"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

[Osthugo]

Theologen (m/w/d)
für das Fachgebiet "Innovative Zugänge zu Liturgie und Spiritualität"
(...)
Ihre Aufgaben:
- Sichten und Bereitstellen von wissenschaftlichen, pastoraltheologischen, liturgiewissenschaftlichen Entwicklungen im deutschsprachigen Raum und darüber hinaus
- Erarbeiten von Grundlagen zu Fragen aktueller liturgischer Entwicklungen im Erzbistum Paderborn
- Inhaltliches Gestalten, Weiterentwickeln, Erproben und Evaluieren von digitalen Formaten für spirituelle Impulse
- Mitentwickeln experimenteller Formate für neue Liturgien und Gottesdienstformen

Theologen (m/w/ "D" ([Punkt]) )
(...) innovative Zugänge zu Liturgie
(...) experimentelle Formate für neue Liturgien (...)

Wenn schon die Ausschreibenden keinerlei Ahnung davon haben, was Liturgie ist...

[Lauralarissa]

Theologen (m/w/d)
für das Fachgebiet "Innovative Zugänge zu Liturgie und Spiritualität"
(...)
Ihre Aufgaben:
- Sichten und Bereitstellen von wissenschaftlichen, pastoraltheologischen, liturgiewissenschaftlichen Entwicklungen im deutschsprachigen Raum und darüber hinaus
- Erarbeiten von Grundlagen zu Fragen aktueller liturgischer Entwicklungen im Erzbistum Paderborn
- Inhaltliches Gestalten, Weiterentwickeln, Erproben und Evaluieren von digitalen Formaten für spirituelle Impulse
- Mitentwickeln experimenteller Formate für neue Liturgien und Gottesdienstformen

Theologen (m/w/ "D" ([Punkt]) )
(...) innovative Zugänge zu Liturgie
(...) experimentelle Formate für neue Liturgien (...)
Wenn schon die Ausschreibenden keinerlei Ahnung davon haben, was Liturgie ist...

Klar. Keiner hat eine Ahnung im ganzen Bistum Paderborn ...

[Benedikt]

(...) innovative Zugänge zu Liturgie
(...) experimentelle Formate für neue Liturgien (...)
Wenn schon die Ausschreibenden keinerlei Ahnung davon haben, was Liturgie ist...

Klar. Keiner hat eine Ahnung im ganzen Bistum Paderborn ...

Ich erlaube mir mal, den CIC zu zitieren:

Die Regelung der heiligen Liturgie steht allein der kirchlichen Autorität zu: sie liegt beim Apostolischen Stuhl und, nach Maßgabe des Rechts, beim Diözesanbischof.

Wer von "experimentellen Formaten faselt, hat tatsächlich ... keine Ahnung.

[Lycobates]

(...) innovative Zugänge zu Liturgie
(...) experimentelle Formate für neue Liturgien (...)
Wenn schon die Ausschreibenden keinerlei Ahnung davon haben, was Liturgie ist...

Klar. Keiner hat eine Ahnung im ganzen Bistum Paderborn ...

Ich erlaube mir mal, den CIC zu zitieren:

Die Regelung der heiligen Liturgie steht allein der kirchlichen Autorität zu: sie liegt beim Apostolischen Stuhl und, nach Maßgabe des Rechts, beim Diözesanbischof.

Wer von "experimentellen Formaten faselt, hat tatsächlich ... keine Ahnung.

Ach, für mündige Ahnungsvolle ist der CIC doch nur ein Fetzen Papier ...

[Ralf]

Vielleicht ist ja mit "Innovation" gemeint - im Sinne von etwas, was man mindestens jahrelang nicht gemacht hat - daß eine Gemeinde als Pilotprojekt (man will ja niemanden verschrecken) sich strikt an das Messbuch und Redemptionis Sacramentum hält. Und sonntags wie vorgesehen das sog. "Große" Credo (das außerhalb Deutschlands meistens das normale ist). Eine Liturgie, bestenfalls mit gregorianischem Chorgesang, die die Jahrhunderte an Erfahrung atmet, den Raum mit Würde und Transzendenz erfüllt.

