Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Allgemein Katholisches.
Coturnix
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Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Coturnix »

Hallo,
soweit ich weiß ist dis Konkupiszenz, als Neigung der menschlichen Natur zur Sünde, nach kath. Verständnis keine Sünde an sich. (Anders bei Protestanten)
Sie gehört neben dem Tod und der Leidensfähigkeit zu den Folgen der ersten Sünde und wird auch durch die Taufe nicht entfernt.

Christus, als er die menschliche Natur annahm, hat damit auch die Folgen der ersten Sünde, also den Tod und die Leidensfähigkeit auf sich genommen. Oder ist das schon falsch? Aber woher kam sonst seine Leidensfähigkeit?
Wenn es doch korrekt ist: Wäre es dann auch korrekt zu sagen, dass er auch die Konkupiszenz auf sich genommen hat? Das klingt erstmal sehr frevelhaft, aber wenn die Konkupiszenz keine Sünde ist...? Und muss Christus nicht die ganze menschliche Natur mit all ihren Schwächen annehmen, um sie erlösen zu können?

Zumindest hat Christus ja mit der menschlichen Natur auch die Möglichkeit angenommen, versucht zu werden (Wenngleich es ihm aufgrund seiner Sündlosigkeit natürlich unmöglich war, der Versuchung nachzugeben).

Die Frage ließe sich auch auf Maria beziehen, die ohne Erbsünde zur Welt kam aber scheinbar trotzdem mit den Folgen der Erbsünde, zumindest der potentiellen Leidensfähigkeit, belastet war. Richtig? War sie auch mit der Konkupiszenz belastet oder nicht?
Tut mir leid, viele Fragen. Ich bitte darum, mich darauf hinzuweisen, sollten einige der Aussagen falsch oder häretisch sein.

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overkott
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Es gibt kaum eine Stelle in der Bibel wie Mt 5,28, in der sich Jesus direkt von der Konkupiszenz distanziert:

Ego autem dico vobis : quia omnis qui viderit mulierem ad concupiscendum eam, jam mœchatus est eam in corde suo.

Auch wenn ihm Zorn attestiert wurde, ist Konkuspiszenz bei Jesus nicht überliefert. Es gibt keine Belege dafür, dass er sexuelle Probleme hatte.

Zwar wurde die Mutter des Erlösers von der Tugend des Höchsten überschattet. Aber auch von ihr sind keine Neigungen überliefert, die Zweifel an ihrer Reinheit aufkommen ließen.

Der Hl. Augustinus ist im Hinblick auf die Konkupiszenz im Sinne von Mt 5,28 zu verstehen.

Tinius
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Tinius »

Coturnix hat geschrieben:
Christus, als er die menschliche Natur annahm, hat damit auch die Folgen der ersten Sünde, also den Tod und die Leidensfähigkeit auf sich genommen. Oder ist das schon falsch? Aber woher kam sonst seine Leidensfähigkeit?
451 wurde auf dem Konzil von Chalcedon eine Formulierung gefunden, die als „Zwei-Naturen-Lehre“ bekannt geworden ist: „Indem wir also den heiligen Vätern folgen in dem Bekenntnis an einen und denselben Sohn, unseren Herrn Jesus Christus, lehren wir alle einmütig, dass er vollkommen in der Gottheit und vollkommen in der Menschheit ist, wahrer Gott und wahrer Mensch, wesenseins mit dem Vater nach der Gottheit und der gleiche uns wesenseins nach der Menschheit, in allem uns ähnlich, doch ohne Sünde…“

Weiter wurde festgehalten: Jesus ist ganz Mensch, hat alle menschlichen Empfindungen und Eigenschaften wie wir und doch ist er dabei auch ganz Gott und hat alle göttlichen Eigenschaften.

Tinius
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Tinius »

overkott hat geschrieben:Es gibt kaum eine Stelle in der Bibel wie Mt 5,28, in der sich Jesus direkt von der Konkupiszenz distanziert:

Ego autem dico vobis : quia omnis qui viderit mulierem ad concupiscendum eam, jam mœchatus est eam in corde suo.
Wir müssen davon ausgehen, dass Jesus kein Latein sprach.

