"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

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Ralf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Dienstag 7. Januar 2020, 14:16

Das ist, so vermute ich als Laie, ein kirchenrechtlicher Rohrkrepierer schon von Anfang an. Und ich vermute ebenso, daß das Bischof Heiner weiß.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Hanspeter
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Dienstag 7. Januar 2020, 16:18

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 7. Januar 2020, 14:16
Das ist, so vermute ich als Laie, ein kirchenrechtlicher Rohrkrepierer schon von Anfang an. Und ich vermute ebenso, daß das Bischof Heiner weiß.
Dann fragt man sich, wieso er sich so positioniert. Er weckt Erwartungen, die er nicht erfüllen kann. Was soll das? Will er sich den Progressisten anbiedern? Oder soll weiterer Druck aufgebaut werden?

Petrus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Petrus » Mittwoch 8. Januar 2020, 10:18

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 7. Januar 2020, 13:55
kath.net hat geschrieben: Rein ökumenische Gemeinden in Deutschland?

Ein umstrittener Vorschlag vom evangelischen Landesbischof Ralf Meister aus Hannover wird vom katholischen Bischof von Hildesheim Bischof, Heiner Wilmer, begrüßt. [...]
:roll:
naja - ist natürlich Krampf.

erst haben die die Lutheraner übernommen (ich weiß, wovon ich spreche), und dann wollen die uns auch noch übernehmen?

naja.

bei diesem "Versuch" werden die sich die Zähne ausbeißen. sollten sie noch welche haben.

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Benedikt
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Benedikt » Mittwoch 8. Januar 2020, 10:41

Die protestantische Basis wäre zu ökumenischen Gemeinden ohnehin nicht bereit. Zu groß sind die antikatholischen Ressentiments.
"Kommt ihm der Staatsumwälzer nicht wie Sisyphus vor? Die Last wird nie oben bleiben, wenn nicht eine Anziehung gegen den Himmel sie auf der Höhe schwebend erhält." - Novalis: Europa

Lauralarissa
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 8. Januar 2020, 11:07

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 10:18
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 7. Januar 2020, 13:55
kath.net hat geschrieben: Rein ökumenische Gemeinden in Deutschland?
Ein umstrittener Vorschlag vom evangelischen Landesbischof Ralf Meister aus Hannover wird vom katholischen Bischof von Hildesheim Bischof, Heiner Wilmer, begrüßt. [...]
:roll:
naja - ist natürlich Krampf.
erst haben die die Lutheraner übernommen (ich weiß, wovon ich spreche), und dann wollen die uns auch noch übernehmen?
naja.
bei diesem "Versuch" werden die sich die Zähne ausbeißen. sollten sie noch welche haben.
Die katholische Kirche schafft sich vorher durch ihre Reformunfähigkeit selbst ab. Dann werden die paar verbleibenden katholischen Christen die Wahl haben, ob sie zu den Piusbrüdern oder zur evangelischen Kirche gehen ...

Laura
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Hanspeter
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 8. Januar 2020, 11:16

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 11:07
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 10:18
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 7. Januar 2020, 13:55
kath.net hat geschrieben: Rein ökumenische Gemeinden in Deutschland?
Ein umstrittener Vorschlag vom evangelischen Landesbischof Ralf Meister aus Hannover wird vom katholischen Bischof von Hildesheim Bischof, Heiner Wilmer, begrüßt. [...]
:roll:
naja - ist natürlich Krampf.
erst haben die die Lutheraner übernommen (ich weiß, wovon ich spreche), und dann wollen die uns auch noch übernehmen?
naja.
bei diesem "Versuch" werden die sich die Zähne ausbeißen. sollten sie noch welche haben.
Die katholische Kirche schafft sich vorher durch ihre Reformunfähigkeit selbst ab. Dann werden die paar verbleibenden katholischen Christen die Wahl haben, ob sie zu den Piusbrüdern oder zur evangelischen Kirche gehen ...