Das wäre wirklich innovativ.

Ich nehme allerdings an, es geht um eine selbstgebastelte Liturgie, die die menschliche Alltagswelt auf den Altar hebt und den Menschen weiterhin um sich kreisen läßt.

[Siard]

Arbeiten die so qualifizierten nur an der Pforte und was ist das für ein Haus

Guckst Du hier.

Ich war vor Jahrzehnten mal da und sehr zufrieden.

[Osthugo]

Klar. Keiner hat eine Ahnung im ganzen Bistum Paderborn ...

Das kommt darauf an. Wenn man unter Liturgie das Absingen gesellschaftskritischen Liedguts begleitet von Ringelpietz mit Anfassen versteht, gibt es auch in Paderborn sicher jede Menge Leute, die Ahnung von Liturgie haben. Allein diese Ausschreibung zeigt plastisch, dass wir es mit einer weitgehend flächendeckenden Erosion der „Liturgiefähigkeit“ (Romano Guardini) zu tun haben, die jene erschreckenden liturgischen Verirrungen (angefangen vom Kirchenbau bis hin zu „Volksaltären“ im LGBTQxyz-Stil) produziert, unter denen die Kirche seit Vat. II zu leiden hat. Der Verlust der Liturgiefähigkeit ist untrennbar verbunden mit dem allenthalben feststellbaren Glaubensverlust. Denn eine Kirche, die die Liturgie als ihr Herz und Zentrum verloren hat, weil sie zur Beliebigkeit verkommen und nicht mehr der Ort der Vereinigung von Welt und Reich Gottes ist, verliert ihre Wesensbestimmung und ihre Identität. Wer meint, Riten könnten erfunden, im Reagenzglas künstlich gezüchtet und nach Belieben in die Liturgie transplantiert werden, hat vom Wesen der Liturgie nicht das Schwarze unterm Fingernagel begriffen.

[Juergen]

Klar. Keiner hat eine Ahnung im ganzen Bistum Paderborn ...

Das kommt darauf an. Wenn man unter Liturgie das Absingen gesellschaftskritischen Liedguts begleitet von Ringelpietz mit Anfassen versteht, gibt es auch in Paderborn sicher jede Menge Leute, die Ahnung von Liturgie haben. Allein diese Ausschreibung zeigt plastisch, dass wir es mit einer weitgehend flächendeckenden Erosion der „Liturgiefähigkeit“ (Romano Guardini) zu tun haben, die jene erschreckenden liturgischen Verirrungen (angefangen vom Kirchenbau bis hin zu „Volksaltären“ im LGBTQxyz-Stil) produziert, unter denen die Kirche seit Vat. II zu leiden hat. Der Verlust der Liturgiefähigkeit ist untrennbar verbunden mit dem allenthalben feststellbaren Glaubensverlust. Denn eine Kirche, die die Liturgie als ihr Herz und Zentrum verloren hat, weil sie zur Beliebigkeit verkommen und nicht mehr der Ort der Vereinigung von Welt und Reich Gottes ist, verliert ihre Wesensbestimmung und ihre Identität. Wer meint, Riten könnten erfunden, im Reagenzglas künstlich gezüchtet und nach Belieben in die Liturgie transplantiert werden, hat vom Wesen der Liturgie nicht das Schwarze unterm Fingernagel begriffen.

[martin v. tours]

[CIC_Fan]

Könnte es nicht sein daß durch die Entwicklung der letzten Jahrzehnten das Wort anders verstanden wird auch von Lehramtlicher Seite siehe Ritus von Zaire ?

[Ralf]

Könnte es nicht sein daß durch die Entwicklung der letzten Jahrzehnten das Wort anders verstanden wird auch von Lehramtlicher Seite siehe Ritus von Zaire ?

Nein.

Der Ritus von Zaire ist eine behutsame Einbeziehung regionaler Ausdrucksformen der Anbetung Gottes (nicht des Selbst!) und ein in meinen Augen gelungenes Beispiel von Inkulturation. Ihn in Europa zu feiern oder meinen solche Elemente zu übernehmen wäre bspw. das Gegenteil von gelungen.

