"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

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Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Sonntag 1. Dezember 2019, 19:37

kabelkeber hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 19:03
Dafür braucht es keine Synoden, dafür braucht es GLAUBEN
Das ist kein Gegensatz. Im Gegenteil: Es wird immer wieder betont, dass die Synode eben ein geistlicher Prozess ist.
Vielleicht wirkt Gott ja durch die Synode?

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Sonntag 1. Dezember 2019, 19:45

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 16:58
-> die Kirchensteuer langfristig sicher fällt, damit auch die finanziellen Anreize für Priester aus Afrika, Asien etc
Priester die nur deshalb kommen sind ein massiver Teil des Problems.
Zuletzt geändert von Siard am Sonntag 1. Dezember 2019, 19:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard » Sonntag 1. Dezember 2019, 19:47

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 19:37
kabelkeber hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 19:03
Dafür braucht es keine Synoden, dafür braucht es GLAUBEN
Das ist kein Gegensatz. Im Gegenteil: Es wird immer wieder betont, dass die Synode eben ein geistlicher Prozess ist.
Vielleicht wirkt Gott ja durch die Synode?
Wenn man ihn läßt – vielleicht.
Aber ich bezweifle es aufgrund meiner Erfahrungen.

Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Sonntag 1. Dezember 2019, 21:54

kabelkeber hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 18:56
…Es tut Not, daß Evangelium neu zu verkündigen, auch mit den unschönen Seiten, sprich: Geboten und Verboten.
Genau das ging mir durch den Kopf als ich folgendes las:
…Auf dem Weg zum Forum wollen wir jetzt Fragen der Evangelisierung in einem bistumsweiten Prozess thematisieren: Was ist der Kern des Evangeliums, und welche Aussagen sind für mich als Christin und Christ in erster Linie relevant und maßgebend?
Quelle
Da geht nicht mehr um das ganze Evangelium, sondern darum, welche Aussagen subjektiv und persönlich relevant und maßgebend ist.

Dieses Rosinenpicken aus der Hl. Schrift soll ein Weg zur Neuevangelisierung sein? :auweia:


Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 19:37
Vielleicht wirkt Gott ja durch die Synode?
Bild

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Sonntag 1. Dezember 2019, 22:05

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 21:54
Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 19:37
Vielleicht wirkt Gott ja durch die Synode?
Bild
Jes 55,8

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von kabelkeber » Sonntag 1. Dezember 2019, 22:18

Jes 55,8.... paßt.
Demzufolge müßte man diesen Synodenquark einstampfen und sich bitte endlich mal auf die Gedanken Gottes konzentrieren. Eine hausgemachte Synode aber mit angeblichen Gedankengängen Gottes zu qualifizieren ist gotteslästerlich !

DAS EVANGELIUM UND DAS LEHRAMT DER KIRCHE SIND MASSTAB UND NICHT IRGENDWELCHE ERGÜSSE AUF SYNODEN BEI KEKS UND KAFFEE

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 11:43

kabelkeber hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 22:18
Jes 55,8.... paßt.
Demzufolge müßte man diesen Synodenquark einstampfen und sich bitte endlich mal auf die Gedanken Gottes konzentrieren. Eine hausgemachte Synode aber mit angeblichen Gedankengängen Gottes zu qualifizieren ist gotteslästerlich !
DAS EVANGELIUM UND DAS LEHRAMT DER KIRCHE SIND MASSTAB UND NICHT IRGENDWELCHE ERGÜSSE AUF SYNODEN BEI KEKS UND KAFFEE
Wie gut kennst du dich in der Kirchengeschichte aus? Wesentliche Entscheidungen wurden immer auf Synoden und Konzilien gefällt. Ob es dabei Kekse und Kaffee gab, wäre sicher eine interessante Frage für die Historiker.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Montag 2. Dezember 2019, 12:24

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 11:43
kabelkeber hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 22:18
Jes 55,8.... paßt.
Demzufolge müßte man diesen Synodenquark einstampfen und sich bitte endlich mal auf die Gedanken Gottes konzentrieren. Eine hausgemachte Synode aber mit angeblichen Gedankengängen Gottes zu qualifizieren ist gotteslästerlich !
DAS EVANGELIUM UND DAS LEHRAMT DER KIRCHE SIND MASSTAB UND NICHT IRGENDWELCHE ERGÜSSE AUF SYNODEN BEI KEKS UND KAFFEE
Wie gut kennst du dich in der Kirchengeschichte aus? Wesentliche Entscheidungen wurden immer auf Synoden und Konzilien gefällt. Ob es dabei Kekse und Kaffee gab, wäre sicher eine interessante Frage für die Historiker.
Ja und?
Was hat das mit dem synodalen Weg zu tun?
Der synodale Weg ist weder eine Synode noch ein Konzil. Er ist eine neue deutsche Erfindung am Kirchenrecht vorbei.


Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates » Montag 2. Dezember 2019, 12:27

Juergen hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:24
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 11:43
kabelkeber hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 22:18
Jes 55,8.... paßt.
Demzufolge müßte man diesen Synodenquark einstampfen und sich bitte endlich mal auf die Gedanken Gottes konzentrieren. Eine hausgemachte Synode aber mit angeblichen Gedankengängen Gottes zu qualifizieren ist gotteslästerlich !
DAS EVANGELIUM UND DAS LEHRAMT DER KIRCHE SIND MASSTAB UND NICHT IRGENDWELCHE ERGÜSSE AUF SYNODEN BEI KEKS UND KAFFEE
Wie gut kennst du dich in der Kirchengeschichte aus? Wesentliche Entscheidungen wurden immer auf Synoden und Konzilien gefällt. Ob es dabei Kekse und Kaffee gab, wäre sicher eine interessante Frage für die Historiker.
Ja und?
Was hat das mit dem synodalen Weg zu tun?
Der synodale Weg ist weder eine Synode noch ein Konzil. Er ist eine neue deutsche Erfindung am Kirchenrecht vorbei.


Aus gegebenem Anlaß kann man auch von Aftersynode sprechen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von kabelkeber » Montag 2. Dezember 2019, 12:27

Daß diese Synode und / oder dieser synodale Weg auf der gleichen rechtlichen und verbindlichen Ebene wie ein Konzil oder der Synoden der Zeit vor dem Großen Schisma angesiedelt ist, wäre mir vollkommen neu.
Oder ist hier der Wunsch Vater des Gedanken?

Rom hat doch klar und unmißverständlich ausgedrückt, daß
1) man unzufrieden ist mit der Themenwahl der "Foren"
2) die beteiligten Laien kein Stimmrecht in gleichem Maße wie die Bischöfe haben
3) verbindliche Entscheidung dem Ortsordinarius obliegen und
4) es sich keineswegs um ein Partikularkonzil handelt

Wie stellst Du Dir denn den weiteren Fortgang dieses synodalen Weges vor? Was sind Deine Wünsche, welcher Ablauf und welche Ziele wären Deiner Meinung nach optimal und auch gut für die Kirche, so wie Du sie Dir vorstellst.

Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Montag 2. Dezember 2019, 12:30

Lycobates hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:27
Aus gegebenem Anlaß kann man auch von Aftersynode sprechen.
Ich finde den Ausdruck Schrödingers Synode vortrefflich.

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 12:45

kabelkeber hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:27
Wie stellst Du Dir denn den weiteren Fortgang dieses synodalen Weges vor? Was sind Deine Wünsche, welcher Ablauf und welche Ziele wären Deiner Meinung nach optimal und auch gut für die Kirche, so wie Du sie Dir vorstellst.
Ich denke, zentral ist die Offenheit für das Wirken des Hl. Geistes. Der synodale Weg soll ein geistlicher Prozess sein, in dem versucht den Willen Gottes für die Kirche zu erspüren. Es geht nicht um Recht haben oder um bestimmte Ziele, die man verfolgen möchte. Das gilt für alle kirchenpolitischen Lager gleichermaßen. Nur wenn ich annehme, dass Gott wirken will - und das möglicherweise auch durch die Meinung eines anderen, die mich auf die Palme bringt - kann der Prozess überhaupt gelingen.
Sonst ist es ein kirchenpolitischer Schlagabtausch ohnegleichen.

Deswegen ist es auch irrelevant, was ich für Wünsche für die Kirche habe. Relevant ist einzig und allein, dass dem Wirken Gottes Raum gelassen wird - von allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern.

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kabelkeber
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von kabelkeber » Montag 2. Dezember 2019, 12:49

Bißchen schwammig, oder?
Nebenbei: der Hl. Geist hat sich eigentlich schon deutlich offenbart, so die letzten 2000 Jahre......
oder waren Thomas v. Aquin, Theresa v. Avila, Franziskus .... blinde Spinner? Und vom Geist darf man Stabilität und Kontinuität erwarten. Was da teilweise aktuell gefordert wird, widerspricht dem, was der Geist vor langem kundgetan hat.
Dann wäre der Geist ja ein wankelmütiger Geist, der nach Belieben und je nach Situation handelt.

