CIC 1061 §1 Ehevollzug

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Clemens
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CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Clemens » Mittwoch 15. Juli 2015, 15:36

Ich brüte gerade über dem Eherecht und frage mich bei CIC 1061 §1:
Die Ehe ist vollzogen, wenn die Gatten "inter se humano modo posuerunt coniugalem actum per se aptum ad prolis generationem"...
Vom Wortsinn her würde ich das so deuten, dass ein Vollzug bspw. mit Kondom nicht "zur Zeugung von Nachkommenschaft geeignet" und deshalb kein Vollzug ist.
Andererseits habe ich noch nie gehört, dass die Kirche eine nur auf diese oder ähnliche Weise vollzogene Ehe nicht als vollzogen wertet.
Kann mir da jemand helfen?

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Senensis
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Senensis » Mittwoch 15. Juli 2015, 15:38

Wenn Du mit einbeziehst, daß kein Verhütungsmittel eine Verläßlichkeit von 100% erreicht - mithin also auch ein mit Kondom vollzogener Akt zur Empfängnis führen kann? Hilft das weiter? Ist zwar etwas jesuitisch...
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Clemens » Mittwoch 15. Juli 2015, 15:45

Oder eine Spirale? 100% sind in vielen Situationen im Leben nicht zu erreichen.
Aber eine gewisse moralische Sicherheit, dass der Akt nicht zur Empfängnis führt, ist doch da (und beabsichtigt).
Ist das dann noch ein actus coniugalis per se aptum ad prolis generationem?

Und das "humano modo"? Ist das in solch einem Fall gegeben?

Oder - abgesehen von der Beweisbarkeit: wenn feststünde, dass ein Paar seit der Hochzeit nie anders als per coitum interruptum verkehrt hat, wäre die Ehe dann vollzogen?

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Senensis » Mittwoch 15. Juli 2015, 15:59

@Coitus interruptus: Das ist eine interessante Frage. Der Pearl Index liegt ja gerade bei dieser Vorgehensweise besonders hoch und wird bei 10-30 Schwangerschaften pro hundert Frauen pro Jahr angegeben. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß dabei nicht recht bald ein Kind zustandekommt. Infolgedessen müßte an sich auch ein in dieser Weise "unvollständig" vollzogener Akt "zählen". (Andererseits - man kann bekanntlich auch beim Petting schwanger werden. Das zählt ja wohl nicht als vollzogener Akt...!?)

Die diversen Spiralen sind auch nicht unbegrenzt sicher. Selbst die Hormonspirale kommt noch auf einen PI, der dem der "besseren" Pillen (Anwendersicherheit herausgerechnet) praktisch gleichkommt. Die Kupferspirale wird noch höher angegeben.

Hinsichtlich der restlichen Fragen bin ich überfragt, ich vermute aber, daß Deine Bedenken berechtigt sind.
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Senensis » Mittwoch 15. Juli 2015, 16:05

Ist schon auch die Frage, worauf die Leute mit "humano modo" zielen.
Im Gegensatz zu den Affen? (wie Prof. Ziegenaus einmal pointiert formuliert haben soll: "Der Unterschied zwischen Mensch und Affe ist, daß Affen sich von hinten begatten...")
Oder im Gegensatz zur IVF und ähnlichen Verfahren? Wahrscheinlich vor allem Letzteres, aber auf Verhütungsmittel würde ich es nicht in erster Linie beziehen.
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Clemens » Mittwoch 15. Juli 2015, 16:37

Ja, das ist wohl der Punkt: was heißt humano modo konkret - und was nicht?
Darüber habe ich noch nichts gehört und gefunden.
Den Ziegenaus-Spruch finde ich in diesem Zusammenhang doch zu flapsig und irreführend.
Was machen Affen anders?
Sie wollen wohl immer zeugen, bzw. empfangen!
Empfängnisvermeidung wäre ja eher menschlich.

Mir scheint aber, dass das h.m. nicht den Gegensatz zum modus animalis, sondern die gesamt-personale Einbettung des Aktes betonen soll.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Senensis » Mittwoch 15. Juli 2015, 16:48

:D Geh mal in den Zoo und schau den Pavianen zu. Die "wollen" nicht, die machen einfach. Allein, zu zweit, von hinten... und pausenlos. Quasi als Zeitvertreib. Mit Kindern sollte man gar nicht ohne weiteres am Gehege stehen bleiben, so rege geht's da zu. Gruppensex mit Anfassen. Humani modo ist hoffentlich etwas Sittlicheres. Ziegenaus bezog sich aber auf die Stellung (Bauch an Rücken bei den Affen statt einander zugewandt beim Menschen) und das hat tatsächlich auch eine tiefere Bedeutung.