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taddeo
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von taddeo »

Tinius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Es gibt kaum eine Stelle in der Bibel wie Mt 5,28, in der sich Jesus direkt von der Konkupiszenz distanziert:

Ego autem dico vobis : quia omnis qui viderit mulierem ad concupiscendum eam, jam mœchatus est eam in corde suo.
Wir müssen davon ausgehen, dass Jesus kein Latein sprach.
Müssen tun wir das gar nicht. Es wäre geradezu merkwürdig, wenn er nicht ein paar Brocken der Sprache der Besatzungsmacht gekonnt hätte, auch wenn damals Koine-Griechisch die allgemeine Umgangssprache im Reich war.

Coturnix
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Coturnix »

Aber da sind wir jetzt ja schon am entscheidenden Punkt angekommen.
Paulus fasst in Römer 13,9 die 10 Gebote mit "du sollst nicht begehren" zusammen - die Vulgata übersetzt hier "non concupisces" - Das klingt so, als ob die Konkupiszenz eine Sünde wäre.

Tinius hat richtig darauf hingewiesen, dass Christus nach der Definition von Chalcedon uns in allem gleich ist, außer der Sünde, wobei man dies ja auch schon in Hebr 4,15 erfährt. Wenn die Konkupiszenz also eine Sünde ist, kann sie natürlich nicht von Jesus behauptet werden. Zumindest der Sprachgebrauch der Vulgata würde ja darauf hindeuten.

Nun scheint es ja so zu sein, dass nach die Konkupiszenz nach katholischer Definition eben keine Sünde ist. Denn die Konkupiszenz bleibt auch nach der Taufe und würde sie eine Sünde sein, würde das ja bedeuten, dass die Taufe nicht alle Sünden tilgt.
Der Katechismus schreibt dazu:
"Der Mensch ermangelt der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit, aber die menschliche Natur ist nicht durch und durch verdorben, wohl aber in ihren natürlichen Kräften verletzt. Sie ist der Verstandesschwäche, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen und zur Sünde geneigt; diese Neigung zum Bösen wird ,,Konkupiszenz" genannt. Indem die Taufe das Gnadenleben Christi spendet, tilgt sie die Erbsünde und richtet den Menschen wieder auf Gott aus, aber die Folgen für die Natur, die geschwächt und zum Bösen geneigt ist, verbleiben im Menschen und verpflichten ihn zum geistlichen Kampf."
Die Konkupiszenz wäre also "nur" eine Schwächung der menschlichen Natur, aber keine Sünde. Wenn sie aber zur Natur des Menschen nach dem Fall gehört ohne selber Sünde zu sein, dann müsste man doch erwarten, sie zu eben jener Natur gehört hat, die Christus angenommen hat um sie zu erlösen.
Aber das hängt wie es mir scheint stark von der Definition ab. Wenn man unter Konkupiszenz aktive Begierlichkeit versteht, so dürfte man diese wohl nicht von Christus behaupten (aber das wäre wohl in meinem Verständnis auch Sünde). Meint man damit nur eine potentielle "passive" Anfälligkeit der Natur gegenüber äußeren Versuchungen, denke ich könnte man dies auch von Christus sagen, da ja zumindest die Möglichkeit bestand, dass er versucht wurde, freilich ohne nachzugeben.
Die Frage wäre nur, was die Kirche dazu lehrt.

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overkott
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Wer Konkupiszenz aus dem Kontext der Vulgata heraus versteht, stellt fest, dass es sich zunächst einmal um einen neutralen Begriff handelt. Das Begehren kann geistiger Art sein oder körperlicher Art. Es kann sich auf Gutes beziehen oder sich gegen die sittliche Ordnung richten. Schlechtes Begehren richtet sich gegen die sittliche Ordnung ( vgl. Kol 3,5 ). Jesus bezieht sich in Mt 5,28 auf ein schlechtes Begehren. Körperliches Begehren ist nicht schlecht, wenn es im Rahmen der Ehe geordnet ist. Das körperliche Begehren war bei Jesus nicht so stark ausgeprägt, dass er geheiratet hätte.