Inkulturation kann nur gelingen, wenn diejenigen, um die es geht, ihre Vergangenheit und den eigenen kulturellen Reichtum kennen. Gerade das scheint mancherorts in Westeuropa abhanden gekommen zu sein.
Die systemische Psychologie lehrt uns zwar, daß wir als Individuen immer das Ergebnis jahrhundertealter kultureller und generationsübergreifender familiärer Entwicklungen sind, doch scheint diese Erkenntnis bei sich modern überschätzenden Liturgievorbereitern noch nicht angekommen zu sein.
Die vorgeschriebene und gewachsene Liturgie bringt Saiten in uns zum Schwingen, die eine selbstgebastelte nicht vermag zu berühren. Bei letzterer geht es um das Ego. Um mehr nicht.

[Lauralarissa]

Die vorgeschriebene und gewachsene Liturgie bringt Saiten in uns zum Schwingen, die eine selbstgebastelte nicht vermag zu berühren. Bei letzterer geht es um das Ego. Um mehr nicht.

Ich kann grundsätzlich deine Argumentation verstehe und teile auch den Ansatz, dass die gewachsene Liturgie uns in die Tradition mit hineinnimmt und damit auch vielleicht bisher unentdeckte Saiten zum Schwingen bringt.

Aber jedem, der mit Ernst und Engagement versucht, Liturgie weiterzuentwickeln und selbst zu gestalten, Egoismus zu unterstellen, finde ich nicht ok. Es kann sein, dass jemand sich mit selbstgebastelter Liturgie selbst produzieren will (geht übrigens auch mit sehr aufwändiger traditioneller Liturgie ganz klasse!), aber es muss nicht so sein.

Ich möchte dem Pfarrer, pastoralen Mitarbeiter etc. nicht grundsätzlich eine negative Motivation unterstellen.

Laura

[CIC_Fan]

Könnte es nicht sein daß durch die Entwicklung der letzten Jahrzehnten das Wort anders verstanden wird auch von Lehramtlicher Seite siehe Ritus von Zaire ?

Nein.

Der Ritus von Zaire ist eine behutsame Einbeziehung regionaler Ausdrucksformen der Anbetung Gottes (nicht des Selbst!) und ein in meinen Augen gelungenes Beispiel von Inkulturation. Ihn in Europa zu feiern oder meinen solche Elemente zu übernehmen wäre bspw. das Gegenteil von gelungen.

Inkulturation kann nur gelingen, wenn diejenigen, um die es geht, ihre Vergangenheit und den eigenen kulturellen Reichtum kennen. Gerade das scheint mancherorts in Westeuropa abhanden gekommen zu sein.
Die systemische Psychologie lehrt uns zwar, daß wir als Individuen immer das Ergebnis jahrhundertealter kultureller und generationsübergreifender familiärer Entwicklungen sind, doch scheint diese Erkenntnis bei sich modern überschätzenden Liturgievorbereitern noch nicht angekommen zu sein.
Die vorgeschriebene und gewachsene Liturgie bringt Saiten in uns zum Schwingen, die eine selbstgebastelte nicht vermag zu berühren. Bei letzterer geht es um das Ego. Um mehr nicht.

Bist Du der Meinung daß die lateinische Kirche kein Veränderten Zugang zur Liturgie hat bis zu einer völligen Neuinterpretation ?

[Ralf]

Aber jedem, der mit Ernst und Engagement versucht, Liturgie weiterzuentwickeln und selbst zu gestalten, Egoismus zu unterstellen, finde ich nicht ok.

Ich unterstelle nicht Egoismus, ich unterstelle ein falsche Sichtweise. Einmal auf die Liturgie als solche. Die Liturgie ist Ausdrucksweise der Kirche, Gott anzubeten. Es geht nicht darum, daß Du anders tickst als ich, sondern es geht um einen kirchlichen Akt der Anbetung Gottes. Es geht also gar nicht um Dich oder mich.