Ich denke aber genau wie Du, daß es primär um die "gesamt-personale Einbettung" des Aktes geht, und ich vermute, daß es sich außerdem konkret gegen Methoden künstlicher Befruchtung wendet. Vielleicht läßt sich humani modo auch als "in klassischer Weise" verstehen, im Gegensatz zu einer Empfängnis, die bei irgendwelchen Spielereien zustande käme...
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Salmantizenser » Mittwoch 15. Juli 2015, 17:30

Vielleiucht hilft Dir dies weiter, Rota Romana 16.12.2003 coram Ioanne Baptista Defilippi, RRDec. 95 (2003) 783-805:
7. – Dass das Eheinstitut, nach can. 1055 § 1 eine „Schicksalsgemeinschaft des ganzen Le-bens ..., ihrer natürlichen Art nach ausgerichtetauf das Wohl der Gatten und die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft“ ist, bringt spezifisch mit sich, dass die genannte doppelte Finalität, die aus der Natur der Ehe hervorgeht, diejenigen nicht erreichen können, die nicht fähig sind, „auf menschliche Art den ehelichen Akt ..., der von sich aus zur Zeugung von Nach-kommen geeignet ist [...], durch den die Gatten ein Fleisch werden“ (can. 1061 § 1) und durch den die Ehe vollzogen wird, zu setzen.

Das Heilige Offizium hat aber in einer Antwort vom 12. Februar 1941, indem es die Notwen-digkeit einer totalen Penetration des männlichen Gliedes in die Scheide der Frau ausschließt, mitfolgenden Worten erklärt, was erforderlich ist, um einen ehelichen Akt zu setzen, durch den die Ehe kanonisch vollzogen wird: „Es reicht, dass der Mann wenigstens auf irgendeine Wei-se, wenn auch unvollkommen in die Scheide eindringt und unmittelbar in ihr einen wenigs-tens teilweisen Erguß auf natürliche Weise er-bringt“ (...)
Daher sind, wie der Em.mus M. F. Pompedda einsichtig bemerkt, folgende Elemente nötig, damit ein ehelicher Akt gegeben ist, durch den die Ehe vollzogen wird, also eine Kopula, wo-bei eine gewisse Penetration des männlichen Gliedes in die Scheide vorausgesetzt ist: „1) der Samenerguß, und daher reicht nicht das Ein-dringen in die Scheide ohne Samenerguß; 2) der Same muss vergossen und aufgenommen wer-den auf natürliche Weise, d.h. mit Erektion des männlichen Gliedes und Eindringen in die Scheide: daher ist die künstliche Befruchtung ausgeschlossen; 3) schließlich muss der Same in der Scheide ergossen werden, und so ist Ona-nismus ausgeschlossen“ (...).

Vor allem ist darauf zu achten, dass die genann-ten Elemente „auf natürliche und menschliche Weise zu verwirklichen sind, also nicht auf eine Weise, die der Natur und den Personen Gewalt tut: wobei das Wort Gewalt nicht allein die Ko-pula zwischen einem willigen und einem unwil-ligen Partner bedeutet, sondern auch eine un-geordnete Art und Weise des Vollzugs der Ko-pula, die allen Menschen zuwider ist“ (...). Im Übrigen ist „die Sexualität [...], durch die Mann und Frau sich gegenseitig geben durch den Gatten eigene und besondere Akte, nichtnur irgendetwas rein Biologisches, sondern sie berührt gleichsam den intimen Kern der menschlichen Person als solcher. Sexualität wird also nur dann wahrhaft human vollzogen,wenn sie vollendender Teil der Liebe ist, durch die Mann und Frau sich einander bis zum Tode ganz verbinden. Die ganze körperliche Schen-kung wäre eine Lüge, wenn sie nicht Zeichenund Frucht der ganzheitlichen personalen Schenkung wäre, in der die ganze Person, auchin ihrer zeitlichen Dimension, gegenwärtig da ist: Wenn nämlich der Mensch etwas zurück-hielte oder die Möglichkeit, später anderes zu statuieren, würde er sich schon dadurch nicht ganz schenken“ (FamCon, vgl. CCC).
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Senensis » Mittwoch 15. Juli 2015, 17:43

Na das ist doch konkret.
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Tinius » Mittwoch 15. Juli 2015, 21:12

Das Thema erscheint mir doch etwas seltsam zu sein. Was ist demnach, wenn ein Mann immer vor dem Samenerguss seinen Penis aus der Scheide herauszieht und dann außerhalb bzw. gar nicht ejakuliert?