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Benedikt
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Benedikt » Montag 2. Dezember 2019, 12:51

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:45
Ich denke, zentral ist die Offenheit für das Wirken des Hl. Geistes. Der synodale Weg soll ein geistlicher Prozess sein, in dem versucht den Willen Gottes für die Kirche zu erspüren. Es geht nicht um Recht haben oder um bestimmte Ziele, die man verfolgen möchte. Das gilt für alle kirchenpolitischen Lager gleichermaßen. Nur wenn ich annehme, dass Gott wirken will - und das möglicherweise auch durch die Meinung eines anderen, die mich auf die Palme bringt - kann der Prozess überhaupt gelingen.
Sonst ist es ein kirchenpolitischer Schlagabtausch ohnegleichen.

Deswegen ist es auch irrelevant, was ich für Wünsche für die Kirche habe. Relevant ist einzig und allein, dass dem Wirken Gottes Raum gelassen wird - von allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern.

Laura
Es ist doch nicht so, dass an dem "synodalen Weg" wir Laien in irgendeiner Form beteiligt wären. Insofern sind das ohnehin nur Taschenspielertricks.

Synoden beruhen auf der sakramentalen Gestalt der Kirche. Der "synodalen Weg" hingegen ist ein Papiertiger und als solcher ein Etikettenschwindel.
"Kommt ihm der Staatsumwälzer nicht wie Sisyphus vor? Die Last wird nie oben bleiben, wenn nicht eine Anziehung gegen den Himmel sie auf der Höhe schwebend erhält." - Novalis: Europa

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 2. Dezember 2019, 13:10

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:45
Ich denke, zentral ist die Offenheit für das Wirken des Hl. Geistes.
Und woran erkennst du dieses Wirken?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Juergen » Montag 2. Dezember 2019, 13:13

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:45
kabelkeber hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:27
Wie stellst Du Dir denn den weiteren Fortgang dieses synodalen Weges vor? Was sind Deine Wünsche, welcher Ablauf und welche Ziele wären Deiner Meinung nach optimal und auch gut für die Kirche, so wie Du sie Dir vorstellst.
Ich denke, zentral ist die Offenheit für das Wirken des Hl. Geistes. Der synodale Weg soll ein geistlicher Prozess sein, in dem versucht den Willen Gottes für die Kirche zu erspüren. Es geht nicht um Recht haben oder um bestimmte Ziele, die man verfolgen möchte. Das gilt für alle kirchenpolitischen Lager gleichermaßen. Nur wenn ich annehme, dass Gott wirken will - und das möglicherweise auch durch die Meinung eines anderen, die mich auf die Palme bringt - kann der Prozess überhaupt gelingen.
Sonst ist es ein kirchenpolitischer Schlagabtausch ohnegleichen.

Deswegen ist es auch irrelevant, was ich für Wünsche für die Kirche habe. Relevant ist einzig und allein, dass dem Wirken Gottes Raum gelassen wird - von allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern.
Wird dem Wirken Gottes wirklich Raum gelassen? – Sein Wirken wird doch schon durch die Auswahl von vier Hauptthemen eingeschränkt:
  • Macht und Gewaltenteilung in der Kirche – Gemeinsame Teilnahme und Teilhabe am Sendungsauftrag
  • Leben in gelingenden Beziehungen – Liebe leben in Sexualität und Partnerschaft
  • Priesterliche Existenz heute
  • Frauen in Diensten und Ämtern in der Kirche
Und was ist, wenn Gott sich zu diesen vier Themen gar nicht äußern will, weil er sie für irrelevant hält und er stattdessen was ganz anderes für die Kirche in Deutschland im Sinn hat? :hmm:

Dann geht es dem Herrgott vielleicht so, wie es dem Hl. Paulus auf dem Aero-Park Areopag gegangen ist.
Da werden die einen spotteten und andere werden sagten: Darüber wollen wir dich ein andermal hören.
Zuletzt geändert von Juergen am Montag 2. Dezember 2019, 13:14, insgesamt 1-mal geändert.
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 13:14

Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:10
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:45
Ich denke, zentral ist die Offenheit für das Wirken des Hl. Geistes.
Und woran erkennst du dieses Wirken?
Ganz im Sinne von Papst Franziskus: Unterscheidung der Geister
Die Notwendigkeit der Unterscheidung stehe schon im Evangelium, so der Papst. Auch „in der ganzen Kirchengeschichte“ spiele sie eine wichtige Rolle, ja diese sei recht besehen „eine Geschichte der Unterscheidung“.
Verstehen wollen, was geht und was nicht geht
Das Wort Unterscheidung übersetzte Franziskus mit: „Verstehen wollen, was geht und was nicht geht. Was von Gott kommt, was von mir und was vom Teufel kommt… Das ist fundamental für das Leben jedes Christen, erst recht jedes Priesters.“
Quelle: https://www.vaticannews.va/de/papst/ne ... idung.html

