Anderl von Rinn

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Peregrin
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Peregrin » Dienstag 25. Januar 2011, 19:48

Marion hat geschrieben:
Wikipedia hat geschrieben:Die Kapelle in Bacharach wurde als Ruine gesichert und man fügte eine Gedenktafel mit dem Gebet Papst Johannes XXIII. um Sinnesänderung der Christen in ihrem Verhältnis zu den Juden ein:[2]

„Wir erkennen heute, daß viele Jahrhunderte der Blindheit unsere Augen verhüllt haben, so daß wir die Schönheit deines auserwählten Volkes nicht mehr sahen und die Züge unseres erstgeborenen Bruders nicht mehr wiedererkannten. Wir entdecken nun, daß ein Kainsmal auf unserer Stirn steht. Im Laufe der Jahrhunderte hat unser Bruder Abel im Blute gelegen, das wir vergossen, und er hat die Tränen geweint, die wir verursacht haben, weil wir deine Liebe vergaßen. Vergib uns den Fluch, den wir zu Unrecht an den Namen der Juden hefteten. Vergib uns, daß wir dich in ihrem Fleische zum zweitenmal ans Kreuz schlugen. Denn wir wußten nicht, was wir taten.“
Die Tafel könnte man auch einmal überspachteln.
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Pit » Dienstag 25. Januar 2011, 20:12

Peregrin hat geschrieben: ...
Die Tafel könnte man auch einmal überspachteln.
Weil auf ihr darauf hingewiesen wird, daß Christen Verbrechen und Schandtaten an Juden begangen haben?
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Clemens
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Clemens » Dienstag 25. Januar 2011, 20:13

Solch eine Frage ist heute sehr schwierig zu bearbeiten, weil ein offener Ausgang des Verfahrens zur Zeit undenkbar scheint und damit auch jedes Wahrheitsfindungsverfahren zum Scheitern verurteilt ist.

Grundsätzlich ist die antijüdische Ritualmordanschuldigung m.W. haltlos. Dass es in Einzelfällen - von wem auch immer verübte Ritualmorde gegeben haben kann und auch heute noch gibt, wird dadurch nicht ausgeschlossen, beweist aber auch nicht den pauschalen Vorwurf.

Was Ariel Toeff betrifft:
die Tatsache, dass ihn die empörte Weltöffentlichkeit zum Widerruf genötigt hat, beweist ja nicht, dass er recht hatte. Nicht jeder, der dem Mainstream widerspricht, spricht deswegen schon die Wahrheit.
Gerade diejenigen, die dem Mainstream grundsätzlich (mit gutem Grund) misstrauen, sollten das nicht vergessen.

Vielleicht war das ja auch ein abgekartetes Spiel?
Wer kannte Ariel Toeff vorher und wer kennt ihn jetzt? Manche Leute machen sowas mit Absicht, um bekannt zu werden. Aber auch das ist nur eine theoretische Möglichkeit und kein konkreter Vorwurf.

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Sascha B. » Dienstag 25. Januar 2011, 21:09

Pit hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben: ...
Die Tafel könnte man auch einmal überspachteln.
Weil auf ihr darauf hingewiesen wird, daß Christen Verbrechen und Schandtaten an Juden begangen haben?
Weil dieses dümmliche Geschwätz von den immer und überall gehassten Juden und den bösen Nichtjuden aller Welt nervt. Der Holocaust war ganz klar schrecklich und darf sich nie wieder widerholen, aber man muss deshalb nicht die ganze Welt verrückt machen, überal nur noch ANtisemitismus sehen, sich für jeden Müll entschuldigen und genrell davon ausgehen dass alles Erfudnen ist wo Juden mal fehlten und dafür wir hristen ja immer Judenfeindlich waren :roll:
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Marion » Dienstag 25. Januar 2011, 21:34

Das ist schon arg der Hammer! Aus einem Wallfahrtsort mit Märtyrer (der ist wohl offiziell sogar heilig gesprochen) ne Judengedenkstelle machen :glubsch:
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Senensis » Dienstag 25. Januar 2011, 22:27

Clemens, wenn Sie das Buch nicht gelesen haben, können Sie auch nicht beweisen, daß er unrecht hat. Vorerst scheint doch Aussage gegen Aussage zu stehen. Mich würden einmal Belege für die Behauptung interessieren, daß die Behauptung "Ritualmorde" haltlos sein soll. Das wird hier von mehreren beharrlich wiederholt, aber nicht begründet... sehr unwissenschaftlich, oder nicht?
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Pit » Dienstag 25. Januar 2011, 22:29