Salmantizenser
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Salmantizenser » Mittwoch 15. Juli 2015, 21:13

Tinius hat geschrieben:Das Thema erscheint mir doch etwas seltsam zu sein. Was ist demnach, wenn ein Mann immer vor dem Samenerguss seinen Penis aus der Scheide herauszieht und dann außerhalb bzw. gar nicht ejakuliert?
Das nennt man gemeinhin Onanismus. Ziemlich alte Geschichte, will ich also meinen ...

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Tinius » Mittwoch 15. Juli 2015, 21:20

Salmantizenser hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Das Thema erscheint mir doch etwas seltsam zu sein. Was ist demnach, wenn ein Mann immer vor dem Samenerguss seinen Penis aus der Scheide herauszieht und dann außerhalb bzw. gar nicht ejakuliert?
Das nennt man gemeinhin Onanismus. Ziemlich alte Geschichte, will ich also meinen ...
Achso......stimmt. Jetzt fällt mir diese Geschichte wieder ein.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von taddeo » Mittwoch 15. Juli 2015, 21:29

Clemens hat geschrieben:Ich brüte gerade über dem Eherecht und frage mich bei CIC 1061 §1:
Die Ehe ist vollzogen, wenn die Gatten "inter se humano modo posuerunt coniugalem actum per se aptum ad prolis generationem"...
Vom Wortsinn her würde ich das so deuten, dass ein Vollzug bspw. mit Kondom nicht "zur Zeugung von Nachkommenschaft geeignet" und deshalb kein Vollzug ist.
Andererseits habe ich noch nie gehört, dass die Kirche eine nur auf diese oder ähnliche Weise vollzogene Ehe nicht als vollzogen wertet.
Kann mir da jemand helfen?
Für solche und ähnliche Fragen ist meistens der Münsterische Kommentar zum CIC eine Fundgrube an Detailantworten. Dort solltest Du als erstes nachschauen.

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Clemens
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Clemens » Mittwoch 15. Juli 2015, 21:48

Salmantizenser hat geschrieben:Vielleiucht hilft Dir dies weiter, Rota Romana 16.12.2003 coram Ioanne Baptista Defilippi, RRDec. 95 (2003) 783-805:
7. – Dass das Eheinstitut, nach can. 1055 § 1 eine „Schicksalsgemeinschaft des ganzen Le-bens ..., ihrer natürlichen Art nach ausgerichtetauf das Wohl der Gatten und die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft“ ist, bringt spezifisch mit sich, dass die genannte doppelte Finalität, die aus der Natur der Ehe hervorgeht, diejenigen nicht erreichen können, die nicht fähig sind, „auf menschliche Art den ehelichen Akt ..., der von sich aus zur Zeugung von Nach-kommen geeignet ist [...], durch den die Gatten ein Fleisch werden“ (can. 1061 § 1) und durch den die Ehe vollzogen wird, zu setzen.

Das Heilige Offizium hat aber in einer Antwort vom 12. Februar 1941, indem es die Notwen-digkeit einer totalen Penetration des männlichen Gliedes in die Scheide der Frau ausschließt, mitfolgenden Worten erklärt, was erforderlich ist, um einen ehelichen Akt zu setzen, durch den die Ehe kanonisch vollzogen wird: „Es reicht, dass der Mann wenigstens auf irgendeine Wei-se, wenn auch unvollkommen in die Scheide eindringt und unmittelbar in ihr einen wenigs-tens teilweisen Erguß auf natürliche Weise er-bringt“ (...)
Daher sind, wie der Em.mus M. F. Pompedda einsichtig bemerkt, folgende Elemente nötig, damit ein ehelicher Akt gegeben ist, durch den die Ehe vollzogen wird, also eine Kopula, wo-bei eine gewisse Penetration des männlichen Gliedes in die Scheide vorausgesetzt ist: „1) der Samenerguß, und daher reicht nicht das Ein-dringen in die Scheide ohne Samenerguß; 2) der Same muss vergossen und aufgenommen wer-den auf natürliche Weise, d.h. mit Erektion des männlichen Gliedes und Eindringen in die Scheide: daher ist die künstliche Befruchtung ausgeschlossen; 3) schließlich muss der Same in der Scheide ergossen werden, und so ist Ona-nismus ausgeschlossen“ (...).
Kirchenrecht ist schon ein eraufregendes Hobby!
Danke!
So wie ich das lese, würde das aber bedeuten, dass eine Ehe, in der NIE ein solcher Akt stattfand, weil IMMER ein Kondom verwendet oder der Coit.interr. (hier als "Onanismus" bezeichnet) praktiziert wurde, NICHT vollzogen ist!
Das habe ich so deutlich noch nirgends wahrgenommen.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Clemens » Mittwoch 15. Juli 2015, 21:55