Näheres findet man hier:
https://weltkirche.katholisch.de/Themen ... er-Geister

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kabelkeber
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von kabelkeber » Montag 2. Dezember 2019, 13:20

Bzgl. Hl. Geist ist es doch so, daß das Lehramt entscheidend mitprägt.
Betrachten wir einfach mal, was so Glaubensgut ist....

ich zitiere:
Das Lehramt der Kirche steht nicht über dem geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist (vgl. Dei verbum, 10). Das Lehramt seinerseits, dem Christus die Bewahrung, die Verteidigung und die Auslegung des Glaubensguts anvertraut hat, hat die Aufgabe, auch die früheren Texte des Lehramts auf authentische Weise im Licht der ununterbrochenen Tradition zu erklären und zu verdeutlichen, die gewiss in der Kirche mit dem Beistand des Heiligen Geistes voranschreitet, aber niemals mit einer Neuheit, die dem Vorhergehenden widerspricht, sondern mit einem besseren Verständnis des Glaubensguts „in derselben Lehre, demselben Sinn und derselben Auffassung“ (vgl. Vat. I, Dei filius, 4 und Vat. II, Dei verbum, 8). Das Lehramt muss auch darüber wachen, dass die Doktrin nicht durch Schweigen bewusst umgangen und sie vergessen gelassen wird, denn sie gelten für alle Zeiten und alle Völker.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 13:23

kabelkeber hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:20
Bzgl. Hl. Geist ist es doch so, daß das Lehramt entscheidend mitprägt.
Betrachten wir einfach mal, was so Glaubensgut ist....

ich zitiere:
Das Lehramt der Kirche steht nicht über dem geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist (vgl. Dei verbum, 10). Das Lehramt seinerseits, dem Christus die Bewahrung, die Verteidigung und die Auslegung des Glaubensguts anvertraut hat, hat die Aufgabe, auch die früheren Texte des Lehramts auf authentische Weise im Licht der ununterbrochenen Tradition zu erklären und zu verdeutlichen, die gewiss in der Kirche mit dem Beistand des Heiligen Geistes voranschreitet, aber niemals mit einer Neuheit, die dem Vorhergehenden widerspricht, sondern mit einem besseren Verständnis des Glaubensguts „in derselben Lehre, demselben Sinn und derselben Auffassung“ (vgl. Vat. I, Dei filius, 4 und Vat. II, Dei verbum, 8). Das Lehramt muss auch darüber wachen, dass die Doktrin nicht durch Schweigen bewusst umgangen und sie vergessen gelassen wird, denn sie gelten für alle Zeiten und alle Völker.
Ich glaube nicht, dass jemand das Glaubensgut abschaffen will, sondern es eben - aufgrund der Auseinandersetzung mit den Zeichen der Zeit - besser stehen möchte. Und vielleicht ergeben sich daraus Veränderungen - sowie das, was wir heute als Glaubensgut haben, ja auch Resultat einer langen Entwicklung ist.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 2. Dezember 2019, 13:27

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:14
Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:10
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:45
Ich denke, zentral ist die Offenheit für das Wirken des Hl. Geistes.
Und woran erkennst du dieses Wirken?
Ganz im Sinne von Papst Franziskus: Unterscheidung der Geister
Das heißt, du machst das Wirken explizit nicht am Ergebnis fest?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von kabelkeber » Montag 2. Dezember 2019, 13:30

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:23
kabelkeber hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:20
Bzgl. Hl. Geist ist es doch so, daß das Lehramt entscheidend mitprägt.
Betrachten wir einfach mal, was so Glaubensgut ist....

ich zitiere:
Das Lehramt der Kirche steht nicht über dem geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist (vgl. Dei verbum, 10). Das Lehramt seinerseits, dem Christus die Bewahrung, die Verteidigung und die Auslegung des Glaubensguts anvertraut hat, hat die Aufgabe, auch die früheren Texte des Lehramts auf authentische Weise im Licht der ununterbrochenen Tradition zu erklären und zu verdeutlichen, die gewiss in der Kirche mit dem Beistand des Heiligen Geistes voranschreitet, aber niemals mit einer Neuheit, die dem Vorhergehenden widerspricht, sondern mit einem besseren Verständnis des Glaubensguts „in derselben Lehre, demselben Sinn und derselben Auffassung“ (vgl. Vat. I, Dei filius, 4 und Vat. II, Dei verbum, 8). Das Lehramt muss auch darüber wachen, dass die Doktrin nicht durch Schweigen bewusst umgangen und sie vergessen gelassen wird, denn sie gelten für alle Zeiten und alle Völker.
Ich glaube nicht, dass jemand das Glaubensgut abschaffen will, sondern es eben - aufgrund der Auseinandersetzung mit den Zeichen der Zeit - besser stehen möchte. Und vielleicht ergeben sich daraus Veränderungen - sowie das, was wir heute als Glaubensgut haben, ja auch Resultat einer langen Entwicklung ist.
Unser Glaubensgut ist nicht das Ergebnis einer Entwicklung sondern Offenbarung Gottes. Da gibt es nix zu ändern. Beispiel Sexualmoral. Da habe ich heute gerade mal wieder ein Pamphlet der kfd gelesen. Man möchte Liberalisierung in Sachen Verhütung, aber auch in puncto Abtreibung eine andere Sichtweise. Diese Forderungen stehen ganz klar außerhalb der kirchlichen Lehre. Da gibt es nix zu ändern oder anhang "Zeichen der Zeit" zu entwickeln.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 2. Dezember 2019, 13:31