Das vierte Evangelium hat Stellen, die auf manche Leser homoerotisch wirken mögen. Dazu gehört die körperliche Nähe des Lieblingsjüngers und die Liebeserklärung des Simon. Allerdings darf man nicht vergessen, dass Simon verheiratet war.

Jesus hat keine körperlichen Berührungsängste mit Frauen sowie eine starke Identifikation mit dem Vater. Offensichtliche Verfehlungen werden nicht kolportiert. Konkupiszenz richtet sich bei Jesus auf die Weisungen Gottes sowie auf das Kommen des Himmelsreichs in Gewaltlosigkeit, Hilfsbereitschaft und Frieden.

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Hubertus
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Hubertus »

Hallo Coturnix,

da Christus frei war von der Erbsünde, war er auch frei von der Konkupiszenz, die ja Folge der Erbsünde ist.
Für die Erlösung der Menschheit war es nicht erforderlich, die Konzupistenz "anzunehmen".
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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overkott
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Hubertus, wer aus der Vulgata die Neutralität des Wortes Konkupiszenz verstanden hat, weiß, dass Jesus in diesem Sinn auch Begierden hatte, da sie sich auch auf die Weisungen des Herrn beziehen:

Ps 118,40 Ecce concupivi mandata tua ; in æquitate tua vivifica me.

In diesem Sinn ist auch

Mt 5,6 Beati qui esuriunt et sitiunt justitiam : quoniam ipsi saturabuntur.

zu verstehen. Begierde könnten wir als geistiges und körperliches Bedürfnis verstehen. Natürlich hatte auch Jesus Bedürfnisse:

Mt 4,2 Et cum jejunasset quadraginta diebus, et quadraginta noctibus, postea esuriit.

Mit dem Bedürfnis kommt die Versuchung:

Mt 4,3a Et accedens tentator dixit ei

Der Versucher stellt den Sohn Gottes als Zauberer dar:

Mt 4,3b Si Filius Dei es, dic ut lapides isti panes fiant.

Jesus gibt dem körperlichen Begehren eine geistige Wende:

Mt 4,4 Qui respondens dixit : Scriptum est : Non in solo pane vivit homo, sed in omni verbo, quod procedit de ore Dei.

Als Mensch war Jesus auch nicht frei von den Grundtrieben: Hunger, Durst, Sexualität. Es wäre mit der Zwei-Naturen-Lehre nicht vereinbar, Jesus die Grundtriebe abzusprechen. Gleichwohl übte er sich gemäß Gottes Geboten in Triebkontrolle, gab ihnen eine positive Richtung. Wie also der Winzer die Triebe beschneidet, damit der Weinstock reichlich Frucht bringt, hat Jesus seine Triebe beschnitten, um geistlich Frucht zu bringen. Triebkontrolle ist Kultivierung ( Kultivierung kommt von culter = das Messer und entwickelte sich über cultor = Bauer, Bewohner weiter zu cultus = Anbau, Pflege, Bildung, Lebensart, Verehrung ). Sinn und Zweck christlicher Kultur ist also die Triebkontrolle, um ein kultiviertes Leben und Zusammenleben zu ermöglichen. Dieses wird möglich durch Gottes Liebe. Die Liebe wird gefährdet durch den Todestrieb. Der Todestrieb ist jedoch kein eigener Trieb, sondern nur eine Entartung des Triebs zum Leben.

Tinius
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Tinius »

overkott hat geschrieben:Hubertus, wer aus der Vulgata die Neutralität des Wortes Konkupiszenz verstanden hat, weiß, dass Jesus in diesem Sinn auch Begierden hatte....