Senensis hat geschrieben: Vielleicht läßt sich humani modo auch als "in klassischer Weise" verstehen, im Gegensatz zu einer Empfängnis, die bei irgendwelchen Spielereien zustande käme...
Da sehe ich jetzt kein Problem.
Egal welche "Spielerei" du meinst - wenn sie in einer befruchtenden Ejakulation gipfelt, erfüllt sie doch alle katholischen Kriterien für Sittlichkeit und ist in Ordnung. Was will man, bzw. die Kirche mehr?

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Senensis » Mittwoch 15. Juli 2015, 21:56

Ich dachte an sowas wie Petting. Soll ich detaillierter werden?
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Senensis » Mittwoch 15. Juli 2015, 22:02

Zum Thema Coitus interruptus: Man kann ja auch deswegen durch einen C.I. schwanger werden, weil bereits im Präejakulat (was das im Unterschied zum Ejakulat ist, möge bei Bedarf jeder selbst nachschlagen) Samenzellen enthalten sind. Also auch wenn die Ejakulation planungsgemäß außerhalb der Vagina stattfindet, können bereits vorher befruchtungsfähige Samenzellen in die Scheide gelangt sein. Es gibt also mehrere Möglichkeiten einer natürlichen Befruchtung trotz Ejakulation außerhalb der Vagina, und diese erfüllen nicht den Anspruch der Sittlichkeit.
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Kilianus » Mittwoch 15. Juli 2015, 22:07

Clemens hat geschrieben: So wie ich das lese, würde das aber bedeuten, dass eine Ehe, in der NIE ein solcher Akt stattfand, weil IMMER ein Kondom verwendet oder der Coit.interr. (hier als "Onanismus" bezeichnet) praktiziert wurde, NICHT vollzogen ist!
Das habe ich so deutlich noch nirgends wahrgenommen.
Ja, aber versuche in einem Nichtigkeitsprozeß mal, einen entsprechenden Beweis zu führen. :doktor:

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Clemens » Mittwoch 15. Juli 2015, 22:10

@ Senensis, 21:56 Uhr:
OK,
Auch wenn die Bundeszentrale für Förderung der Unzucht regelmäßig vor der Gefahr warnt, dabei schwanger zu werden, meine ich dennoch, dass man da schon recht ungeschickt sein muss, damit das dabei versehentlich geschieht.
Und wenn doch: humano modo im Sinne der Kriterien von 1941 wäre es dann wohl tatsächlich nicht. Somit gebe ich dir recht.
(Ich hatte dein Posting vorhin so verstanden, als meintest du bestimmte Coitus-Positionen oder -"Stellungen", die unsittlich wären.)

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Senensis » Donnerstag 16. Juli 2015, 08:55

Nein, soviel Phantasie habe ich dann doch nicht.

Mir ging es prinzipiell um die Möglichkeit als solche. Es handelt sich schließlich um einen rechtsverbindlichen Text, der alle Eventualitäten abdecken sollte und entsprechend interpretiert werden muß. Warum wird da humani modo als Ergänzung zu stattfindbare Befruchtung geschrieben? Weil es eben auch noch stattfindbare Befruchtungen sonstiger Art gibt. So hätte ich das verstanden.
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von overkott » Donnerstag 16. Juli 2015, 22:51

Focus fand das Lachen hysterisch.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von ar26 » Sonnabend 18. Juli 2015, 00:11

Da ich ja bei juristischen Diskussionen nie abseits stehen kann :breitgrins: , hier mal meine drei Groschen:

Man sollte die Antwort des Hl. Offizium nach Sinn und Zweck auslegen. Erkennbar handelt es sich um eine Antwort auf die Frage, ob ein die Ehe konstituierender Akt schon dann vorliegt, wenn es beim ersten Mal noch nicht "optimal läuft"; d.h. es sich um gutkatholische jungfräuliche Eheleute handelt (ja sowas gab's mal), die sich vor der Ehe im Rahmen des 6. Gebotes bewegten und daher nach der Trauung ein zwei Versuche brauchten, bis der coitus zum vollständigen Eindringen führte. Gleichwohl soll nach Auffassung des Hl. Offiziums bereits das unvollständige Eindringen, das zur Ejakulation führt, ein die Ehe konstituierender Akt sein.

Über die von Clemens angesprochenen Fragen ist damit mE noch nichts gesagt.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Melody » Montag 28. August 2017, 14:53

Kilianus hat geschrieben:
Mittwoch 15. Juli 2015, 22:07
Clemens hat geschrieben: So wie ich das lese, würde das aber bedeuten, dass eine Ehe, in der NIE ein solcher Akt stattfand, weil IMMER ein Kondom verwendet oder der Coit.interr. (hier als "Onanismus" bezeichnet) praktiziert wurde, NICHT vollzogen ist!
Das habe ich so deutlich noch nirgends wahrgenommen.
Ja, aber versuche in einem Nichtigkeitsprozeß mal, einen entsprechenden Beweis zu führen. :doktor:
Diese Diskussion ist schon etwas her, aber aus anderen Gründen denke ich gerade über diese Frage nach.

Jenseits der Frage, ob es am Ende zu beweisen wäre, ist es also wirklich so, dass eine Ehe, in der die Ehegatten ausschließlich mit Kondom miteinander verkehrt hätten, nie vollzogen worden wäre? Sie wären dadurch nie "ein Fleisch" geworden? Stimmt das so wirklich? :achselzuck: :hmm:

Ich google mich gerade durchs Netz und fand hier auf S. 146 bei der Frage der Ehefähigkeit von HIV-Kranken (https://epub.ub.uni-muenchen.de/4451/1/4451.pdf) auch so eine Bemerkung:
Dazu kommt außerdem, daß ein Verkehr mit Kondom überhaupt keinen Ehevollzug ermöglicht. Denn nach c. 1061 §1 kann nur ein Akt, der per se aptum ad prolis generationem ist, als ehelicher Akt verstanden werden; nur durch einen solchen Akt werden die Eheleute una caro. Daß aber ein Verkehr mit Kondom per se zur Weckung neuen Lebens geeignet sei, kann wirklich nicht behauptet werden; allenfalls geschieht dies durch Unachtsamkeit oder wegen der Schadhaftigkeit des Materials. Im übrigen wäre auch die Vorstellung, Mann und Frau könnten auf diese Art des ehelichen Umganges miteinander una caro werden, ziemlich mühsam.
Das Werk ist aber von 1987. Vielleicht gibt es da ja inzwischen andere Erkenntnisse?! :hae?:
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von CIC_Fan » Montag 28. August 2017, 15:05

Ich muß mich sehr bemühen jetzt zu schweigen wie ein Trappist

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Hubertus » Dienstag 29. August 2017, 11:26

Melody hat geschrieben:
Montag 28. August 2017, 14:53
Kilianus hat geschrieben:
Mittwoch 15. Juli 2015, 22:07
Clemens hat geschrieben: So wie ich das lese, würde das aber bedeuten, dass eine Ehe, in der NIE ein solcher Akt stattfand, weil IMMER ein Kondom verwendet oder der Coit.interr. (hier als "Onanismus" bezeichnet) praktiziert wurde, NICHT vollzogen ist!
Das habe ich so deutlich noch nirgends wahrgenommen.
Ja, aber versuche in einem Nichtigkeitsprozeß mal, einen entsprechenden Beweis zu führen. :doktor:
Diese Diskussion ist schon etwas her, aber aus anderen Gründen denke ich gerade über diese Frage nach.