Laura
Daß die von Dir gewünschten Reformen den Niedergang nicht aufhalten, kann man gut bei diversen "Schwesterkirchen" beobachten. Aber Du und Deinesgleichen werden ja nicht müde, gebetsmühlenartig das Gegenteil zu behaupten. Irgendwelche empirischen Belege? Wie immer Fehlanzeige.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 8. Januar 2020, 11:38

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 11:16
Daß die von Dir gewünschten Reformen den Niedergang nicht aufhalten, kann man gut bei diversen "Schwesterkirchen" beobachten. Aber Du und Deinesgleichen werden ja nicht müde, gebetsmühlenartig das Gegenteil zu behaupten. Irgendwelche empirischen Belege? Wie immer Fehlanzeige.
Dann bitte gib mir die empirischen Belege für das Gegenteil - und komm mir bitte nicht mit dem vollen Seminar in Heiligenkreuz oder mit 12000 TN auf der Mehr-Konferenz ... Das ist nämlich gemessen an der Gesamtzahl der deutschen Katholiken (und bei MEHR auch Protestanten und Freikirchler) auch nicht viel ...

Auch das gebetsmühlenartige Behaupten, dass die Reformen die Kirche kaputt machen und man einfach mehr beten müsste, hilft nicht weiter. Neuevangelisierung ohne Veränderung von Strukturen ist neuer Wein in alten Schläuchen.

Laura
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Hanspeter
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 8. Januar 2020, 11:52

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 11:38
Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 11:16
Daß die von Dir gewünschten Reformen den Niedergang nicht aufhalten, kann man gut bei diversen "Schwesterkirchen" beobachten. Aber Du und Deinesgleichen werden ja nicht müde, gebetsmühlenartig das Gegenteil zu behaupten. Irgendwelche empirischen Belege? Wie immer Fehlanzeige.
Dann bitte gib mir die empirischen Belege für das Gegenteil - und komm mir bitte nicht mit dem vollen Seminar in Heiligenkreuz oder mit 12000 TN auf der Mehr-Konferenz ... Das ist nämlich gemessen an der Gesamtzahl der deutschen Katholiken (und bei MEHR auch Protestanten und Freikirchler) auch nicht viel ...

Auch das gebetsmühlenartige Behaupten, dass die Reformen die Kirche kaputt machen und man einfach mehr beten müsste, hilft nicht weiter. Neuevangelisierung ohne Veränderung von Strukturen ist neuer Wein in alten Schläuchen.

Laura
Wieso sollte ich etwas belegen, was ich nie behauptet habe? Ich habe keine Ahnung, ob und wie man den Rückgang der gläubigen Kirchenmitglieder in der Vergangenheit hätte aufhalten können und habe auch kein Patentrezept für die Zukunft.

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Granuaile
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Granuaile » Mittwoch 8. Januar 2020, 11:53

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 11:07

Die katholische Kirche schafft sich vorher durch ihre Reformunfähigkeit selbst ab. Dann werden die paar verbleibenden katholischen Christen die Wahl haben, ob sie zu den Piusbrüdern oder zur evangelischen Kirche gehen ...

Laura
Die katholische Kirche wird es auch in 200 Jahren noch geben, ebenso die evangelische Kirche. Denn: „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich unter ihnen.“ Und diese „zwei, drei“ jeweils in den unterschiedlichen Ausgestaltungen des Christentums - und damit auch die Kirche - finden sich alleweil.

Die Frage ist, welche gesellschaftliche und spirituelle Bedeutung die Kirche in Westeuropa in einigen Jahrzehnten noch haben wird. Hier könnten sowohl Reformstau, aber auch mangelnde Standfestigkeit, was Grundpositionen der christliche Lehre angeht, eine fatale Rolle spielen. Ich mag nicht zu spekulieren. Vielleicht bin ich auch zu pessimistisch.

Ökumenische Gemeinden betrachte ich nicht als Mittel zu Rettung des Christentums. Die Gefahr der Verwässerung / Beliebigkeit in der Doktrin und damit letztlich der Heimatlosigkeit derjenigen, für welche Kirche mehr ist als eine blosse soziokulturelle Institution mit christlicher Vergangenheit, scheint mir zu gross zu sein. Regelmässige ökumenische Gespräche und Veranstaltungen im Bewusstsein der Verschiedenheit und im gegenseitigen Respekt sind jedoch wertvoll. Ich freue mich auf den 3. Ökumenischen Kirchentag 2021 in Frankfurt!

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Mittwoch 8. Januar 2020, 12:01

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 11:07
Die katholische Kirche schafft sich vorher durch ihre Reformunfähigkeit selbst ab.
Das ist der oberste Glaubenssatz derjenigen, die Strukturreformen fordern.