Ist völlig irrelevant, weil das Heranziehen der Vulgate (hier bestimmter Wörter) in Bezug auf Jesus sinnlos ist. Mit der Vulgata wird kein besonderes "Wissen" transportiert und auch keine für die ersten Jahrhunderte wichtige theologische Aussage gemacht.
Hier liegt offenbar eine absonderliche Missachtung der wirklichen Rolle der Vulgata vor.

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overkott
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Tinius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Hubertus, wer aus der Vulgata die Neutralität des Wortes Konkupiszenz verstanden hat, weiß, dass Jesus in diesem Sinn auch Begierden hatte....

Ist völlig irrelevant, weil das Heranziehen der Vulgate (hier bestimmter Wörter) in Bezug auf Jesus sinnlos ist. Mit der Vulgata wird kein besonderes "Wissen" transportiert und auch keine für die ersten Jahrhunderte wichtige theologische Aussage gemacht.
Hier liegt offenbar eine absonderliche Missachtung der wirklichen Rolle der Vulgata vor.
Vielleicht können sie kein Latein, Tinius. Deshalb müssen sie aber kein schlechter Mensch sein. Latein ist lediglich hilfreich, eine Übersetzungstradition und Fremdworte in ihrem Kontext zu verstehen. Wer Jesus verstehen will, sollte sich nicht auf deutsche Übersetzungen allein verlassen. Selbst wer wie Luther Latein kann, kann aber auch manchmal kräftig daneben liegen.

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Hubertus
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Hubertus »

Tinius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Hubertus, wer aus der Vulgata die Neutralität des Wortes Konkupiszenz verstanden hat, weiß, dass Jesus in diesem Sinn auch Begierden hatte....

Ist völlig irrelevant, weil das Heranziehen der Vulgate (hier bestimmter Wörter) in Bezug auf Jesus sinnlos ist. Mit der Vulgata wird kein besonderes "Wissen" transportiert und auch keine für die ersten Jahrhunderte wichtige theologische Aussage gemacht.
In diesem Zusammenhang ist Konkupiszenz natürlich als Terminus technicus, als Folge der Erbsünde gemeint: als Schwächung der Hinneigung zum Guten und Anfälligkeit für das Böse.
Daß Christus aufgrund der angenommenen Menschennatur auch natürliches Verlangen (z.B. Hunger und Durst) hatte, steht ja außer Frage. Aufgrund der Freiheit von der Konkupiszenz konnte sich sein Verlangen aber nicht auf moralisch Unerlaubtes richten.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Coturnix
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Coturnix »

Hubertus hat geschrieben:Hallo Coturnix,

da Christus frei war von der Erbsünde, war er auch frei von der Konkupiszenz, die ja Folge der Erbsünde ist.
Für die Erlösung der Menschheit war es nicht erforderlich, die Konzupistenz "anzunehmen".

Vielen Dank, das hilft schonmal weiter! Die Konkupiszenz betrifft also nur die menschliche Natur, die die Erbsünde trägt. Ich hatte immer gedacht, die Konkupiszenz hätte die gesamte menschliche Natur "an sich" beeinflusst.

Aber wie sieht es mit den anderen Folgen der Erbsünde aus, z.B. Leidensfähigkeit und physischer Tod? Diese beiden Folgen der Erbsünde hat Jesus ja auf sich genommen oder kommen die wo anders her?

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overkott
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Hubertus hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Hubertus, wer aus der Vulgata die Neutralität des Wortes Konkupiszenz verstanden hat, weiß, dass Jesus in diesem Sinn auch Begierden hatte....

