Verwehrte Konversion

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obsculta
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Verwehrte Konversion

Beitrag von obsculta » Montag 30. November 2015, 21:23

In kurzer Zeit höre ich von zwei Fällen, in denen geschiedenen und wiederverheirateten Protestanten
die Aufnahme in die katholische Kirche verwehrt wird, mit der Begründung, daß die neue Ehe ein Hindernis sei.
In beiden Fällen ist eine Annullierung der evangelisch geschlossenen Ehe nicht möglich.

Das man nicht zu den Sakramenten zugelassen wird, ist klar, aber warum kann man nicht katholisch werden?

Bitte um Aufklärung.

taddeo
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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von taddeo » Montag 30. November 2015, 22:27

obsculta hat geschrieben:In kurzer Zeit höre ich von zwei Fällen, in denen geschiedenen und wiederverheirateten Protestanten
die Aufnahme in die katholische Kirche verwehrt wird, mit der Begründung, daß die neue Ehe ein Hindernis sei.
In beiden Fällen ist eine Annullierung der evangelisch geschlossenen Ehe nicht möglich.

Das man nicht zu den Sakramenten zugelassen wird, ist klar, aber warum kann man nicht katholisch werden?

Bitte um Aufklärung.
Da sind im Bereich der DBK die "Richtlinien für die ökumenische Praxis" von 1985 einschlägig, soweit ich weiß. Hier ein Link zum Volltext: http://opencms.erzbistum-koeln.de/expor ... en1985.pdf

Darin heißt es:
5. Anläßlich der Konversion ist zu prüfen, ob eine bestehende Ehe gemäß der Ordnung der katholischen Kirche gültig ist, oder ob eventuell eine ungültige Ehe gültig gemacht werden kann. Wenn jemand in kirchlich nicht gültiger Ehe lebt (z. B. Wiederverheiratung nach ziviler Scheidung), ist er möglichst bald darauf hinzuweisen, daß er nicht zu den Sakramenten zugelassen werden kann. Bleibt er bei seiner Absicht, ist die Konversion ohne Zulassung zu den Sakramenten möglich. Die Konversion ist aber nicht möglich, wenn die Aufnahme die bedingte Taufspendung voraussetzen würde. Wenn eine Konversion aus den genannten Gründen abgelehnt werden muß, ist der Seelsorger gleichwohl verpflichtet, sich in geeigneter Weise pastoral um den Konversionswilligen zu bemühen.
Ein Konversion ist also auch bei einer nicht sanierbaren ungültigen Ehe möglich, eine Taufe jedoch nicht! Wenn daher mit der Konversion auch nur eine Taufe sub conditione verbunden sein muß (wegen Zweifeln an der Gültigkeit der Taufe des Konvertiten), dann ist die ungültige Ehe tatsächlich ein Konversionshindernis.

Ob es freilich sinnvoll ist, in die katholische Kirche eintreten zu wollen, wenn man gleichzeitig von vornherein keinen Zugang zu ihren Sakramenten erhalten kann, das bezweifle ich sehr. Es könnte daher durchaus sein, daß den von Dir genannten Fällen vielleicht weniger kirchenrechtliche als pastorale Überlegungen zugrunde liegen.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Fragesteller » Montag 30. November 2015, 22:34

Was bedeutet eine Konversion ohne Zugang zu den Sakramenten, wenn man von der besonderen staatskirchenrechtlichen Situation in Deutschland absieht?

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von taddeo » Montag 30. November 2015, 22:40

Fragesteller hat geschrieben:Was bedeutet eine Konversion ohne Zugang zu den Sakramenten, wenn man von der besonderen staatskirchenrechtlichen Situation in Deutschland absieht?
Letztlich einen theologischen Harakiri. Ein bis dahin kirchenrechtlich und moralisch "sündeloser" Protestant, der das Abendmahl empfangen darf, wird dadurch zu einem kirchenrechtlich und moralisch in Todsünde lebenden Katholiken, dem alle Heilsmittel der Kirche verwehrt sind. Das ist eine abstruse Sache, weshalb man ihr sicherlich nicht Vorschub leisten wird.

