Kreuzgang

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 17:04

Melody hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 15:55

und lässt sich daraufhin sterilisieren.

So blöd ist kein normaler Mann.

Warum nicht? Wenn die beiden keine Kinder mehr wollen, zum Beispiel weil die Frau voraussichtlich keine weitere Geburt mehr überleben würde. Denn Josefsehe ist nicht jedermanns Sache, die Pille ist ziemlich happig von den Nebenwirkungen her und ob man jedes Mal Kondome benutzen möchte...

Hat der hl. Josef sich sterilisieren lassen?

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 17:23

Hat der hl. Josef sich sterilisieren lassen?

Lesen im Kontext ist auch eine Tugend
Die sogenannte Josefsehe wäre eine Alternative zur Sterilisation. Ich habe das eine nicht mit dem anderen gleichgesetzt, sondern nur verschiedenen Wege genannt, wie die Zeugung weiterer Kinder verhütet/verhindert werden kann.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 28. August 2017, 15:05

Ich muß mich sehr bemühen jetzt zu schweigen wie ein Trappist

ich schließe mich diesem Schweigen gern an.

Petrus.

(dessen Geburtstags-Heiliger der Johannes von Pomuk ist).

Hubertus, gerade der von Dir jetzt als Zitat eingestellte Textabschnitt hat mich auf die Parallele zur Greisenehe gebracht und ehrlich gesagt verstehe ich den Unterschied immer noch nicht.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 19:25

Hubertus, gerade der von Dir jetzt als Zitat eingestellte Textabschnitt hat mich auf die Parallele zur Greisenehe gebracht und ehrlich gesagt verstehe ich den Unterschied immer noch nicht.

Ich schließe mich der Frage an.
p.s. Hätten Josef und Maria ihre Ehe nicht eigentlich auch annullieren lassen können?

a) Der Hl. Josef hatte das vor, wurde aber vom Engel daran gehindert?
b) Sie waren nach jüdischem, nicht nach katholischem Recht verheiratet?

Eine gültig geschlossene Ehe, die nicht vollzogen ist, kann aufgelöst, aber nicht annulliert (da gültig) werden. Das würde auf die Heilige Familie auch zutreffen.

Senensis hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 21:06

b) Sie waren nach jüdischem, nicht nach katholischem Recht verheiratet?

Meines Wissens waren sowohl der Hl. Josef als auch die Gottesmutter Maria Mitglieder der katholischen Kirche und unterstanden damit auch deren Jurisdiktion.

Man kann sie katholisch nennen, aber sicher nicht von Anfang an Mitglieder der katholischen Kirche, denn die mußte der Heiland ja erst gründen.

Senensis hat geschrieben: ↑

Mittwoch 30. August 2017, 13:52

Man kann sie katholisch nennen, aber sicher nicht von Anfang an Mitglieder der katholischen Kirche, denn die mußte der Heiland ja erst gründen.

Wobei Sankt Joseph doch, nach der Überlieferung, weit vor Pfingsten, sogar weit vor Golgotha, verstorben ist.
Er gehört damit dem Alten Bund an und reiht sich unter die Gerechten ein, die im limbus patrum der Erlösung harrten.

Lycobates hat geschrieben: ↑

Mittwoch 30. August 2017, 14:00

Senensis hat geschrieben: ↑

Mittwoch 30. August 2017, 13:52

Man kann sie katholisch nennen, aber sicher nicht von Anfang an Mitglieder der katholischen Kirche, denn die mußte der Heiland ja erst gründen.

Wobei Sankt Joseph doch, nach der Überlieferung, weit vor Pfingsten, sogar weit vor Golgotha, verstorben ist.
Er gehört damit dem Alten Bund an und reiht sich unter die Gerechten ein, die im limbus patrum der Erlösung harrten.

............ und die durch die Höllenfahrt Jesu zu ihnen gekommen ist!

Lycobates schrieb ja "harrten".

Niels hat geschrieben: ↑

Mittwoch 30. August 2017, 15:22

Lycobates schrieb ja "harrten".

Ich hab' ihm ja auch gar nicht widersprochen (wollt' ich auch nicht!), sondern nur etwas Wesentliches ergänzt!