Ist völlig irrelevant, weil das Heranziehen der Vulgate (hier bestimmter Wörter) in Bezug auf Jesus sinnlos ist. Mit der Vulgata wird kein besonderes "Wissen" transportiert und auch keine für die ersten Jahrhunderte wichtige theologische Aussage gemacht.
In diesem Zusammenhang ist Konkupiszenz natürlich als Terminus technicus, als Folge der Erbsünde gemeint: als Schwächung der Hinneigung zum Guten und Anfälligkeit für das Böse.
Daß Christus aufgrund der angenommenen Menschennatur auch natürliches Verlangen (z.B. Hunger und Durst) hatte, steht ja außer Frage. Aufgrund der Freiheit von der Konkupiszenz konnte sich sein Verlangen aber nicht auf moralisch Unerlaubtes richten.
Man kann natürlich beobachten, dass der Sprachgebrauch von Konkupiszenz in den neutestamentlichen Stellen eher negativ ist. Tatsächlich geht von der Konkupiszenz die Versuchung zur Sünde aus ( vgl. Jak 1,4 ). Man muss also zwischen Begierde/Versuchung und Sünde unterscheiden. Denn wer der Begierde/Versuchung widersteht, begeht keine Sünde. Tatsächlich war der Herr nicht frei von Versuchung, sondern hat der Versuchung widerstanden. Die Freiheit war also eine geistige, keine körperliche. Körperlich betrachtet hatte der Herr menschliche Bedürfnisse. Gleichwohl wusste der Herr auch um die unterschiedliche Verteilung von Begierde ( vgl. Mt 19,12 ). Wäre der Herr von Konkupiszenz frei gewesen, hätte er auch keine Prüfung bestanden. Der Geist lenkt den Körper wie das Haupt die Glieder.

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Hubertus
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Hubertus »

Coturnix hat geschrieben:Aber wie sieht es mit den anderen Folgen der Erbsünde aus, z.B. Leidensfähigkeit und physischer Tod? Diese beiden Folgen der Erbsünde hat Jesus ja auf sich genommen oder kommen die wo anders her?
Der Herr konnte wirklich leiden und litt auch; er konnte wirklich sterben und starb auch. Bei Christus waren Leidensfähigkeit und Tod aber nicht Folge der Erbsünde, wie bei den anderen Menschen (außer Maria). Wobei man da differenzieren muß: Der Tod und gewisse körperliche Mängel sind nicht ausschließlich Folge der Erbsünde, sondern gehören in gewissen Maße zur menschlichen Natur, näherhin zur Leiblichkeit. Insofern war der Tod auch für Christus natürlich, war jedoch nicht Sündenfolge wie bei den Getauften noch hatte er Strafcharakter wie bei den Ungetauften.

Insofern die Leidensfähigkeit Folge der Erbsünde ist, hat der Herr sie freiwillig auf sich genommen, um, wie der hl. Thomas v. Aquin lehrt,
1. stellvertretende Sühne für unsere Sünden zu leisten;
2. den Glauben an seine wirkliche Menschwerdung zu festigen und
3. uns ein Vorbild an Geduld zu sein (vgl. STh III 14,1).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Juergen
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Juergen »

Coturnix hat geschrieben:Nun scheint es ja so zu sein, dass nach die Konkupiszenz nach katholischer Definition eben keine Sünde ist.
Richtig.
Die Sünde ist immer eine Tat. Die Konkupiszent ist aber keine Tat, sondern (nur) eine Geneigtheit zu Sünde. Das Konzil (also das von Trient natürlich) spricht von "fomes", von einem Zündstoff zu sündigen (fomes peccati).
DH 1515 hat geschrieben:…Daß aber in den Getauften die Begehrlichkeit [concupiscentia] bzw. der Zündstoff [fomes] bleibt, bekennt und verspürt dieses heilige Konzil; da sie für den Kampf zurückgelassen ist, kann sie denen, die (ihr) nicht zustimmen und mit Hilfe der Gnade Christi Jesu mannhaft widerstehen nicht schaden. Vielmehr wird sogar „wer recht gekämpft hat, den Kranz erhalten“ (2 Tim 2,5). Daß diese Begehrlichkeit – die der Apostel bisweilen „Sünde“ (vgl. Röm 6,12–15, 7,7 14–20) nennt – Sünde genannt wird, hat die katholische Kirche, so erklärt das heilige Konzil, niemals (dahingehend) verstanden, daß sie in den Wiedergeborenen wahrhaft und eigentlich Sünde wäre, sondern daß sie aus der Sünde ist und zur Sünde geneigt macht. Wer aber das Gegenteil denkt: der sei mit dem Anathema belegt.
Gruß Jürgen

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Tinius
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Tinius »

Hubertus hat geschrieben: Daß Christus aufgrund der angenommenen Menschennatur auch natürliches Verlangen (z.B. Hunger und Durst) hatte, steht ja außer Frage. Aufgrund der Freiheit von der Konkupiszenz konnte sich sein Verlangen aber nicht auf moralisch Unerlaubtes richten.
Richtig.