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umusungu
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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von umusungu » Montag 30. November 2015, 22:42

taddeo hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Was bedeutet eine Konversion ohne Zugang zu den Sakramenten, wenn man von der besonderen staatskirchenrechtlichen Situation in Deutschland absieht?
Letztlich einen theologischen Harakiri. Ein bis dahin kirchenrechtlich und moralisch "sündeloser" Protestant, der das Abendmahl empfangen darf, wird dadurch zu einem kirchenrechtlich und moralisch in Todsünde lebenden Katholiken, dem alle Heilsmittel der Kirche verwehrt sind. Das ist eine abstruse Sache, weshalb man ihr sicherlich nicht Vorschub leisten wird.
Durch die Konversion gewinnt er zumindest theoretisch den Zugang zum Himmel, den er vorher absolut nicht hatte.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von taddeo » Montag 30. November 2015, 22:45

umusungu hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Was bedeutet eine Konversion ohne Zugang zu den Sakramenten, wenn man von der besonderen staatskirchenrechtlichen Situation in Deutschland absieht?
Letztlich einen theologischen Harakiri. Ein bis dahin kirchenrechtlich und moralisch "sündeloser" Protestant, der das Abendmahl empfangen darf, wird dadurch zu einem kirchenrechtlich und moralisch in Todsünde lebenden Katholiken, dem alle Heilsmittel der Kirche verwehrt sind. Das ist eine abstruse Sache, weshalb man ihr sicherlich nicht Vorschub leisten wird.
Durch die Konversion gewinnt er zumindest theoretisch den Zugang zum Himmel, den er vorher absolut nicht hatte.
Als Todsünder verliert er zumindest theoretisch den Zugang zum Himmel, den er vorher womöglich aus göttlicher Barmherzigkeit noch hatte.

(Hey, jetz fällt's mir erst auf ... hast Du Katechismusunterricht bei Marion genommen oder was??? :auweia: :umkuck: )

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Fragesteller » Montag 30. November 2015, 22:47

taddeo hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Was bedeutet eine Konversion ohne Zugang zu den Sakramenten, wenn man von der besonderen staatskirchenrechtlichen Situation in Deutschland absieht?
Letztlich einen theologischen Harakiri. Ein bis dahin kirchenrechtlich und moralisch "sündeloser" Protestant, der das Abendmahl empfangen darf, wird dadurch zu einem kirchenrechtlich und moralisch in Todsünde lebenden Katholiken, dem alle Heilsmittel der Kirche verwehrt sind. Das ist eine abstruse Sache, weshalb man ihr sicherlich nicht Vorschub leisten wird.
OK. Also das ist tatsächlich unabhängig von der deutschen Situation so, dass man den Rechtsbereich der katholischen Kirche in diesem Sinne betreten und verlassen kann?

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von taddeo » Montag 30. November 2015, 22:52

Fragesteller hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Was bedeutet eine Konversion ohne Zugang zu den Sakramenten, wenn man von der besonderen staatskirchenrechtlichen Situation in Deutschland absieht?
Letztlich einen theologischen Harakiri. Ein bis dahin kirchenrechtlich und moralisch "sündeloser" Protestant, der das Abendmahl empfangen darf, wird dadurch zu einem kirchenrechtlich und moralisch in Todsünde lebenden Katholiken, dem alle Heilsmittel der Kirche verwehrt sind. Das ist eine abstruse Sache, weshalb man ihr sicherlich nicht Vorschub leisten wird.
OK. Also das ist tatsächlich unabhängig von der deutschen Situation so, dass man den Rechtsbereich der katholischen Kirche in diesem Sinne betreten und verlassen kann?
Die oben zitierten Richtlinien sind ja nur für den Bereich der DBK gültig, also doch deutsch. Wie das anderswo gehandhabt wird, weiß ich nicht. Aber das grundsätzliche Problem dürfte überall dasselbe sein, weil es ein sakramententheologisches ist.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von obsculta » Montag 30. November 2015, 23:29

Taddeo, ich wußte,daß auf Dich Verlaß ist! :daumen-rauf:

Ein für mich ganz interessanter Fall, da einerseits sowohl
die Amtskirche....bitte verzeih den unmöglichen Ausdruck...
und andererseits die FSSPX, wenn auch vor längerer Zeit, involviert waren.