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 17:04

Melody hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 15:55

und lässt sich daraufhin sterilisieren.

So blöd ist kein normaler Mann.

Aber natürlich! Mein bester Freund hat genau das gemacht, sich nach dem 4. Kind sterilisieren lassen. Offensichtlich ist seine Frau beneidenswert fruchtbar, und irgendwann musste halt mal Schluss sein. Ich war damals aber recht schockiert, als er mir im Vorfeld davon erzählte.

Und ich kenne erstaunlich viele Männer, die sich haben vasektomieren lassen, selbst wenn sie noch jünger sind als ich und noch keine Kinder haben.
Ich habe mich daher durchaus schon mit der Frage beschäftigt, ob ich einen solchen Mann überhaupt gültig heiraten KÖNNTE, wenn ich es irgendwann in meinem Leben wollen würde.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 19:25

Hubertus, gerade der von Dir jetzt als Zitat eingestellte Textabschnitt hat mich auf die Parallele zur Greisenehe gebracht und ehrlich gesagt verstehe ich den Unterschied immer noch nicht.

Worauf genau beziehst Du Dich hier? Welcher Abschnitt? Mir ist nicht klar, was Du daran nicht verstehst?

In dem von Hubertus verlinkten Text ging es darum, dass der Ehevollzug eines Aidskranken, der, um seine Frau vor Ansteckung zu schützen, immer ein Kondom benutzt, nicht gültig sei. Ich fand es nicht unbedingt einsichtig, dass dieser prinzipiell anders zu bewerten sei, als der von grundsätzlich unfruchtbaren oder nicht mehr zeugungsfähigen Paaren. Die Unterscheidung zwischen unfruchtbaren und nicht aktfähigen Paaren finde ich da wenig hilfreich.

Niels hat geschrieben: ↑

Mittwoch 30. August 2017, 15:22

Lycobates schrieb ja "harrten".

Der Nikolaus gefiel mir besser als der blaue Kermit

Lycobates hat geschrieben: ↑

Donnerstag 31. August 2017, 21:53

Niels hat geschrieben: ↑

Mittwoch 30. August 2017, 15:22

Lycobates schrieb ja "harrten".

Der Nikolaus gefiel mir besser als der blaue Kermit

Der Nikolaus verharrte jedoch niemals im limbus patrum und Kermit sowieso schon 'mal nicht!

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 19:25

Hubertus, gerade der von Dir jetzt als Zitat eingestellte Textabschnitt hat mich auf die Parallele zur Greisenehe gebracht und ehrlich gesagt verstehe ich den Unterschied immer noch nicht.

Offenbar setzt Du stillschweigend voraus, daß die Greisenehe eine Ausnahme vom Ehehindernis der Impotenz darstellt (sehe ich das richtig?). Dazu ist festzuhalten: Neben dem biblischen Zeugnis, in dem immer wieder Frauen in hohem Alter Nachwuchs erwarteten (was in diesen Fällen eine sexuelle Betätigung impliziert) dürfte das Klischee von den impotenten Greisen vmtl. in vielen Fällen schlicht falsch sein. Eine Frau ist wohl in den allerwenigsten Fällen rechtserheblich impotent, wenn sie auch nach der Menopause nicht mehr fruchtbar ist. Beim Mann kann auch nicht generell vorausgesetzt werden, daß er rein altersbedingt sicher dauerhaft impotent ist bzw. bleibt. Es ist ja nun nicht so, daß die Potenz in irgendeiner Weise "bewiesen" werden müßte - umgekehrt muß, durch Befragung, ermittelt werden, ob bei der Person eine impotentia coeundi vorliegt. Solange die Person dies nicht sicher weiß, ist kein Grund vorhanden, die Eheschließung zu verweigern.

Der springende Punkt scheint mir nun folgender zu sein: Selbst wenn die Brautleute übereinkommen sollten, eine sog. "Josefsehe" führen zu wollen, dürfen sie dennoch nicht grundsätzlich Nachkommenschaft ausschließen. Es können auch nicht impotente Personen übereinkommen, eine "Josefsehe" führen zu wollen: die grundsätzliche Fähigkeit zum ehelichen Umgang muß in jedem Fall - wegen des konstitutiven Eheziels - gegeben sein; selbst, falls in der einzelnen Ehe dann kein Geschlechtsakt stattfinden sollte.