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overkott
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Coturnix hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Hallo Coturnix,

da Christus frei war von der Erbsünde, war er auch frei von der Konkupiszenz, die ja Folge der Erbsünde ist.
Für die Erlösung der Menschheit war es nicht erforderlich, die Konzupistenz "anzunehmen".

Vielen Dank, das hilft schonmal weiter! Die Konkupiszenz betrifft also nur die menschliche Natur, die die Erbsünde trägt. Ich hatte immer gedacht, die Konkupiszenz hätte die gesamte menschliche Natur "an sich" beeinflusst.

Aber wie sieht es mit den anderen Folgen der Erbsünde aus, z.B. Leidensfähigkeit und physischer Tod? Diese beiden Folgen der Erbsünde hat Jesus ja auf sich genommen oder kommen die wo anders her?
Konkupiszenz kann eben auch die Begierde nach den Weisungen Gottes sein. Das ergibt sich aus dem Schöpfungsentwurf des Menschen als Ebenbild und kann keine Folge der Erstsünde sein.

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overkott
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Juergen hat geschrieben:
Coturnix hat geschrieben:Nun scheint es ja so zu sein, dass nach die Konkupiszenz nach katholischer Definition eben keine Sünde ist.
Richtig.
Die Sünde ist immer eine Tat. Die Konkupiszent ist aber keine Tat, sondern (nur) eine Geneigtheit zu Sünde. Das Konzil (also das von Trient natürlich) spricht von "fomes", von einem Zündstoff zu sündigen (fomes peccati).
DH 1515 hat geschrieben:…Daß aber in den Getauften die Begehrlichkeit [concupiscentia] bzw. der Zündstoff [fomes] bleibt, bekennt und verspürt dieses heilige Konzil; da sie für den Kampf zurückgelassen ist, kann sie denen, die (ihr) nicht zustimmen und mit Hilfe der Gnade Christi Jesu mannhaft widerstehen nicht schaden. Vielmehr wird sogar „wer recht gekämpft hat, den Kranz erhalten“ (2 Tim 2,5). Daß diese Begehrlichkeit – die der Apostel bisweilen „Sünde“ (vgl. Röm 6,12–15, 7,7 14–20) nennt – Sünde genannt wird, hat die katholische Kirche, so erklärt das heilige Konzil, niemals (dahingehend) verstanden, daß sie in den Wiedergeborenen wahrhaft und eigentlich Sünde wäre, sondern daß sie aus der Sünde ist und zur Sünde geneigt macht. Wer aber das Gegenteil denkt: der sei mit dem Anathema belegt.
Das ist jetzt ein ana Thema. Die Konkupiszenz ist eine Neigung. Daher darf man das Konzil nicht falsch verstehen. Das Konzil durfte auch die Vulgata nicht falsch verstehen.

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overkott
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

War der Herr ein von Geburt an Verschnittener? Präzise Hinweise auf seine sexuelle Disposition ergeben sich aus den Evangelien nicht. Man kann ihm nicht einmal Bisexualität unterstellen. Der Hl. Paulus jedenfalls nennt sich einen gewissermaßen Abgetriebenen:

1Cor 15,8 novissime autem omnium tamquam abortivo, visus est et mihi.