Das "semper reformanda" bedeutet aber eben re-formieren, zurück-formieren, so wie früher. Eigentlich müßte man, wenn man dieses Wort selbst ernst nimmt, viele Veränderungen der letzten Jahrzehnte hinterfragen. Doch das wird explizit nicht gewollt.

Den Struktur"reformern" geht es nicht um Re-form, denen geht es faktisch um Neugründung.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Mittwoch 8. Januar 2020, 12:03

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 11:38
Dann bitte gib mir die empirischen Belege für das Gegenteil
Den Beleg kann niemand bringen - es fordert aber auch keiner, das alles so bliebe wie es ist. Nur die Art von "Reformen", die der nichtbasisdemokratische ZdK und Co. wollen, die haben schon eine Evidenz, daß sie nichts bringen außer kontinuierliche Schrumpfung.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Mittwoch 8. Januar 2020, 12:14

Ich habe schon mehrfach geschrieben und bleibe dabei, daß derzeit alle Arten von Reform, echte und unechte, die Schrumpfung nicht aufhalten werden.

Die Kirchenoberen sollten endlich aufhören, in diese politischen Kategorien zu denken, die von jedem Wahlunterlegenen zu hören sind: "vielleicht haben wir unsere Ziele nicht richtig vermittelt."

Nein, sie wurden 1. verstanden und 2. danach abgelehnt!!

Da ist es vollkommen egal, ob der Botschafter Mann oder Frau ist, ob geweiht oder nicht etc.

Gestern hörte ich die Frage: "Was glaubst Du, wovon bist Du religiös überzeugt, was Dir nicht gefällt?"

Diese Frage bringt es auf den Punkt - der Glaube der Kirche ist kein Bastelladen. Heutzutage wollen die Menschen sich aber selbst was basteln und nehmen das eine und lassen das andere liegen. Die Menschen leben so, als wären sie autonom, dabei gehen alle ihre Sehnsüchte nach Treue, Verläßlichkeit, intakte Familie etc. ins genaue Gegenteil, denn all das gibt es nur unter Aufgabe der vollkommenen Autonomie.

Daher: lasst den Scheiß, stell Euch drauf ein - sie werden wegbleiben. Weiterhin und mehr denn je.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Stefan » Mittwoch 8. Januar 2020, 12:25

Die Verkündigung kann aber nicht entfallen.
Sie sollte authentisch und unverändert sein, auch eine gute Predigt überzeugt.

Was nicht überzeugt ist der Versuch, sich wachsweich der Konsumgesellschaft als bessere Alternative anzubiedern.
Das ist, wie wenn sich Kirchen in Diktaturen freundlich neben den Diktator setzen, damit die Kirchen voll werden. Oder möglichst viele Hexen zu verbrennen, wenn das Volk dies wünscht.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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Hanspeter
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 8. Januar 2020, 12:26

So ähnlich sehe ich das auch. Den Schrumpfungsprozeß werden wir nicht aufhalten können. Der heilige Rest kommt so oder so.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 8. Januar 2020, 12:29

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:14
Ich habe schon mehrfach geschrieben und bleibe dabei, daß derzeit alle Arten von Reform, echte und unechte, die Schrumpfung nicht aufhalten werden.
Man wird durch eine Abschaffung des Zölibats oder durch mehr Rechte für Frauen sicher die Säkularisierung nicht aufhalten. Der moderne Mensch denkt nicht mehr in der Kategorie der Sonntagspflicht, sondern geht dann in die Kirche, wenn er dort einen Raum für seine Religiosität findet. Kann man sich drüber echauffieren, ist aber so.