Jenseits der Frage, ob es am Ende zu beweisen wäre, ist es also wirklich so, dass eine Ehe, in der die Ehegatten ausschließlich mit Kondom miteinander verkehrt hätten, nie vollzogen worden wäre? Sie wären dadurch nie "ein Fleisch" geworden? Stimmt das so wirklich? :achselzuck: :hmm:

Ich google mich gerade durchs Netz und fand hier auf S. 146 bei der Frage der Ehefähigkeit von HIV-Kranken (https://epub.ub.uni-muenchen.de/4451/1/4451.pdf) auch so eine Bemerkung:
Dazu kommt außerdem, daß ein Verkehr mit Kondom überhaupt keinen Ehevollzug ermöglicht. Denn nach c. 1061 §1 kann nur ein Akt, der per se aptum ad prolis generationem ist, als ehelicher Akt verstanden werden; nur durch einen solchen Akt werden die Eheleute una caro. Daß aber ein Verkehr mit Kondom per se zur Weckung neuen Lebens geeignet sei, kann wirklich nicht behauptet werden; allenfalls geschieht dies durch Unachtsamkeit oder wegen der Schadhaftigkeit des Materials. Im übrigen wäre auch die Vorstellung, Mann und Frau könnten auf diese Art des ehelichen Umganges miteinander una caro werden, ziemlich mühsam.
Das Werk ist aber von 1987. Vielleicht gibt es da ja inzwischen andere Erkenntnisse?! :hae?:
M.W. ist das so richtig. Für den Ehevollzug ist es erforderlich, daß wenigstens einmal humano modo vollendeter Geschlechtsverkehr stattgefunden, d.h. der männliche Same sich in die Scheide der Frau ergossen hat. Sollte dies durch Benutzung von Kondomen ausgeschlossen worden sein, ist die gültige Ehe entweder nicht vollzogen oder sogar ungültig, wenn die Partner von vorneherein übereingekommen waren, ausschließlich Kondome zu verwenden, um Nachkommenschaft auszuschließen.

Dem Art. von 1987 ist im Übrigen grundsätzlich zuzustimmen. Fraglich ist in diesem Zusammenhang allerdings (insbesondere aus heutiger Sicht) inwieweit eine HIV-Infektion tatsächlich sicher dauerhaft eine Infektionsgefahr für den gesunden Partner bedeutet (medikamentöse Behandlung etc: s. hier). Auch beim Ehehindernis der Impotenz ist ja erfoderlich, daß diese dauerhaft vorliegt; vorübergehende Unfähigkeit zum ehelichen Akt ist davon also nicht betroffen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 29. August 2017, 11:47

Nun kann gerade ein Aidskranker Kondome aus anderen Gründen benutzen, als um Nachkommenschaft auszuschließen. Vielleicht leidet er sogar darunter.
Problematisch finde ich auch, dass damit Leuten in nicht mehr zeugungsfähigen Alter keine gültige Ehe mehr möglich sein soll.
Ich erinnere mich, dass taddeo mal geschrieben hat, dass eine Ehe mindestens solange gültig ist, solange niemand sie anficht. Man kann darüber reden, dass der willentliche Ausschluß von Kindern eine Ehe anfechtbar macht und dadurch die Gefahr besteht, dass das sakramentale der Ehe verfehlt wird. Aber meines Wissens hat niemand jemals dafür plädiert, Menschen, die vom Zeugungsakt ausgeschlossen sind, grundsätzlich für eheunfähig zu erklären. Das betrifft nicht nur ältere und körperlich behinderte Menschen, auch Menschen, die vor der Eheschließung erfahren, dass sie unfruchtbar sind.

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Pirmin » Dienstag 29. August 2017, 12:13

Aus Amoris laetitia:
Erweiterte Fruchtbarkeit

178. Viele Ehepaare können keine eigenen Kinder bekommen. Wir wissen, wie viel Leid das mit sich bringt. Andererseits wissen wir auch, dass » die Ehe […] nicht nur zur Zeugung von Kindern eingesetzt [ist]. Wenn deshalb das – oft so erwünschte – Kind fehlt, bleibt die Ehe dennoch als volle Lebensgemeinschaft bestehen und behält ihren Wert sowie ihre Unauflöslichkeit. «[199] Außerdem ist » die Mutterschaft keine ausschließlich biologische Wirklichkeit, sondern drückt sich auf unterschiedliche Weise aus «.[200]

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Melody » Dienstag 29. August 2017, 12:15

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 11:47
Problematisch finde ich auch, dass damit Leuten in nicht mehr zeugungsfähigen Alter keine gültige Ehe mehr möglich sein soll.
Nein, nein, DAS stimmt [Punkt]
Natürlich kann man auch in nicht mehr zeugungsfähigem Alter eine gültige Ehe eingehen, sehr wohl! Es geht nur darum, dass der Geschlechtsakt möglich ist und man theoretisch offen für Nachkommenschaft ist... denn Gott ist nichts unmöglich!