Es handelt sich, um das noch einmal klarzustellen, um zwei zeitlich und auch räumlich
getrennte Fälle.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von HeGe » Dienstag 1. Dezember 2015, 12:04

Taddeo, ich bin ja häufig einer Meinung mit dir, aber hier kann ich deine Antwort nicht nachvollziehen. Du meinst also ernsthaft, jemand, der mit Bekunden seiner Konversionsabsicht offensichtlich die Heilswirkung der Kirche erkannt hat, sollte wegen seines sonst sündhaften Lebens und im Vertrauen auf die unverdiente Barmherzigkeit Gottes nicht in die volle Einheit mit der Kirche zu gelangen versuchen? Da bewegen wir uns aber, vorsichtig ausgedrückt, sehr nahe bei den Sünden wider den Heiligen Geist. Dass außerdem einem Katholiken nicht das gleiche Maß an Barmherzigkeit zustehen sollte, wie einem Protestanten kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen.
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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Niels » Dienstag 1. Dezember 2015, 12:41

HeGe hat geschrieben:Taddeo, ich bin ja häufig einer Meinung mit dir, aber hier kann ich deine Antwort nicht nachvollziehen. Du meinst also ernsthaft, jemand, der mit Bekunden seiner Konversionsabsicht offensichtlich die Heilswirkung der Kirche erkannt hat, sollte wegen seines sonst sündhaften Lebens und im Vertrauen auf die unverdiente Barmherzigkeit Gottes nicht in die volle Einheit mit der Kirche zu gelangen versuchen? Da bewegen wir uns aber, vorsichtig ausgedrückt, sehr nahe bei den Sünden wider den Heiligen Geist. Dass außerdem einem Katholiken nicht das gleiche Maß an Barmherzigkeit zustehen sollte, wie einem Protestanten kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen.
Sehe ich genauso. Das wäre aberwitzig.
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in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Senensis » Dienstag 1. Dezember 2015, 12:59

Ist das nicht ein ähnlicher Fall wie wenn jemand beichtet und somit die Absolution erlangen möchte, aber keine Reue zeigt, so daß ihm die Absolution verweigert werden muß? (Hab ich das richtig geschrieben?)
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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Marion » Dienstag 1. Dezember 2015, 13:07

taddeo hat geschrieben:Letztlich einen theologischen Harakiri. Ein bis dahin kirchenrechtlich und moralisch "sündeloser" Protestant, der das Abendmahl empfangen darf, wird dadurch zu einem kirchenrechtlich und moralisch in Todsünde lebenden Katholiken, ...
Auch dieses theologische Harakiri kann ich nicht nachvollziehen. Wer sagt, daß ein wiederverheirateter Protestant sündlos sein kann und das Abendmahl empfangen darf? Ist das die Sicht der Protestanten oder des Kirchenrechts und der katholischen Morallehre? Wenn das die Sicht der Protestanten ist, dann ist es kein Harakiri, sondern die richtige (die katholische) und die falsche (die protestantische) Sicht, die sich eben von Natur her widersprechen.
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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von taddeo » Dienstag 1. Dezember 2015, 13:09