Man hätte sicher eine signifikant glaubwürdigere Kirche, wenn nicht - wie in einer Großgemeinde in meiner Nähe - der vierte Pfarrer in Folge ein menschlicher "Vollpfosten" wäre und für alle Gemeindeglieder erkennbar, seinen Dienst nicht ordnungsgemäß ausführen würde. Wenn es nicht Priester gäbe, die in Gemeinden als erstes die aktiven Frauen aus dem Altarraum entfernen würde. Wenn Diözesen nicht wegen des eklatante Priestermangels Priester im Dienst lassen müssten, die man in der freien Wirtschaft wegen Inkompetenz schon lange entlassen hätte.
Ich beobachte, dass gut gestaltete Gottesdienste, die sorgfältig vorbereitet sind, knallvoll sind, während eben die normale runtergerotzte Sonntagsmesse (Entschuldigung für den Ausdruck, aber genauso ist es leider auf dem Land immer öfter) immer leerer wird.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:14
Diese Frage bringt es auf den Punkt - der Glaube der Kirche ist kein Bastelladen.
Nein, kein Bastelladen. Aber auch nicht in allen Details vom Himmel gefallen, sondern immer auch Produkt konkreter historischer und sozialer Entwicklungen, die zu bestimmten Entscheidungen geführt haben.
Und genau hier muss man kritisch fragen, welche dieser Entwicklungen wirklich der Botschaft Jesu entsprechen undd weelche nicht.
Maßstab ist hier einzig und allein die Botschaft Jesu und die Lehre der Kirche. Und zwar wohlgemerkt in ihrer dogmengeschichtlichen Entwicklung - und nicht in einem wörtlichen Verständnis derjenigen päpstlichen Äußerungen, die mir gefallen bei gleichzeitiger Ablehnung von anderen.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:14
Daher: lasst den Scheiß, stell Euch drauf ein - sie werden wegbleiben. Weiterhin und mehr denn je.
Das erlebe ich anders. Warum ist Nightfever voll? Warum kommen da junge Menschen, die man nie im Sonntagsgottesdienst sieht?
Warum fahren junge Menschen nach Taizé und sind dann bis zur nächsten Taizéfahrt wieder abgetaucht?
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 8. Januar 2020, 12:31

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:26
So ähnlich sehe ich das auch. Den Schrumpfungsprozeß werden wir nicht aufhalten können. Der heilige Rest kommt so oder so.
Und wie gehst du dann mit dem Missionsbefehl Jesu um?
Der sagt nämlich nicht: Richtet es euch mit dem heiligen Rest gemütlich in einer Kirche ein, in der es euch gefällt und findet euch damit ab, dass die anderen alle nicht mehr kommen wollen"
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius » Mittwoch 8. Januar 2020, 13:07

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:29
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:14
Daher: lasst den Scheiß, stell Euch drauf ein - sie werden wegbleiben. Weiterhin und mehr denn je.
Das erlebe ich anders. Warum ist Nightfever voll? Warum kommen da junge Menschen, die man nie im Sonntagsgottesdienst sieht?
Warum fahren junge Menschen nach Taizé und sind dann bis zur nächsten Taizéfahrt wieder abgetaucht?
Ich sehe folgende Gründe:

Punkt 1: Woher weiß ein junger Mensch, daß es die Sonntagspflicht überhaupt gibt? In Kommunion- und Firmvorbereitung (die auch nicht alle erreichen) habe ich das noch nie gehört, im Religionsunterricht wäre das noch überraschenderer Inhalt, und andere Arten der Katechese finden de facto nicht statt. In Predigten habe ich dergleichen höchst selten gehört, und außer an Weihnachten oder bei Familienfeiern träfe das ohnehin das falsche Auditorium. Das gilt übrigens auch für anderes wie bspw. die Fastenregeln.

Ich weiß nicht, wie man das Problem lösen kann; Leute im Weihnachtsgottesdienst vor den Kopf zu stoßen ist wahrscheinlich nicht die beste Lösung. Katechismuskurse würden das Problem prinzipiell lösen können, aber ob man die richtige Zielgruppe erreicht, ist zumindest zweifelhaft, wenn man sie nicht für irgendetwas verpflichtend macht.