Anders könnte es aussehen - das weiß ich ehrlichgesagt nicht -, wenn sich jemand ganz bewusst hat sterilisieren lassen?! :achselzuck:


PS: Vielen Dank, Hubertus! :huhu:
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Pirmin » Dienstag 29. August 2017, 12:20

Melody hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 12:15
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 11:47
Problematisch finde ich auch, dass damit Leuten in nicht mehr zeugungsfähigen Alter keine gültige Ehe mehr möglich sein soll.
Nein, nein, DAS stimmt [Punkt]
Natürlich kann man auch in nicht mehr zeugungsfähigem Alter eine gültige Ehe eingehen, sehr wohl! Es geht nur darum, dass der Geschlechtsakt möglich ist und man theoretisch offen für Nachkommenschaft ist... denn Gott ist nichts unmöglich!
(Siehe Amoris laetita [178-184] von Papst Franziskus)

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Hubertus » Dienstag 29. August 2017, 15:41

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 11:47
Nun kann gerade ein Aidskranker Kondome aus anderen Gründen benutzen, als um Nachkommenschaft auszuschließen. Vielleicht leidet er sogar darunter.
Genau darm geht es in dem verlinkten Art. Bitte ggf. zuerst lesen. Das Kernargument lautet:
Nun
gilt
aber nicht nur der
alte
Rechtsgrundsatz, daß
sich
niemand zu
Unmögli-
chem
verpflichten kann,
und daß eine
diesbezügliche
Verpflichtungser-
klärung
rechtlich unwirksam bliebe und keinerlei Verbindlichkeit erzeugte.
Es
gilt
auch, daß
sich
niemand mit rechtlicher Wirkung zu
etwas
ver-
pflichten kann, was moralisch verwerflich ist;
eine solche Verpflich-
tungserklärung
wäre nicht nur verboten, sondern ebenfalls rechtlich un-
wirksam.
Da
nun aber ein HlV-lnfizierter im Falle eines ehelichen Verkehrs
sei-
nen Partner in höchstem Grad
gefährdete,
würde er dessen Wohl nicht
nur nicht
fördern,
sondern im Gegenteil schwerstens
stören.
Dies kann
ihm sittlich nicht erlaubt
sein.
Aus diesem Grund ist er
unfähig,
die Pflicht
zur Geschlechtsgemeinschaft auf
sich
zu nehmen. Kurz: Er ist
eheunfä-
hig.
[Anm. ich bitte die "verhackstückte" Formatierung zu entschuldigen; diese zu glätten wäre zu aufwendig gewesen.]

Wie gesagt, grundsätzlich ist der Argumentation zuzustimmen; allerdings ist fraglich, inwieweit - selbst aus der Sicht von 1987 - ein solch apodiktisches Urteil, das von der sicher dauerhaft bestehenden Unmöglichkeit des ehelichen Umgang ausgeht, abgegeben werden konnte.
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 11:47
Problematisch finde ich auch, dass damit Leuten in nicht mehr zeugungsfähigen Alter keine gültige Ehe mehr möglich sein soll.
Dies wäre auch gegen die stets geübte Praxis der Kirche, die Greisenehen stets als gültig angesehen hat.
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 11:47
Ich erinnere mich, dass taddeo mal geschrieben hat, dass eine Ehe mindestens solange gültig ist, solange niemand sie anficht.
Sie ist ggf. nicht gültig, man geht aber von ihrer Gültigkeit aus, bis das Gegenteil erwiesen ist (Rechtsgunst der Ehe), schließlich muß die Kirche darauf vertrauen, daß regelmäßig das Sakrament zustandekommt, wo es nach Maßgabe des Rechts den Augenschein hat.
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 11:47
Man kann darüber reden, dass der willentliche Ausschluß von Kindern eine Ehe anfechtbar macht und dadurch die Gefahr besteht, dass das sakramentale der Ehe verfehlt wird. Aber meines Wissens hat niemand jemals dafür plädiert, Menschen, die vom Zeugungsakt ausgeschlossen sind, grundsätzlich für eheunfähig zu erklären. Das betrifft nicht nur ältere und körperlich behinderte Menschen, auch Menschen, die vor der Eheschließung erfahren, dass sie unfruchtbar sind.
Man muß unterscheiden zwischen Sterilität (Unfruchtbarkeit), die die Ehe nicht ungültig macht, und dauernder impotentia coendi i.S.d. Impotenz, d.h. der Unfähigkeit zum ehelichen Akt. Diese war und ist ein trennendes Ehehindernis.
Melody hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 12:15
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 11:47
Problematisch finde ich auch, dass damit Leuten in nicht mehr zeugungsfähigen Alter keine gültige Ehe mehr möglich sein soll.
Anders könnte es aussehen - das weiß ich ehrlichgesagt nicht -, wenn sich jemand ganz bewusst hat sterilisieren lassen?! :achselzuck:
Wenn die Sterilisation irreversibel ist, ist dies ein trennendes Ehehindernis im obigen Sinne, ja. Zudem ist es, auch in einem anderen Falle, ein ziemlich sicheres Zeichen, daß Nachkommenschaft ausgeschlossen wird und damit ein Konsensmangel vorliegt.
Pirmin hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 12:13
Aus Amoris laetitia:
Erweiterte Fruchtbarkeit