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:23
Ich glaube nicht, dass jemand das Glaubensgut abschaffen will, sondern es eben - aufgrund der Auseinandersetzung mit den Zeichen der Zeit - besser stehen möchte. Und vielleicht ergeben sich daraus Veränderungen - sowie das, was wir heute als Glaubensgut haben, ja auch Resultat einer langen Entwicklung ist.
Kannst Du die "Zeichen der Zeit" mal definieren und haben diese normativen Charakter für Dich? Soll sich die Kirche an diesen "Zeichen" ausrichten oder sich bemühen, daß sich die Menschen am Evangelium ausrichten? Siehst Du überhaupt ein Spannungsfeld "Evangelium versus Zeichen der Zeit"?
Zuletzt geändert von Ralf am Montag 2. Dezember 2019, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 13:31

Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:27
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:14
Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:10
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:45
Ich denke, zentral ist die Offenheit für das Wirken des Hl. Geistes.
Und woran erkennst du dieses Wirken?
Ganz im Sinne von Papst Franziskus: Unterscheidung der Geister
Das heißt, du machst das Wirken explizit nicht am Ergebnis fest?
Was meinst du damit?

Wenn ich offen für das Wirken des Geistes bin, kann ich das Ergebnis nicht vorwegnehmen, denn ich muss ja damit rechnen, dass Gottes Wirken nicht mit meinen Plänen übereinstimmt.
Dann kann ich vielleicht sagen: "Ich persönlich meine zu spüren, dass die Zukunft der Kirche vor allem in der Neuevangelisierung liegt." Wenn aber der synodale Prozess als geistiger Weg zu dem Schluss kommt, dass die Zukunft der Kirche vor allem in der Option für die Armen liegt und sich dies als gemeinsame geistliche Erkenntnis zeigt, müsste ich dies akzeptieren...
Welchen Weg Gott mit seiner Kirche in diesem synodalen Weg und darüber hinaus gehen will, können wir zum Glück nicht wissen, sondern nur langsam erspüren.

Laura

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 13:39

Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:31
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:23
Ich glaube nicht, dass jemand das Glaubensgut abschaffen will, sondern es eben - aufgrund der Auseinandersetzung mit den Zeichen der Zeit - besser stehen möchte. Und vielleicht ergeben sich daraus Veränderungen - sowie das, was wir heute als Glaubensgut haben, ja auch Resultat einer langen Entwicklung ist.
Kannst Du die "Zeichen der Zeit" mal definieren und haben diese normativen Charakter für Dich? Soll sich die Kirche an diesen "Zeichen" ausrichten oder sich bemühen, daß sich die Menschen am Evangelium ausrichten? Siehst Du überhaupt ein Spannungsfeld "Evangelium versus Zeichen der Zeit"?
Ich versuche zu erklären, was ich meine. Das Evangelium muss ja immer in die gegenwärtige Zeit hinein buchstabiert werden und eine Ausrichtung der Menschen am Evangelium kann nur im Dialog mit der konkreten Wirklichkeit hinein passieren. Daher muss Kirche immer äußerst sensibel auf das achten, was in der Welt geschieht, damit man herausfinden kann, was Gott in dieser ganz konkreten Zeit für sein Volk will.

Und klar gibt es ein Spannungsfeld zwischen Zeichen der Zeit und dem Evangelium. Das kann man deutlich am Thema Ökologie sehen. Jahrhundertelang haben wir in den Industrienationen nicht über Umweltzerstörung nachgedacht bzw. wenn überhaupt es in einem eher egoistischen Sinn ("Unser Wald wird zerstört" in 80er Jahren). Erst durch den Klimawandel wächst die Erkenntnis, dass unser (auch mein!) Lebensstil massive Auswirkungen für die Menschen in der ganzen Welt hat, dass z.B. unser egoistischer Umgang mit Ressourcen Menschen in anderen Kontinenten die Lebensgrundlage wegnimmt.
Wenn Papst Franziskus nun ökologische Sünden in den Katechismus aufnimmt, ist das eine solche Reaktion auf ein Zeichen der Zeit. Meine Eltern hatten kein schlechtes Gewissen, wenn sie unnötige Strecken mit dem Auto fuhren, weil die Zeit eine andere war. Ich habe es ... zum Glück.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 2. Dezember 2019, 13:40