Auf den HIV-Fall übertragen heißt dies: die Person kann sich nicht verpflichten, in der Ehe enthaltsam zu leben, da ihr der Geschlechtsakt moralisch verboten ist. Sie muß - selbst wenn dieser nach dem Eheschluß nie stattfinden sollte - zumindest grundsätzlich in der Lage und moralisch befähigt sein, den Geschlechtsakt zu vollziehen. Eine Person, die diese Kriterien nicht erfüllt, kann nicht zur Ehe zugelassen werden.

Meine Kritik richtet sich, so sagte ich bereits, nicht an dieser Argumentation, sondern daran, daß diese voraussetzt, eine Ansteckung des Partners bei HIV-Infektion sei sicher dauerhaft gegeben. Dies hätte man u.U. selbst 1987 zumindest mit einem Fragezeichen versehen müssen.

Melody hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 15:55

Hubertus hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 15:41

Melody hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 12:15

Anders könnte es aussehen - das weiß ich ehrlichgesagt nicht -, wenn sich jemand ganz bewusst hat sterilisieren lassen?!

Wenn die Sterilisation irreversibel ist, ist dies ein trennendes Ehehindernis im obigen Sinne, ja. Zudem ist es, auch in einem anderen Falle, ein ziemlich sicheres Zeichen, daß Nachkommenschaft ausgeschlossen wird und damit ein Konsensmangel vorliegt.

Ein konstruiertes Beispiel:
Ein Mann heiratet und bekommt in seiner Ehe durchaus gewünschte 4 Kinder und lässt sich daraufhin sterilisieren.

Frage a) Die Sterilisation als solche wäre doch trotzdem eine schwere Sünde, oder? Wie ist rein rechtlich die Erlaubtheit des Geschlechtsverkehrs mit dem dann sterilisierten Mann zu bewerten? Für den Mann, für die Frau? Ich vermute, er könnte die Sterilisation beichten?

Fortführung:
Angenommen die Ehe wird geschieden, wie das heute meistens passiert. Weiterhin angenommen, es gäbe trotz der vier Kinder aus völlig anderen Gründen die Möglichkeit, ein Ehenichtigkeitsverfahren zum positiven Abschluss zu bringen.

Frage b) Kann dann dieser sterilisierte Mann tatsächlich niemals wieder eine gültige Ehe eingehen? Obwohl er vielleicht mit der zweiten Frau durchaus gerne noch ein Kind gezeugt hätte?

Frage c) Wie sieht es eigentlich analog bei einer Frau aus? Totaloperation entweder als bewusste Sterilisation oder anderenfalls aus zwingenden medizinischen Gründen? Kann sie noch eine gültige Ehe eingehen?

Diese Fragen haben jetzt nichts mehr mit dem Ehevollzug zu tun, sie sind für mich gerade nur eine Fortführung des Gedankens, der hier noch ins Spiel kam.

Interessante Fragen, die nicht nur kanonistisch, sondern auch moraltheologisch relevant sind. Ich versage mir allerdings aufgrund mangelnder Expertise eine Antwort.

Melody hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 12:15

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 11:47

Problematisch finde ich auch, dass damit Leuten in nicht mehr zeugungsfähigen Alter keine gültige Ehe mehr möglich sein soll.

Nein, nein, DAS stimmt [Punkt]
Natürlich kann man auch in nicht mehr zeugungsfähigem Alter eine gültige Ehe eingehen, sehr wohl! Es geht nur darum, dass der Geschlechtsakt möglich ist und man theoretisch offen für Nachkommenschaft ist... denn Gott ist nichts unmöglich!

Abrahams Frau Sarah könnte man hier als Beispiel nennen.

Marcus hat geschrieben: ↑

Sonntag 3. September 2017, 23:09

Melody hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 12:15

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 11:47

Problematisch finde ich auch, dass damit Leuten in nicht mehr zeugungsfähigen Alter keine gültige Ehe mehr möglich sein soll.

Nein, nein, DAS stimmt [Punkt]
Natürlich kann man auch in nicht mehr zeugungsfähigem Alter eine gültige Ehe eingehen, sehr wohl! Es geht nur darum, dass der Geschlechtsakt möglich ist und man theoretisch offen für Nachkommenschaft ist... denn Gott ist nichts unmöglich!