Punkt 2: Meiner Beobachtung nach sind (insbesondere junge) Menschen heutzutage wenig geneigt sich dauerhaft zu binden; sie machen bei einem Projekt mit, kommen aber nicht regelmäßig. Das beobachtet man nicht nur beim Gottesdienstbesuch, sondern etwa auch in Chören: ein Projektchor für ein Konzert ist OK, aber dauerhaft die Proben zu besuchen passiert selten. Qualitativ das gleiche passiert mit Nightfever, Taizé oder Familiengottesdiensten. Sie führen i.d.R. nicht zu einer dauerhaften Bindung.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 8. Januar 2020, 13:11

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:31
Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:26
So ähnlich sehe ich das auch. Den Schrumpfungsprozeß werden wir nicht aufhalten können. Der heilige Rest kommt so oder so.
Und wie gehst du dann mit dem Missionsbefehl Jesu um?
Der sagt nämlich nicht: Richtet es euch mit dem heiligen Rest gemütlich in einer Kirche ein, in der es euch gefällt und findet euch damit ab, dass die anderen alle nicht mehr kommen wollen"
Behalte Deine Unterstellungen bitte für Dich.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Mittwoch 8. Januar 2020, 13:21

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:31
Und wie gehst du dann mit dem Missionsbefehl Jesu um?
Der sagt nämlich nicht: Richtet es euch mit dem heiligen Rest gemütlich in einer Kirche ein, in der es euch gefällt und findet euch damit ab, dass die anderen alle nicht mehr kommen wollen"
Der sog "Missionsbefehl" besteht aus drei Teilen, die nicht umsonst so da stehen - sie sind nacheinander zu tun:

1. geht hin zu den Leuten. Hingehen, nicht noch ein Angebot mehr in der Kirche, sondern hingehen. Da wo die Leute sind. Denn sie kommen nicht mehr von selbst. Auf die Wochenmärkte, in die Innenstädte.

2. macht Sie zu Jüngern: es ist die Aufgabe der Kirche, die Menschen zu Jüngern Jesu zu machen - nicht zu Jüngern ihrer eigenen Vorliebe, nicht zur Erfüllung spiritueller Bedürfnisse dazusein, sondern die Menschen zu Jüngern zu machen des Herrn, Gottes und Königs Jesus Christus. Das ist die ureigene Aufgabe, die den Aposteln vom Auferstandenen übertragen wurde. Wenn sie das getan hat, dann

3. sollen die Jünger getauft werden. Und zwar natürlich nur die, die Jünger wurden! Nicht alle! Davon ist nirgendwo die Rede!
Zuletzt geändert von Ralf am Mittwoch 8. Januar 2020, 13:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 8. Januar 2020, 13:22

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:29

Warum fahren junge Menschen nach Taizé und sind dann bis zur nächsten Taizéfahrt wieder abgetaucht?
Vielleicht, weil sich der Eventcharakter eines jährlich stattfindenden internationlen Festivals in einer Ortspfarrei nicht einstellen will?

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Januar 2020, 13:23

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:07
Meiner Beobachtung nach sind (insbesondere junge) Menschen heutzutage wenig geneigt sich dauerhaft zu binden; sie machen bei einem Projekt mit, kommen aber nicht regelmäßig. Das beobachtet man nicht nur beim Gottesdienstbesuch, sondern etwa auch in Chören: ein Projektchor für ein Konzert ist OK, aber dauerhaft die Proben zu besuchen passiert selten. Qualitativ das gleiche passiert mit Nightfever, Taizé oder Familiengottesdiensten. Sie führen i.d.R. nicht zu einer dauerhaften Bindung.
Genau!
Die „erlebnisorientierte Jugend“ schätzt das Ihwendt: Steine werfen und randalieren kann man in der Nacht zum ersten Mai auch konfessionslos – also ganz undogmatisch und ohne diesen lästigen ideologischen Überbau :narr: :ikb_devil2:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 8. Januar 2020, 13:28

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:23
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:07
Meiner Beobachtung nach sind (insbesondere junge) Menschen heutzutage wenig geneigt sich dauerhaft zu binden; sie machen bei einem Projekt mit, kommen aber nicht regelmäßig. Das beobachtet man nicht nur beim Gottesdienstbesuch, sondern etwa auch in Chören: ein Projektchor für ein Konzert ist OK, aber dauerhaft die Proben zu besuchen passiert selten. Qualitativ das gleiche passiert mit Nightfever, Taizé oder Familiengottesdiensten. Sie führen i.d.R. nicht zu einer dauerhaften Bindung.
Genau!
Die „erlebnisorientierte Jugend“ schätzt das Ihwendt: Steine werfen und randalieren kann man in der Nacht zum ersten Mai auch konfessionslos – also ganz undogmatisch und ohne diesen lästigen ideologischen Überbau :narr: :ikb_devil2:
Derartige Spams sind wenig hilfreich für die Diskussion.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Mittwoch 8. Januar 2020, 13:32

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:29
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:14
Ich habe schon mehrfach geschrieben und bleibe dabei, daß derzeit alle Arten von Reform, echte und unechte, die Schrumpfung nicht aufhalten werden.
Man wird durch eine Abschaffung des Zölibats oder durch mehr Rechte für Frauen sicher die Säkularisierung nicht aufhalten. Der moderne Mensch denkt nicht mehr in der Kategorie der Sonntagspflicht, sondern geht dann in die Kirche, wenn er dort einen Raum für seine Religiosität findet. Kann man sich drüber echauffieren, ist aber so.