HeGe hat geschrieben:Taddeo, ich bin ja häufig einer Meinung mit dir, aber hier kann ich deine Antwort nicht nachvollziehen. Du meinst also ernsthaft, jemand, der mit Bekunden seiner Konversionsabsicht offensichtlich die Heilswirkung der Kirche erkannt hat, sollte wegen seines sonst sündhaften Lebens und im Vertrauen auf die unverdiente Barmherzigkeit Gottes nicht in die volle Einheit mit der Kirche zu gelangen versuchen? Da bewegen wir uns aber, vorsichtig ausgedrückt, sehr nahe bei den Sünden wider den Heiligen Geist. Dass außerdem einem Katholiken nicht das gleiche Maß an Barmherzigkeit zustehen sollte, wie einem Protestanten kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen.
Die Sache ist die: wenn der Konversionswillige wegen seiner Lebensverhältnisse (sprich hier: seiner nicht sanierbaren Ehe) mit der Konversion automatisch als Todsünder in die Kirche eintreten müßte und von allen Sakramenten ausgeschlossen wäre, dann ist die Konversion in diesem Fall und zu diesem Zeitpunkt kein Weg zum Heil.
Natürlich sage ich nicht, daß er lieber Protestant bleiben solle, Gott bewahre. Aber wenn er nicht bereit ist, seine Lebensführung in Hinblick auf die Konversion ernsthaft zu überdenken (zB wenigstens durch die Absicht, seine ungültige Zivilehe so zu leben, wie es von jedem Katholiken auch erwartet wird, also in Keuschheit), was sollte ihm da die Gliedschaft in der katholischen Kirche an Nutzen für sein Seelenheil bringen? Er stünde ja auch durch seine Konversion NICHT in voller Einheit mit der Kirche.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von taddeo » Dienstag 1. Dezember 2015, 13:12

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Letztlich einen theologischen Harakiri. Ein bis dahin kirchenrechtlich und moralisch "sündeloser" Protestant, der das Abendmahl empfangen darf, wird dadurch zu einem kirchenrechtlich und moralisch in Todsünde lebenden Katholiken, ...
Wer sagt, daß ein wiederverheirateter Protestant sündlos sein kann und das Abendmahl empfangen darf? Ist das die Sicht der Protestanten oder des Kirchenrechts und der katholischen Morallehre?
Das ist die geltende Ehelehre und das geltende Eherecht der protestantischen Glaubensgemeinschaften. Und für ihn als Protestanten sind die zunächst mal verbindlich, ohne daß man ihm einen Vorwurf machen kann.
Daß die katholische Lehre das anders sieht, spielt rechtlich erst eine Rolle, wenn der Protestant aus irgendeinem Grund mit dem Rechtsbereich der katholischen Kirche in Kontakt kommt, zB durch seine Absicht zu konvertieren.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von taddeo » Dienstag 1. Dezember 2015, 13:21

Senensis hat geschrieben:Ist das nicht ein ähnlicher Fall wie wenn jemand beichtet und somit die Absolution erlangen möchte, aber keine Reue zeigt, so daß ihm die Absolution verweigert werden muß? (Hab ich das richtig geschrieben?)
Ja, genau darum geht es letztlich. Am Umgang mit der ungültigen Ehe entscheidet sich, ob der Konvertit in die volle (auch sakramentale) Gemeinschaft mit der Kirche eintritt oder als Todsünder in ihr leben muß. Man stelle sich vor: Er legt das Glaubensbekenntnis ab, darf aber weder beichten, (noch gefirmt werden, falls erforderlich,) noch die Eucharistie empfangen. Ist das eine Option, die wirklich sinnvoll erscheint?
Gut, man kann sagen, "lieber ein Todsünder als Katholik, als ein Todsünder als Protestant". Aber wirklich befriedigend ist das auch nicht.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Marion » Dienstag 1. Dezember 2015, 13:29

Senensis hat geschrieben:Ist das nicht ein ähnlicher Fall wie wenn jemand beichtet und somit die Absolution erlangen möchte, aber keine Reue zeigt, so daß ihm die Absolution verweigert werden muß? (Hab ich das richtig geschrieben?)
Ich denke auch. Man kann bei der Beichte nicht eine Todsünde loswerden, die anderen aber behalten wollen. Also so schrittchenweise umkehren. Man muss alle Todsünden auf einen Schlag beichten, sonst ist es überhaupt keine Beichte.