Abrahams Frau Sarah könnte man hier als Beispiel nennen.

Oder 1 Samuel 1 & 2 - Loblied der Hanna

oder die Mutter des Täufers.
Dessen war ich mir bewußt, wenn ich es auch für wahrscheinlicher halte, dass ein Gummi platzt oder sonst nicht planmäßig funktioniert.
Aber eigentlich ist das auch nicht mein Punkt. Ich finde es problematisch, dass Brautleute etwas wollen sollen, von dem sie wissen, dass sie höchstwahrscheinlich nicht dazu in der Lage sind.

Woher weißt Du, daß sie es nicht ohnehin wollen? Nur weil sie alt sind?
Das dachte ich zwar auch einmal, aber mir hat dann ein lebenserfahrener Mensch erklärt: Ein alter Ofen brennt grad so gut wie ein junger (unter Umständen wenigstens). Sie werden es vielleicht nicht mehr so wild treiben wie Frischvermählte mit Mitte 20... wir müssen das jetzt auch nicht vertiefen. Aber prinzipiell sehe ich da kein Argument.

Ich dachte, immer noch den Aidskranken im Hinterkopf, an die Nachkommenschaft.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑

Montag 4. September 2017, 15:02

Aber eigentlich ist das auch nicht mein Punkt. Ich finde es problematisch, dass Brautleute etwas wollen sollen, von dem sie wissen, dass sie höchstwahrscheinlich nicht dazu in der Lage sind.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑

Dienstag 5. September 2017, 10:16

Ich dachte, immer noch den Aidskranken im Hinterkopf, an die Nachkommenschaft.

Aber bei dem HIV-Infizierten ist ja eh nicht ganz klar, ob er heute eine gültige Ehe eingehen könnte?

So oder so, warum soll man sich keine Kinder wünschen, auch wenn man weiß, dass man es nicht kann? Ich werde vermutlich noch auf dem Sterbebett von Kindern träumen...

Und es gibt genügend über 60jährige, die im Ausland noch zu künstlicher Befruchtung greifen (jaja, im Katholischen verboten). Ein Kinderwunsch hört nie auf, wenn man ihn einmal hatte.

Ich verstehe das Problem jetzt nicht?!

Ich fand halt die Argumentation gegen die Gültigkeit der Ehe des Aidskranken nicht zwingend.

Ich will ja niemand seine Träume ausreden, aber von einem solchen Traum würde ich nicht die Gültigkeit einer Ehe abhängig machen, speziell wenn sie nicht erfüllbar sind.

Eine zumindest theoretische Offenheit für Kinder gehört nun mal zur Gültigkeit einer katholischen Ehe dazu.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben: ↑

Dienstag 5. September 2017, 10:16

Ich dachte, immer noch den Aidskranken im Hinterkopf, an die Nachkommenschaft.

Ah so. Alles klar. Dazu habe ich mir allerdings mangels Sachkenntnis noch keine Meinung gebildet.

Was bedeutet hier Matthäus 5,28 "Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen." ?

Damit deutet Jesus an, dass schon mit einem begehrenden Blick eine eheartige Verbindung geschehen kann, die der Ehe vorbehalten ist und in anderen Zusammenhängen zur Sünde des Ehebruchs führt.

Pilgerer hat geschrieben: ↑

Mittwoch 6. September 2017, 11:20

Damit deutet Jesus an, dass schon mit einem begehrenden Blick eine eheartige Verbindung geschehen kann, die der Ehe vorbehalten ist und in anderen Zusammenhängen zur Sünde des Ehebruchs führt.

Nein, ich denke das ist krass überinterpretiert. Jesus deutet nur an, dass in so einem Verhalten eine ehebruchartige Untreue gegenüber dem verletzten Ehepartner geschehen kann, nicht eine eheartige Verbindung zu dem begehrten Subjekt. Für den kanonischen Ehevollzug (sowieso eine germanische Sitte, die erst im 11. Jh. kanonisch wurde und im Eheverständnis Jesu keine Rolle spielt) hat das keine Bedeutung.