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:31
Wenn ich offen für das Wirken des Geistes bin, kann ich das Ergebnis nicht vorwegnehmen, denn ich muss ja damit rechnen, dass Gottes Wirken nicht mit meinen Plänen übereinstimmt.
Das sehe ich auch so. Nun stellt sich aber die Frage: wenn das Ergebnis ist, daß bspw. alles beim Alten bliebe (rein hypothetisch), könntest Du dann allen Ernstes dennoch davon ausgehen, daß das ein Ergebnis unter Beistand des Hl. Geistes wäre?

Oder anders gefragt: woran erkennst Du, daß der Hl. Geist KEINE bedeutende Rolle innehatte?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 2. Dezember 2019, 13:47

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:39
Ich versuche zu erklären, was ich meine. Das Evangelium muss ja immer in die gegenwärtige Zeit hinein buchstabiert werden und eine Ausrichtung der Menschen am Evangelium kann nur im Dialog mit der konkreten Wirklichkeit hinein passieren. Daher muss Kirche immer äußerst sensibel auf das achten, was in der Welt geschieht, damit man herausfinden kann, was Gott in dieser ganz konkreten Zeit für sein Volk will.
Kann die Offenbarung, die im Evangelium bezeugt wird, dem Willen Gottes von heute widersprechen?
Und klar gibt es ein Spannungsfeld zwischen Zeichen der Zeit und dem Evangelium. Das kann man deutlich am Thema Ökologie sehen. Jahrhundertelang haben wir in den Industrienationen nicht über Umweltzerstörung nachgedacht bzw. wenn überhaupt es in einem eher egoistischen Sinn ("Unser Wald wird zerstört" in 80er Jahren). Erst durch den Klimawandel wächst die Erkenntnis, dass unser (auch mein!) Lebensstil massive Auswirkungen für die Menschen in der ganzen Welt hat, dass z.B. unser egoistischer Umgang mit Ressourcen Menschen in anderen Kontinenten die Lebensgrundlage wegnimmt.
Wenn Papst Franziskus nun ökologische Sünden in den Katechismus aufnimmt, ist das eine solche Reaktion auf ein Zeichen der Zeit. Meine Eltern hatten kein schlechtes Gewissen, wenn sie unnötige Strecken mit dem Auto fuhren, weil die Zeit eine andere war. Ich habe es ... zum Glück.
Der erste Absatz trifft nicht auf meine volle Zustimmung, aber das sei jetzt mal dahingestellt. und die Umwelt wird nicht durch gute oder schlechte Gewissen geschont, sondern durch Handeln bzw. Nichthandeln.

Vor allem aber kann man das Spannungsfeld nicht am Thema Ökologie in Deinem Sinne sehen. Denn Ökologie ist gerade das Thema schlechthin. Ich rede aber vom Spannungsfeld jetzt und heute - wo siehst Du da eins?

(Ich sehe das durchaus beim Thema Ökologie, allerdings anders als von Dir intendiert. Mit dem Begriff der "Mutter Erde" habe ich überhaupt keine Probleme, das nutze schon Franz von Assisi, mit der zunehmenden Vergötzung dagegen schon)
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 13:51

Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:40
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:31
Wenn ich offen für das Wirken des Geistes bin, kann ich das Ergebnis nicht vorwegnehmen, denn ich muss ja damit rechnen, dass Gottes Wirken nicht mit meinen Plänen übereinstimmt.
Das sehe ich auch so. Nun stellt sich aber die Frage: wenn das Ergebnis ist, daß bspw. alles beim Alten bliebe (rein hypothetisch), könntest Du dann allen Ernstes dennoch davon ausgehen, daß das ein Ergebnis unter Beistand des Hl. Geistes wäre?
Oder anders gefragt: woran erkennst Du, daß der Hl. Geist KEINE bedeutende Rolle innehatte?
Zur zweiten Frage: Woran ich das erkennen könnte? Aus der Distanz sicher nicht - und sicher auch nicht aus den Nachrichten. Aber man könnte es daran, erkennen, dass die Entscheidungen nicht aus den "Früchten des Geistes" (Gal 5,22-26) getroffen werden, sondern aus Haltungen wie Angst, Furcht, Egoismus oder unreflektierter Anbiederung an den Zeitgeist.