Allerdings sind in der Kirche auch Todsünder. Sodaß es logisch ist auch Todsünder die wegen ihrem Glaubensabfall ausgeschlossen wurden wiederaufzunehmen. Allerdings jemanden aufzunehmen, der möglicherweise gar nicht getauft ist und nicht vollkommen umkehren mag, wie taddeo mit der Taufe sub conditione ansprach, geht überhaupt nicht.
taddeo hat geschrieben:Das ist die geltende Ehelehre und das geltende Eherecht der protestantischen Glaubensgemeinschaften
Danke Taddeo, das las sich ohne diesen Einschub nämlich tatsächlich sehr harakirisch 8)
Zuletzt geändert von Marion am Dienstag 1. Dezember 2015, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Clemens » Dienstag 1. Dezember 2015, 13:37

"Befriedigend" ist keine dieser Möglichkeiten.

Aber die Richtung, in die zu gehen wäre, finde ich dennoch eindeutig:
Wer erkennt, dass die kathol. Kirche die wahre ist und dennoch nicht eintritt, bzw. drinbleibt, kann nicht gerettet werden (sagt Lumen Gentium!).
(Wer das nicht erkennt, kann auch nicht gut konvertieren.)

Wer in dieser Situation konvertieren will/muss, weiß dass er nach kirchlicher Lehre in Todsünde lebt. Er kann das auch nicht vermeiden, indem er einfach nicht konvertiert. Er kann dieses Wissen nur vermeiden, indem er subjektiv aufrichtig zur Erkenntnis kommt, dass die katholische Lehre falsch ist - dann kann er aber nicht konvertieren.

Wer anerkennt, dass die Kirche seine Lebenssituation als irregulär (und todsündig) ansieht, aber aus Gewissensgründen konvertieren muss, hat dann immerhin die Chance, durch ehrliches Streben und weiteres Glaubenswachstum die Situation im katholischen Sinne zu bereinigen und - spätestens in der Sterbestunde - die Sakramente zu empfangen.

Der korrekte Weg kann also auch für den wissentlich in Todsünde Lebenden (ich weiß, das ist ein Pleonasmus) nur die Konversion sein.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Marion » Dienstag 1. Dezember 2015, 13:39

taddeo hat geschrieben:Man stelle sich vor: Er legt das Glaubensbekenntnis ab, darf aber weder beichten, (noch gefirmt werden, falls erforderlich,) noch die Eucharistie empfangen. Ist das eine Option, die wirklich sinnvoll erscheint?
Allen Todsündern in der Kirche geht es so. Sollen die jetzt alle austreten? Ich denke schon, daß es sinnvoll ist, dadurch daß man jeden Sonntag zumindest daran erinnert wird, daß noch etwas mit dem Herrn zu regeln ist, sich der Kirche wieder anzuschließen mit der man ja bei der Taufe verbunden wurde.
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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Marion » Dienstag 1. Dezember 2015, 13:42

Clemens hat geschrieben:"Befriedigend" ist keine dieser Möglichkeiten.
Ja, das liegt aber nicht an der Kirche sondern am Todsünder der sich nicht bekehren, also umkehren mag. Die Kirche kann niemand dazu zwingen. Der "freie Wille" des Sünders ist unbefriedigend, nicht die Möglichkeiten, die die Kirche gibt sind unbefriedigend. Mehr kann sie nicht tun, als das richtige anzubieten.
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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Tinius » Dienstag 1. Dezember 2015, 19:31

Ich habe da eine Verständnisfrage zu der Thematik:

Ein evangelischer Mann ist mit einer Ungetauften standesamtlich verheiratet.



Es kommt zur Scheidung. Darf der Evangelische nach einer Konvertierung zur katholischen Kirche die Sakramente empfangen?