Man hätte sicher eine signifikant glaubwürdigere Kirche, wenn nicht - wie in einer Großgemeinde in meiner Nähe - der vierte Pfarrer in Folge ein menschlicher "Vollpfosten" wäre und für alle Gemeindeglieder erkennbar, seinen Dienst nicht ordnungsgemäß ausführen würde. Wenn es nicht Priester gäbe, die in Gemeinden als erstes die aktiven Frauen aus dem Altarraum entfernen würde. Wenn Diözesen nicht wegen des eklatante Priestermangels Priester im Dienst lassen müssten, die man in der freien Wirtschaft wegen Inkompetenz schon lange entlassen hätte.
Ich beobachte, dass gut gestaltete Gottesdienste, die sorgfältig vorbereitet sind, knallvoll sind, während eben die normale runtergerotzte Sonntagsmesse (Entschuldigung für den Ausdruck, aber genauso ist es leider auf dem Land immer öfter) immer leerer wird.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:14
Diese Frage bringt es auf den Punkt - der Glaube der Kirche ist kein Bastelladen.
Nein, kein Bastelladen. Aber auch nicht in allen Details vom Himmel gefallen, sondern immer auch Produkt konkreter historischer und sozialer Entwicklungen, die zu bestimmten Entscheidungen geführt haben.
Und genau hier muss man kritisch fragen, welche dieser Entwicklungen wirklich der Botschaft Jesu entsprechen undd weelche nicht.
Maßstab ist hier einzig und allein die Botschaft Jesu und die Lehre der Kirche. Und zwar wohlgemerkt in ihrer dogmengeschichtlichen Entwicklung - und nicht in einem wörtlichen Verständnis derjenigen päpstlichen Äußerungen, die mir gefallen bei gleichzeitiger Ablehnung von anderen.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:14
Daher: lasst den Scheiß, stell Euch drauf ein - sie werden wegbleiben. Weiterhin und mehr denn je.
Das erlebe ich anders. Warum ist Nightfever voll? Warum kommen da junge Menschen, die man nie im Sonntagsgottesdienst sieht?
Warum fahren junge Menschen nach Taizé und sind dann bis zur nächsten Taizéfahrt wieder abgetaucht?
Ich fange mal unten an. Wie schon bemerkt, Nightfever et al. sind so schön unverbindlich, sind was für mich, mir geht's gut dabei. Keiner verlangt was, ich muß meine emotionale und autonome Komfortzone nicht wirklich verlassen.

Nicht daß ich Nightfever oder gar Taizé schlecht fände, ganz im Gegenteil, doch Christentum ist keine Extase, sondern Inkarnation. Gott im schnöden Alltag.

Dann das "kritische Hinterfragen" - diese Floskel höre ich seit ich kirchlich denken kann. Die Botschaft Jesu ist die, für die sich die ersten Christen haben abschlachten lassen, weil sie das kleinste sakrale Opfer für die weltliche Macht verweigert haben. Diese lautet: Christus ist der Herr und König und sonst niemand, nicht der Kaiser damals, nicht die "Gesellschaft" heute, nicht der Staat heute und auch nicht Du oder ich oder sonst jemand außer IHM.

Wenn die Kirche das vorlebt in all ihren Gliedern, dann wird sie glaubwürdig. Nur dann. Aber auch dann, und das haben wohl viele noch nicht kapiert, werden die Scharen diese Botschaft ablehnen.

Nur finde ich diese Botschaft nicht in irgendwelchen synodal gestrickten Wegeplänen.