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Protasius
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Protasius »

overkott hat geschrieben:War der Herr ein von Geburt an Verschnittener? Präzise Hinweise auf seine sexuelle Disposition ergeben sich aus den Evangelien nicht. Man kann ihm nicht einmal Bisexualität unterstellen. Der Hl. Paulus jedenfalls nennt sich einen gewissermaßen Abgetriebenen:

1Cor 15,8 novissime autem omnium tamquam abortivo, visus est et mihi.
Das übersetzt man normalerweise mit Fehlgeburt; Abtreibung im heutigen Sinne wird Paulus kaum gekannt haben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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overkott
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:War der Herr ein von Geburt an Verschnittener? Präzise Hinweise auf seine sexuelle Disposition ergeben sich aus den Evangelien nicht. Man kann ihm nicht einmal Bisexualität unterstellen. Der Hl. Paulus jedenfalls nennt sich einen gewissermaßen Abgetriebenen:

1Cor 15,8 novissime autem omnium tamquam abortivo, visus est et mihi.
Das übersetzt man normalerweise mit Fehlgeburt; Abtreibung im heutigen Sinne wird Paulus kaum gekannt haben.
In Ohalot 7,6 steht: „Wenn die Frau Schwierigkeiten bei der Niederkunft hat, zerschneide man den Fötus in ihrem Inneren und ziehe ihn Teil für Teil heraus, denn ihr Leben gilt mehr als seines. Wenn der größere Teil [andere übersetzen: der Kopf] geboren ist, berühre man ihn nicht, denn ein Leben darf nicht für ein anderes Leben beseitigt werden.“

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11673-ohalot

Tinius
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Tinius »

Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:War der Herr ein von Geburt an Verschnittener? Präzise Hinweise auf seine sexuelle Disposition ergeben sich aus den Evangelien nicht. Man kann ihm nicht einmal Bisexualität unterstellen. Der Hl. Paulus jedenfalls nennt sich einen gewissermaßen Abgetriebenen:

1Cor 15,8 novissime autem omnium tamquam abortivo, visus est et mihi.
Das übersetzt man normalerweise mit Fehlgeburt; Abtreibung im heutigen Sinne wird Paulus kaum gekannt haben.
Das stimmt so nicht. In der Antike wurde massiv abgetrieben. Das war im gesamten römischen Reich extrem verbreitet.

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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Tinius hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:War der Herr ein von Geburt an Verschnittener? Präzise Hinweise auf seine sexuelle Disposition ergeben sich aus den Evangelien nicht. Man kann ihm nicht einmal Bisexualität unterstellen. Der Hl. Paulus jedenfalls nennt sich einen gewissermaßen Abgetriebenen:

1Cor 15,8 novissime autem omnium tamquam abortivo, visus est et mihi.
Das übersetzt man normalerweise mit Fehlgeburt; Abtreibung im heutigen Sinne wird Paulus kaum gekannt haben.
Das stimmt so nicht. In der Antike wurde massiv abgetrieben. Das war im gesamten römischen Reich extrem verbreitet.
Wir wollen möglichst mit Quellenangaben arbeiten.

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Niels
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Niels »

overkott hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:War der Herr ein von Geburt an Verschnittener? Präzise Hinweise auf seine sexuelle Disposition ergeben sich aus den Evangelien nicht. Man kann ihm nicht einmal Bisexualität unterstellen. Der Hl. Paulus jedenfalls nennt sich einen gewissermaßen Abgetriebenen:

1Cor 15,8 novissime autem omnium tamquam abortivo, visus est et mihi.
Das übersetzt man normalerweise mit Fehlgeburt; Abtreibung im heutigen Sinne wird Paulus kaum gekannt haben.
Das stimmt so nicht. In der Antike wurde massiv abgetrieben. Das war im gesamten römischen Reich extrem verbreitet.
Wir wollen möglichst mit Quellenangaben arbeiten.
Du gehst dann aber selbst mit gutem Beispiel voran, Ovi, woll? ;D
Ich liefere mal eine ziemlich seriöse Quellenangabe nach: http://www.thomasschirrmacher.info/wp-c ... tikets.pdf

Tinius
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Tinius »