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Marion » Dienstag 1. Dezember 2015, 19:50

Scheidung ist nicht das Problem. Wiederverheirat zu sein ist das Problem.
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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von umusungu » Dienstag 1. Dezember 2015, 21:32

Durch einen päpstlichen Gnadenakt
kann von einer nicht- und halbchristlichen Ehe befreit werden: Wenn beim Eheabschluss zumindest einer der beiden Partner ungetauft war, kann unter bestimmten Voraussetzungen ein Privilegium-Petrinum-Verfahren geführt werden.

Dieses Verfahren ist zu beantragen durch einen Antrag in Form einer Bittschrift, die beim Offizialat eingereicht wird. Hier wird ermittelt, ob die Voraussetzungen vorliegen, dass die Bitte dem Apostolischen Stuhl vorgelegt werden kann. Dort wird die Angelegenheit weiter abgewogen und letztlich vom Papst persönlich entschieden. Ein vorheriges Beratungs­gespräch im Offizialat ist anzuraten.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von taddeo » Dienstag 1. Dezember 2015, 23:45

Clemens hat geschrieben:Der korrekte Weg kann also auch für den wissentlich in Todsünde Lebenden (ich weiß, das ist ein Pleonasmus) nur die Konversion sein.
Deswegen ist diese Möglichkeit ja auch erlaubt. Nur wenn zur Konversion auch die Taufe nötig ist - und sei es nur bedingt-, dann geht es nicht.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von obsculta » Mittwoch 2. Dezember 2015, 01:03

taddeo hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Der korrekte Weg kann also auch für den wissentlich in Todsünde Lebenden (ich weiß, das ist ein Pleonasmus) nur die Konversion sein.
Deswegen ist diese Möglichkeit ja auch erlaubt. Nur wenn zur Konversion auch die Taufe nötig ist - und sei es nur bedingt-, dann geht es nicht.

Die Taufe war in beiden Fällen nicht notwendig.

Landeskirchliche Protestanten mit evangelischer, kirchlicher Hochzeit.
Beide standesamtlich wiederverheiratet.

Mir erschließt sich das kirchenrechtlich immer noch nicht.

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von Siard » Mittwoch 2. Dezember 2015, 07:13

Die ›evangelische, kirchliche Hochzeit‹ spielt eigentlich keine Rolle (es handelt sich ja nur um eine gottesdienstliche Feier anläßlich einer Eheschließung), die jeweils zwei standesamtlichen Eheschließungen reichen aus um die Situation so schwierig zu machen.
Eine evangelische Ehe kommt bereits dadurch gültig zustande, eine Dispens ist unnötig, da keine Formpflicht besteht. Diese Situation wird von der RKK anerkannt.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
Schüttelten die Köpfe beim Sägen und
Sägten weiter.

Berthold Brecht

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Re: Verwehrte Konversion

Beitrag von taddeo » Mittwoch 2. Dezember 2015, 09:31

obsculta hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Der korrekte Weg kann also auch für den wissentlich in Todsünde Lebenden (ich weiß, das ist ein Pleonasmus) nur die Konversion sein.
Deswegen ist diese Möglichkeit ja auch erlaubt. Nur wenn zur Konversion auch die Taufe nötig ist - und sei es nur bedingt-, dann geht es nicht.

Die Taufe war in beiden Fällen nicht notwendig.

Landeskirchliche Protestanten mit evangelischer, kirchlicher Hochzeit.
Beide standesamtlich wiederverheiratet.

Mir erschließt sich das kirchenrechtlich immer noch nicht.
Mir auch nicht, wenn ich ehrlich bin. Wenn die Konstellation so ist, wie Du sagst, dann müßte nach nden ökumenischen Richtlinien eine Konversion möglich sein. Ob sie sinnvoll ist, ist - wie gesagt - die andere Frage. Aber verhindern dürfte man sie eigentlich nicht.

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