178. Viele Ehepaare können keine eigenen Kinder bekommen. Wir wissen, wie viel Leid das mit sich bringt. Andererseits wissen wir auch, dass » die Ehe […] nicht nur zur Zeugung von Kindern eingesetzt [ist]. Wenn deshalb das – oft so erwünschte – Kind fehlt, bleibt die Ehe dennoch als volle Lebensgemeinschaft bestehen und behält ihren Wert sowie ihre Unauflöslichkeit. «[199] Außerdem ist » die Mutterschaft keine ausschließlich biologische Wirklichkeit, sondern drückt sich auf unterschiedliche Weise aus «.[200]
Dies trifft auf unfruchtbare Paare zu, nicht auf impotente Personen. Denn diese wären ja keine "Ehepaare".
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Melody » Dienstag 29. August 2017, 15:55

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 15:41
Melody hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 12:15
Anders könnte es aussehen - das weiß ich ehrlichgesagt nicht -, wenn sich jemand ganz bewusst hat sterilisieren lassen?! :achselzuck:
Wenn die Sterilisation irreversibel ist, ist dies ein trennendes Ehehindernis im obigen Sinne, ja. Zudem ist es, auch in einem anderen Falle, ein ziemlich sicheres Zeichen, daß Nachkommenschaft ausgeschlossen wird und damit ein Konsensmangel vorliegt.
Ein konstruiertes Beispiel:
Ein Mann heiratet und bekommt in seiner Ehe durchaus gewünschte 4 Kinder und lässt sich daraufhin sterilisieren.

Frage a) Die Sterilisation als solche wäre doch trotzdem eine schwere Sünde, oder? Wie ist rein rechtlich die Erlaubtheit des Geschlechtsverkehrs mit dem dann sterilisierten Mann zu bewerten? Für den Mann, für die Frau? Ich vermute, er könnte die Sterilisation beichten?

Fortführung:
Angenommen die Ehe wird geschieden, wie das heute meistens passiert. Weiterhin angenommen, es gäbe trotz der vier Kinder aus völlig anderen Gründen die Möglichkeit, ein Ehenichtigkeitsverfahren zum positiven Abschluss zu bringen.

Frage b) Kann dann dieser sterilisierte Mann tatsächlich niemals wieder eine gültige Ehe eingehen? Obwohl er vielleicht mit der zweiten Frau durchaus gerne noch ein Kind gezeugt hätte?

Frage c) Wie sieht es eigentlich analog bei einer Frau aus? Totaloperation entweder als bewusste Sterilisation oder anderenfalls aus zwingenden medizinischen Gründen? Kann sie noch eine gültige Ehe eingehen?

Diese Fragen haben jetzt nichts mehr mit dem Ehevollzug zu tun, sie sind für mich gerade nur eine Fortführung des Gedankens, der hier noch ins Spiel kam.
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Niels
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Re: CIC 1061 §1 Ehevollzug

Beitrag von Niels » Dienstag 29. August 2017, 17:04

Melody hat geschrieben:
Dienstag 29. August 2017, 15:55
und lässt sich daraufhin sterilisieren.
So blöd ist kein normaler Mann.
O Herr, verleih, dass Lieb' und Treu'
in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
an deinem Tisch wir finden.

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