Niels hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:War der Herr ein von Geburt an Verschnittener? Präzise Hinweise auf seine sexuelle Disposition ergeben sich aus den Evangelien nicht. Man kann ihm nicht einmal Bisexualität unterstellen. Der Hl. Paulus jedenfalls nennt sich einen gewissermaßen Abgetriebenen:

1Cor 15,8 novissime autem omnium tamquam abortivo, visus est et mihi.
Das übersetzt man normalerweise mit Fehlgeburt; Abtreibung im heutigen Sinne wird Paulus kaum gekannt haben.
Das stimmt so nicht. In der Antike wurde massiv abgetrieben. Das war im gesamten römischen Reich extrem verbreitet.
Wir wollen möglichst mit Quellenangaben arbeiten.
Du gehst dann aber selbst mit gutem Beispiel voran, Ovi, woll? ;D
Ich liefere mal eine ziemlich seriöse Quellenangabe nach: http://www.thomasschirrmacher.info/wp-c ... tikets.pdf
Danke. Dass einer, der größtenteils nur Mist schreibt und seine Behauptungen nie belegt, ausgerechnet für jede Einzelheit Quellen haben möchte, ist schon dreist.

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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Nein, nein, Tinius, belegen müssen sie schon selbst. Plumpe Behauptungen, oberflächliche und eine Phobie gegen Bildungssprachen reichen nicht aus.

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Niels
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Niels »

overkott hat geschrieben:Nein, nein, Tinius, belegen müssen sie schon selbst. Plumpe Behauptungen, oberflächliche und eine Phobie gegen Bildungssprachen reichen nicht aus.
Hast Du inzwischen den von mir verlinkten Artikel von Schirrmacher gelesen, Ovi? :detektiv:
Wenn nicht, kannst Du in diesem Strang, der eh off-topic ist, nicht mehr sinnvoll mitreden...

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Protasius
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Protasius »

Daß man Schwangerschaften durch Medikamente beendete (unter Inkaufnahme des Todes des ungeborenen Kindes), war mir durchaus bekannt; das Zerschneiden oder Baucheinschnüren dagegen nicht. Ich war bislang der Meinung, daß das medikamentöse Beenden der Schwangerschaft auf eine geplante Fehlgeburt hinauslief.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Niels »

Siehst Du, Protasius, im Kreuzgang lernt man eben nie aus... :doktor: ;)

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overkott
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von overkott »

Warum fühlte sich der Hl. Paulus quasi abgetrieben? Was hat das mit seiner Steinigung zu tun? Inwieweit fühlte er sich als Apostel wie ein Todgeweihter?

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Jakobgutbewohner
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Re: Jesus, Maria und die Konkupiszenz

Beitrag von Jakobgutbewohner »

overkott hat geschrieben:
Freitag 7. August 2015, 10:23
Denn wer der Begierde/Versuchung widersteht, begeht keine Sünde. Tatsächlich war der Herr nicht frei von Versuchung, sondern hat der Versuchung widerstanden. Die Freiheit war also eine geistige, keine körperliche. Körperlich betrachtet hatte der Herr menschliche Bedürfnisse. Gleichwohl wusste der Herr auch um die unterschiedliche Verteilung von Begierde ( vgl. Mt 19,12 ). Wäre der Herr von Konkupiszenz frei gewesen, hätte er auch keine Prüfung bestanden. Der Geist lenkt den Körper wie das Haupt die Glieder.
Mir ist noch nicht ganz klar, wie ich diese Thematik für mich "übersetzen" soll, aber zu meinem Verständnis schrieb ich anderswo dies:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 26. September 2022, 17:22
und man merkt es auch selber, wenn man bisschen aufpasst, dass es so ist.
Dagegen es in soeinem Sinne, wie es hier von dir auf mich wirkt, selbstverständlich zu finden, wende ich mich aber. Es ist nicht selbstverständlich für Christen. Es ist ein Zeichen von weiter vorliegender Ferne von Gott, soweit ich es verstehe. Das zu beachten ist sinnvoll, es als normal beiseitezutun empfinde ich als verfehlt und geistig schädlich.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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