Vielleicht habe ich aber nicht gut genug geguckt.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Januar 2020, 13:42

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:28
Derartige Spams sind wenig hilfreich für die Diskussion.
Danke für die Blumen, Hanspeter.
Aber aus den Zusammenrottungen der primär Herdentriebgesteurten kann man schlecht Ableitungen machen:
Hinter Randale zum Ersten Mai muss keine politische Überzeugung stehen und hinter einem Taizé-Besuch keine Frömmigkeit.
Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Hanspeter
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 8. Januar 2020, 13:48

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:42
Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:28
Derartige Spams sind wenig hilfreich für die Diskussion.
Danke für die Blumen, Hanspeter.
Aber aus den Zusammenrottungen der primär Herdentriebgesteurten kann man schlecht Ableitungen machen:
Hinter Randale zum Ersten Mai muss keine politische Überzeugung stehen und hinter einem Taizé-Besuch keine Frömmigkeit.
Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte.
Wenn Du die Lust auf Randale mit einer nach Taize führenden religiösen Neugier und Aufgeschlossenheit, die auch der Beginn einer Hinwendung zum Glauben sein kann, auf eine Stufe stellen möchtest, bitte schön.

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Vinzenz Ferrer
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Mittwoch 8. Januar 2020, 14:01

Hanspeter hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:48
Wenn Du die Lust auf Randale mit einer nach Taize führenden religiösen Neugier und Aufgeschlossenheit, die auch der Beginn einer Hinwendung zum Glauben sein kann, auf eine Stufe stellen möchtest, bitte schön.
Seufz! :(
Das mach ich doch gar nicht. :roll:
Ich wollte zum Ausdruck bringen wie ERSCHRECKEND WENIG Überzeugung die aktiven Teilnehmer von „Events“ mitbringen: Im Fall der Ersten Mai-Krawalle können noch nicht mal die begangenen Straftaten als Zeichen der Entschlossenheit gewertet werden, sondern illustrieren nur, wie weit Mitläufertum geht.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Hanspeter
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Hanspeter » Mittwoch 8. Januar 2020, 14:04

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:29
Der moderne Mensch denkt nicht mehr in der Kategorie der Sonntagspflicht, sondern geht dann in die Kirche, wenn er dort einen Raum für seine Religiosität findet. Kann man sich drüber echauffieren, ist aber so.
Möchtest Du, daß man die Sonntagspflicht deswegen abschafft? Folgt diese nicht aus dem dritten Gebot? Sollen sich auch andere Kirchengebote dem modernen Empfinden anpassen?

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 8. Januar 2020, 14:35

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:29
Der moderne Mensch denkt nicht mehr in der Kategorie der Sonntagspflicht, sondern geht dann in die Kirche, wenn er dort einen Raum für seine Religiosität findet. Kann man sich drüber echauffieren, ist aber so.
Interessant: "Ich" gehe in die Kirche zur Messe, weil/wenn MEIN (religiöses) Bedürfnis befriedigt wird.
Und nicht, weil ich Gott die Ehre erweisen will, da es richtig ist, ich ihn liebe und dies durch die Messfeier ausdrücke und ihm sogar dort begegnen kann.

Mag sein, dass man mit "Pflicht" den modernen Menschen nicht mehr vorm Ofen locken kann, aber dann muss man eben andere Worte und Ansätze finden, Beispiel habe ich genannt.
Aber dir, Lauralarissa, scheint diese Option nicht in den Sinn zu kommen.
Nach deiner Darstellung geht es primär um das subjektive Bedürfnis der Leute und nach diesem soll sich die Kirche orientieren. Deine "Begründung": "ja, so läuft es, ist es nun mal".
Komm uns nicht so! Es mag so sein und größtenteils zutreffen, es ist aber eben falsch!
Deine "Strategie" ist nichts anderes, als sich der Konsumgesellschaft und ihren "Regeln" anzupassen/unterzuordnen.