Beispiel Zölibat (obwohl es die deutschen Synode ja nicht entscheiden kann und will):
Wenn man das Zölibat abschafft, damit die armen Priester endlich auch Sex haben können, wäre das für mich eine Anbiederung an den Zeitgeist.
Wenn man es abschafft, weil man aus Liebe zum Evangelium und zu den Sakramenten zu dem Schluss kommt, dass es sinnvoll ist, den Gläubigen ein Leben aus den Sakramenten zu ermöglichen und dies nur möglich ist, wenn man die Zulassungsbedingungen zum Priesteramt ändert, könnte es eine Frucht des Geistes sein.

Zur ersten Frage:
Wenn das Ergebnis wäre, dass alles beim Alten bliebe und man gleichzeitig Perspektiven für eine glaubwürdige und zukunftsfähige Kirche in Deutschland hätte, würde es vielleicht nicht meinem persönlichen Wunsch entsprechen, aber ich würde es akzeptieren.
Es geht um die Frage, wie die Kirche weiterhin das Evangelium verkündigen kann, nicht um meine persönlichen Bedürfnisse.

Laura

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 13:53

Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:47
Ich rede aber vom Spannungsfeld jetzt und heute - wo siehst Du da eins?
Kannst du die Frage noch mal erläutern? Mir ist echt nicht klar, was du meinst!

Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 2. Dezember 2019, 16:03

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:51
Zur zweiten Frage: Woran ich das erkennen könnte? Aus der Distanz sicher nicht - und sicher auch nicht aus den Nachrichten. Aber man könnte es daran, erkennen, dass die Entscheidungen nicht aus den "Früchten des Geistes" (Gal 5,22-26) getroffen werden, sondern aus Haltungen wie Angst, Furcht, Egoismus oder unreflektierter Anbiederung an den Zeitgeist.

Beispiel Zölibat (obwohl es die deutschen Synode ja nicht entscheiden kann und will):
Wenn man das Zölibat abschafft, damit die armen Priester endlich auch Sex haben können, wäre das für mich eine Anbiederung an den Zeitgeist.
Wenn man es abschafft, weil man aus Liebe zum Evangelium und zu den Sakramenten zu dem Schluss kommt, dass es sinnvoll ist, den Gläubigen ein Leben aus den Sakramenten zu ermöglichen und dies nur möglich ist, wenn man die Zulassungsbedingungen zum Priesteramt ändert, könnte es eine Frucht des Geistes sein.
Wäre es nicht sinnvoller, allen Gemeinden einen kleinen Shuttlebus zur Verfügung zu stellen, damit die Gläubigen zur Hl. Messe kommen (Organisation und Fahrer über die Pfarrei)? Hierzulande ist es ja problemlos technisch möglich, eine Hl. Messe zu besuchen - im Amazonas sieht das schon anders aus. Aber das führt vom Thema weg ...
Zur ersten Frage:
Wenn das Ergebnis wäre, dass alles beim Alten bliebe und man gleichzeitig Perspektiven für eine glaubwürdige und zukunftsfähige Kirche in Deutschland hätte, würde es vielleicht nicht meinem persönlichen Wunsch entsprechen, aber ich würde es akzeptieren.
Es geht um die Frage, wie die Kirche weiterhin das Evangelium verkündigen kann, nicht um meine persönlichen Bedürfnisse.
Woran macht man Glaubwürdigkeit fest? Wer entscheidet darüber? Ich bin mit Dir einer Meinung, daß die Kirchenleitung ein massives Glaubwürdigkeitsproblem hat - und in den Augen der nichtgläubigen Öffentlichkeit somit die Kirche als Ganzes.

Ich bin aber nicht mit Dir einer Meinung, daß strukturelle Änderungen, die uns strukturell den Protestanten ähnlicher werden, dieses Problem lösen. Nicht, daß ich was gegen Protestanten hätte, ganz und gar nicht, nur fließt da eben auch nicht Milch und Honig.

Ich fordere auch nicht wie andere bischöfliche Rücktritte - ich wünsche mir dagegen echte Zeichen echter Buße derer, die damals für die Vertuschung verantwortlich waren und heute nicht selten Bischöfe waren oder sind. Echte öffentliche Zeichen echter Reue: nicht Reden, Taten! Sei es das öffentliche Tragen von Bußgewändern, sei es Fasten, sei es Gehaltsverzicht, das Ankündigen und Durchhalten von 6monatigem Bußschweigen - irgendetwas, was der interessierten Öffentlichkeit wirkliche Reue zeigt.
Viele Verantwortliche müßten ihren persönlichen Gang nach Canossa unternehmen - doch es passiert außer Gelaber nichts. Keine Buße, null.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 2. Dezember 2019, 16:11

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:53
Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:47
Ich rede aber vom Spannungsfeld jetzt und heute - wo siehst Du da eins?
Kannst du die Frage noch mal erläutern? Mir ist echt nicht klar, was du meinst!
Ganz einfach: es gibt 2000jährige Vorstellungen der Kirche bspw.über Glaubens- und Moralvorstellungen, die zum Zeitgeist komplett konträr gehen.