Natürlich kann man jede Art von Gottesdienst machen - aber das ist keine Liturgie.

Denn, und da ist die zweite falsche Sichtweise, es steht uns - ganz konkret noch einmal vom "Heiligen Konzil" festgelegt - überhaupt nicht zu, die Liturgie nach unseren oder anderen partikularen Interessen zu ändern oder gar neu auszuprobieren.

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

Ich würde also zwei Sachen vorschlagen: 1. einfach mal ans Konzil halten und 2. schauen, wie es der Osten macht, für den die Reinheit der Liturgie in vielen Jahrzehnten der Unterdrückung das Lebenselixier war und ist.

[Ralf]

Bist Du der Meinung daß die lateinische Kirche kein Veränderten Zugang zur Liturgie hat bis zu einer völligen Neuinterpretation ?

Ein "veränderter Zugang" zur Liturgie ist etwas anderes als ein "anderes Verständnis" vom Wort.

[CIC_Fan]

aus dem "Veränderten Zugang "ergibt sich im Laufe der Zeit ein "anderes Verständnis"
findest du die Möglichkeiten die das deutschsprachige Messbuch Paul VI eröffnet akzeptabel?

[Ralf]

aus dem "Veränderten Zugang "ergibt sich im Laufe der Zeit ein "anderes Verständnis"

Das muß nicht so sein.

findest du die Möglichkeiten die das deutschsprachige Messbuch Paul VI eröffnet akzeptabel?

Der Skandal ist ja, daß sich die dtsprachigen Bischöfe dem Messbuch von 2002 verweigern. Doch prinzipiell: ja. Wenn wir hierzulande nur eine Messe stringent nach Messbuch erleben würden, wäre die Aufregung gegen den NOM viel kleiner. Das Problem ist nicht das Messbuch, sondern offenbar die Ausbildung der Priester, wenn ihnen gesagt wird, sie seien Gestalter der Liturgie. Aber bei dem Episkopat erwarte ich nichts anderes (Erinnerung: kabelkleber hatte als Augenzeuge erwähnt, daß in Trier die Priester am Gründonnerstag ihr erneuertes Weiheversprechen des Gehorsams in die Hand der Pastoralreferentin statt in die des Bischofs geben sollten. Was will an da noch erwarten?)

[CIC_Fan]

aus dem "Veränderten Zugang "ergibt sich im Laufe der Zeit ein "anderes Verständnis"

Das muß nicht so sein.

findest du die Möglichkeiten die das deutschsprachige Messbuch Paul VI eröffnet akzeptabel?

Der Skandal ist ja, daß sich die dtsprachigen Bischöfe dem Messbuch von 2002 verweigern. Doch prinzipiell: ja. Wenn wir hierzulande nur eine Messe stringent nach Messbuch erleben würden, wäre die Aufregung gegen den NOM viel kleiner. Das Problem ist nicht das Messbuch, sondern offenbar die Ausbildung der Priester, wenn ihnen gesagt wird, sie seien Gestalter der Liturgie. Aber bei dem Episkopat erwarte ich nichts anderes (Erinnerung: kabelkleber hatte als Augenzeuge erwähnt, daß in Trier die Priester am Gründonnerstag ihr erneuertes Weiheversprechen des Gehorsams in die Hand der Pastoralreferentin statt in die des Bischofs geben sollten. Was will an da noch erwarten?)

So weit ich weiß ist der Konflikt bezüglich des Messbuches ja durch das Motu proprio Magnum principium gelöst in dem jetzt die Instruktion Liturgiam authenticam keine Rolle mehr spielt in der Praxis

[Ralf]

So weit ich weiß ist der Konflikt bezüglich des Messbuches ja durch das Motu proprio Magnum principium gelöst in dem jetzt die Instruktion Liturgiam authenticam keine Rolle mehr spielt in der Praxis

Nö, da weißt Du falsch. Das Motu proprio hat - berechtigterweise - dafür gesorgt, daß ganze Sprachgruppen an Bischofskonferenzen nicht mehr als Bittsteller nach Rom kommen müssen, ob ihre Übersetzung den Sachbearbeitern vor Ort genehm ist. Jetzt wird die Übersetzung in Rom noch "rekogonostiziert", also anerkannt, nicht mehr erst genehmigt.

