein Augenmerk drauf zu richten, selber den Willen Gottes zu erfüllen, um so in den Himmel zu kommen:
Bemühet euch mit aller Anstrengung durch die enge Pforte einzugehen, denn ich sage euch: Viele werden suchen einzugehen, und werden es nicht vermögen.
http://vulgata.info/index.php?title=Kat ... RA:NT:Lk13

Ich kann darin mitnichten irgendetwas "egoistisches" erkennen; vielmehr hat sich der Gläubige primär auf sich selbst zu bescheiden, um Gott zu gefallen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Benedikt
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Benedikt » Donnerstag 20. Februar 2020, 16:52

Manchmal könnte man meinen, der Account "LauraLarissa" wäre gar nicht echt, sondern eine Karikatur.
"Kommt ihm der Staatsumwälzer nicht wie Sisyphus vor? Die Last wird nie oben bleiben, wenn nicht eine Anziehung gegen den Himmel sie auf der Höhe schwebend erhält." - Novalis: Europa

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Hanspeter
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Donnerstag 20. Februar 2020, 16:55

Benedikt hat geschrieben:
Donnerstag 20. Februar 2020, 16:52
Manchmal könnte man meinen, der Account "LauraLarissa" wäre gar nicht echt, sondern eine Karikatur.
Haste außer Beleidigungen auch noch inhaltlich was beizutragen?

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