Gerade DU solltest wissen, dass Jesus nicht zu uns gekommen ist, um sich unseren Bedürfnissen unterzuordnen, sondern hat gefordert und uns etwas abverlangt.
Christentum, Christ-Sein und Jesu-Nachfolge bedeutet eben (u. a.) Verpflichtung, Verbindlichkeit und Loyalität.
Das mögen Werte sein, die für den modernen Menschen keine Rolle mehr spielen, aber es ist Aufgabe der Kirche an die diesen Werten festzuhalten und diese zu vermitteln. Man sollte sich also Gedanken darüber machen "wie" man diese Werte am besten vermittelt, anstatt diese Werte aufzugeben, in der Hoffnung, die Menschen mögen uns dann mehr. Denk mal darüber nach.
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:32
[...]doch Christentum ist keine Extase, sondern Inkarnation. Gott im schnöden Alltag.
Danke, perfekt zusammengefasst. :daumen-rauf:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 8. Januar 2020, 15:55

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:21
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:31
Und wie gehst du dann mit dem Missionsbefehl Jesu um?
Der sagt nämlich nicht: Richtet es euch mit dem heiligen Rest gemütlich in einer Kirche ein, in der es euch gefällt und findet euch damit ab, dass die anderen alle nicht mehr kommen wollen"
Der sog "Missionsbefehl" besteht aus drei Teilen, die nicht umsonst so da stehen - sie sind nacheinander zu tun:

1. geht hin zu den Leuten. Hingehen, nicht noch ein Angebot mehr in der Kirche, sondern hingehen. Da wo die Leute sind. Denn sie kommen nicht mehr von selbst. Auf die Wochenmärkte, in die Innenstädte.

2. macht Sie zu Jüngern: es ist die Aufgabe der Kirche, die Menschen zu Jüngern Jesu zu machen - nicht zu Jüngern ihrer eigenen Vorliebe, nicht zur Erfüllung spiritueller Bedürfnisse dazusein, sondern die Menschen zu Jüngern zu machen des Herrn, Gottes und Königs Jesus Christus. Das ist die ureigene Aufgabe, die den Aposteln vom Auferstandenen übertragen wurde. Wenn sie das getan hat, dann

3. sollen die Jünger getauft werden. Und zwar natürlich nur die, die Jünger wurden! Nicht alle! Davon ist nirgendwo die Rede!
dann sind nur die Evangelikale und die Pfingstler auf den richtigen Weg

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Ralf » Mittwoch 8. Januar 2020, 16:38

Ich sprach von Erwachsenen und sehe selbstverständlich die Kindstaufe wie die Kirche.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lauralarissa » Mittwoch 8. Januar 2020, 17:23

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:07
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:29
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:14
Daher: lasst den Scheiß, stell Euch drauf ein - sie werden wegbleiben. Weiterhin und mehr denn je.
Das erlebe ich anders. Warum ist Nightfever voll? Warum kommen da junge Menschen, die man nie im Sonntagsgottesdienst sieht?
Warum fahren junge Menschen nach Taizé und sind dann bis zur nächsten Taizéfahrt wieder abgetaucht?
Ich sehe folgende Gründe:

Punkt 1: Woher weiß ein junger Mensch, daß es die Sonntagspflicht überhaupt gibt? I
Platt gesagt: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Steht im Katechismus, im Youcat und im Gotteslob. Wer es wissen will, weiß es...
"Die römisch-katholische Kirche ignoriert Begabungen, verachtet Wissen und verbietet sich Visionen. Sie hat sich an Frauen versündigt und versündigt sich weiter. Diskriminierung ist ihr harter, aber hohler Markenkern." (Christiane Florin)

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von HeGe » Mittwoch 8. Januar 2020, 17:26

Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 17:23
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 13:07
Lauralarissa hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:29
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 8. Januar 2020, 12:14
Daher: lasst den Scheiß, stell Euch drauf ein - sie werden wegbleiben. Weiterhin und mehr denn je.
Das erlebe ich anders. Warum ist Nightfever voll? Warum kommen da junge Menschen, die man nie im Sonntagsgottesdienst sieht?
Warum fahren junge Menschen nach Taizé und sind dann bis zur nächsten Taizéfahrt wieder abgetaucht?
Ich sehe folgende Gründe:

Punkt 1: Woher weiß ein junger Mensch, daß es die Sonntagspflicht überhaupt gibt? I
Platt gesagt: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Steht im Katechismus, im Youcat und im Gotteslob. Wer es wissen will, weiß es...
Du unterrichtest doch Religion, oder nicht? Ich frage mich dann: wieso? Was im Religionsunterricht gelehrt wird, kann ja auch jeder selber lesen. Wozu brauchen wir dann überhaupt Schulen, Lehrer, Universitäten,... :roll:
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