Das MP hat mit dem Messbuch von 2002 und dem hierzulande erlebten liturgischen Freischwimmen nichts zu tun.

[CIC_Fan]

Geht es nicht um die Übersetzung der letzten Editio Typica die kann ja dann erst umgesetzt werden
oder was meinst Du mit verweigern?

[Ralf]

Geht es nicht um die Übersetzung der letzten Editio Typica die kann ja dann erst umgesetzt werden
oder was meinst Du mit verweigern?

Exakt. Es gibt eine Editio typica, also eine neue vorgeschriebene(!) Grundlage, die die dt. (und österr.?) Bischöfe sich weigern zu übersetzen. Das ist genauso eine Verweigerungshaltung wie derjenigen, die sich weigern würden nach dem NOM zu feiern. Eine Vorschrift wird abgelehnt.

[CIC_Fan]

Es gab und gibt doch verschiedene Anläufe zur Übersetzung es gab unterschiedliche Auffassungen
aber ich denke man ist da jetzt unter diesem Papst auf einem guten Weg also es gibt keine prinzipielle Verweigerung

[Ralf]

Es gab und gibt doch verschiedene Anläufe zur Übersetzung es gab unterschiedliche Auffassungen
aber ich denke man ist da jetzt unter diesem Papst auf einem guten Weg also es gibt keine prinzipielle Verweigerung

Die "unterschiedliche Auffassung" ist die, ob man das übersetzen will, was da steht. Sonst nichts. Verweigerung eben.

[CIC_Fan]

so einfach ist das eben nicht wie man auch aus ähnlichen Konflikten in anderen Ländern weiß
Verweigerung wäre würde man sagen wir übersetzen das nicht wie gesagt ich denke man ist auf einem guten Weg nach dem eben durch Magnum Prinzipium sich so zu sagen der Schwerpunkt auf die Bischofskonferenz verlagert hat

[Ralf]

Mit welchen Ländern denn? Und hast Du Magnum Principium überhaupt mal gelesen? Muß ein anderer Text gewesen sein als der offizielle. Seit 17 Jahren "auf einem guten Weg"?

[CIC_Fan]

Frankreich z.b. da tritt gerade die neue Übersetzung in Kraft
und auf einem guten Weg ist die Sache erst seit der jetzige Papst im Amt ist

[Ralf]

Frankreich z.b. da tritt gerade die neue Übersetzung in Kraft
und auf einem guten Weg ist die Sache erst seit der jetzige Papst im Amt ist

Unsinn. Es gibt keine dt. Übersetzung. Verweigerung total.

[CIC_Fan]

es wird daran gearbeitet

[Ralf]

Wem willst du das verkaufen? Seit 17 Jahren? Weil Latein ja als Sprache gerade in Deutschland so gar nicht mehr präsent ist?

Die Jungs wollen einfach nicht. Sie wissen es besser als der Rest der Welt, das Übliche.

[Siard]

Wem willst du das verkaufen? Seit 17 Jahren? Weil Latein ja als Sprache gerade in Deutschland so gar nicht mehr präsent ist?

Die Jungs wollen einfach nicht. Sie wissen es besser als der Rest der Welt, das Übliche.

Das sehe ich ebenso.

[CIC_Fan]

Wem willst du das verkaufen? Seit 17 Jahren? Weil Latein ja als Sprache gerade in Deutschland so gar nicht mehr präsent ist?

Die Jungs wollen einfach nicht. Sie wissen es besser als der Rest der Welt, das Übliche.

die franzosen haben das auch erst jetzt umgesetzt

[Ralf]

Ja, aber sie hatten schon lang übersetzt. Deutsche haben damit erst gar nicht angefangen. Du kannst dich bemühen wie Du willst, Verweigerung bleibt Verweigerung.