Dieses "Zeichen der Zeit" des enormen Widerspruchs - wozu sollte das in Deinen Augen führen? Anpassung der Kirchenlehre oder erhöhte Bemühung um Verbreitung derselben unveränderten?

Für mich steht fest: das Ziel ist nicht die volle Kirche, sondern der Glaube an die Dreifaltigkeit und Erlösung in Jesus Christus, dem Zimmermannssohn aus Nazareth.

Da habe ich viel von Tatjana Goritschewa gelernt, deren Lektüre kann ich nur empfehlen. Sie kommt aus einer Kirche ohne Zölibat für Priester.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Montag 2. Dezember 2019, 16:28

Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 16:11
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:53
Ralf hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 13:47
Ich rede aber vom Spannungsfeld jetzt und heute - wo siehst Du da eins?
Kannst du die Frage noch mal erläutern? Mir ist echt nicht klar, was du meinst!
Ganz einfach: es gibt 2000jährige Vorstellungen der Kirche bspw.über Glaubens- und Moralvorstellungen, die zum Zeitgeist komplett konträr gehen.
Dieses "Zeichen der Zeit" des enormen Widerspruchs - wozu sollte das in Deinen Augen führen? Anpassung der Kirchenlehre oder erhöhte Bemühung um Verbreitung derselben unveränderten?
Für mich steht fest: das Ziel ist nicht die volle Kirche, sondern der Glaube an die Dreifaltigkeit und Erlösung in Jesus Christus, dem Zimmermannssohn aus Nazareth.
Völlig richtig. Sehe ich genauso.

Trotzdem muss ich auch die Kirchenlehre immer wieder hinterfragen, denn auch sie ist nicht vom Himmel gefallen, sondern von Menschen (!) formuliert - und daher - außer bei ex-cathedra-Entscheidungen - nicht unfehhlbar.
Daher muss ich auch immer wieder kirchliche Traditionen auf ihre Zeitbedingtheit überprüfen. Deutlich kann man das z.B. an den Äußerungen der Päpste und mancher Bischöfe zur sozialen Gerechtigkeit oder zu Kriegen sehen.

Mir fällt - bei den Äußerungen mancher Kritiker des synodalen Wegs und anderer Neuerungen - mehr oder mehr die Unfähigkeit auf, eine "Hierarchie der Wahrheiten" anzuerkennen. (http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... Wahrheiten)

Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Montag 2. Dezember 2019, 16:43

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 16:28
Völlig richtig. Sehe ich genauso.

Trotzdem muss ich auch die Kirchenlehre immer wieder hinterfragen, denn auch sie ist nicht vom Himmel gefallen, sondern von Menschen (!) formuliert - und daher - außer bei ex-cathedra-Entscheidungen - nicht unfehhlbar.
Daher muss ich auch immer wieder kirchliche Traditionen auf ihre Zeitbedingtheit überprüfen. Deutlich kann man das z.B. an den Äußerungen der Päpste und mancher Bischöfe zur sozialen Gerechtigkeit oder zu Kriegen sehen.

Mir fällt - bei den Äußerungen mancher Kritiker des synodalen Wegs und anderer Neuerungen - mehr oder mehr die Unfähigkeit auf, eine "Hierarchie der Wahrheiten" anzuerkennen. (http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... Wahrheiten)
Das mit der Hierarchie der Wahrheiten ist so eine Sache. Sie gibt es, aber konkret wurde noch nie jemand. und was die ex-cathedra-Entscheidungen angeht - es ist mitnichten so, daß nur sie unfehlbar wären. Sie sind das päpstliche "tool", um Streitfragen grundsätzlich und endgültig zu klären, doch bei weitem nicht der einzige Weg der Kirche, um eine Glaubenswahrheit unfehlbar auszudrücken.

So gibt es bspw. keine unfehlbare päpstliche Entscheidung zur Existenz von Kirchengebäuden, also daß es diese überhaupt geben muß. Oder daß diese Altäre haben müssen. Oder eine Entscheidung eines Ökumenischen Konzils, daß statt des Sabbats jetzt der Sonntag zu achten wäre. Und der Kanon des AT wurde auch erst bestätigt (nicht festgelegt!!), nachdem ein ehem. Augustinermönch mit großem Einfluß ein paar Bücher rausgenommen hatte.

Nicht die Entscheidung macht etwas wahr. Und nicht das Fehlen derselben stellt alles zu Belieben.
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