Deo iuvante hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben: ...
Die Tafel könnte man auch einmal überspachteln.
Weil auf ihr darauf hingewiesen wird, daß Christen Verbrechen und Schandtaten an Juden begangen haben?
Weil dieses dümmliche Geschwätz von den immer und überall gehassten Juden und den bösen Nichtjuden aller Welt nervt. Der Holocaust war ganz klar schrecklich und darf sich nie wieder widerholen, aber man muss deshalb nicht die ganze Welt verrückt machen, überal nur noch ANtisemitismus sehen, sich für jeden Müll entschuldigen und genrell davon ausgehen dass alles Erfudnen ist wo Juden mal fehlten und dafür wir hristen ja immer Judenfeindlich waren :roll:
Richtig, aber wenn ich die Infos richtig gelesen habe, wurde er heilig gesprochen, weil er von Juden aus religiösen Gründen (Ritualmord) ermordet wurde.
Nun habe ich zwei Fragen:
1) Gibt es Beweise, daß ihn Juden ermordeten und
2) Gibt es Beweise, daß sie ihn aus religiösen Gründen ermordeten?
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Pit » Dienstag 25. Januar 2011, 22:30

Marion hat geschrieben:Das ist schon arg der Hammer! Aus einem Wallfahrtsort mit Märtyrer ...
Er ist also nachweislich seines Glaubens wegen ermordet worden?
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Senensis » Dienstag 25. Januar 2011, 22:32

Zugleich würde interessieren:
Gibt es Beweise, daß der Papst damals Unrecht hatte? d. h. kann man beweisen, daß nicht Juden ihn ermordeten und daß der Mord nicht aus religiösen Gründen erfolgte, resp. daß er gar nicht erfolgte?
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von taddeo » Dienstag 25. Januar 2011, 22:37

Senensis hat geschrieben:Mich würden einmal Belege für die Behauptung interessieren, daß die Behauptung "Ritualmorde" haltlos sein soll. Das wird hier von mehreren beharrlich wiederholt, aber nicht begründet... sehr unwissenschaftlich, oder nicht?
"Ritualmord" ist, wie ich schon gesagt habe, als Anschuldigung - egal gegen wen sie erhoben wird! - ziemlich starker Toback.
Derjenige, der diese (oder eine andere) Anschuldigung erhebt, steht meiner Meinung nach in der Beweispflicht - wie in jedem Rechtssystem, das diese Bezeichnung verdient.
Oder sollte es so sein, daß der Beschuldigte gefälligst seine Unschuld zu beweisen hat?

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Pit » Dienstag 25. Januar 2011, 22:42

Senensis hat geschrieben:Zugleich würde interessieren:
Gibt es Beweise, daß der Papst damals Unrecht hatte? d. h. kann man beweisen, daß nicht Juden ihn ermordeten und daß der Mord nicht aus religiösen Gründen erfolgte, resp. daß er gar nicht erfolgte?
Beweisen kann man heute weder das Eine noch das Andere- aber solange nicht bewiesen ist,daß er von Juden ermordet ist, sollte man ihnen den Mord nicht sozusagen vorsorglich in die Schuhe schieben.
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Peregrin » Dienstag 25. Januar 2011, 22:46

Pit hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben: ...
Die Tafel könnte man auch einmal überspachteln.
Weil auf ihr darauf hingewiesen wird, daß Christen Verbrechen und Schandtaten an Juden begangen haben?
Weil sie eine Frechheit ist und überdies großartiger Schwachsinn ("erstgeborener Bruder"!).
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Pit » Dienstag 25. Januar 2011, 22:48

Peregrin hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben: ...
Die Tafel könnte man auch einmal überspachteln.
Weil auf ihr darauf hingewiesen wird, daß Christen Verbrechen und Schandtaten an Juden begangen haben?
Weil sie eine Frechheit ist und überdies großartiger Schwachsinn ("erstgeborener Bruder"!).
Wäre sie eindeutiger und aus Ihrer Sicht annehmbarer, wenn der Papst einfach um Vergebung bitten würde, für das Leid,daß Christen Juden angetan haben, nur, weil sie Juden waren?
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Peregrin » Dienstag 25. Januar 2011, 23:04

Pit hat geschrieben:sollte man ihnen den Mord nicht sozusagen vorsorglich in die Schuhe schieben.
In dubio pro reo!
Ihr tut hier so, als ginge es um einen aktuellen Fall. Die Beschuldigten sind aber längst tot und aufgeregtes Getue hilft ihnen nicht mehr. Die Meinung zu dem Fall haben sich die Menschen aufgrund der ihnen vorliegenden Fakten damals zeitnah gebildet. Später kann man zwar immer noch fragen, ob sich das Gegenteil beweisen läßt, oder wenigstens sich grobe Unstimmigkeiten im damaligen Befund erkennen lassen, aber es scheint mir unredlich, stattdessen von Unbeteiligten, die einfach nur jenen Befund zur Kenntnis nehmen, ausführliche Beweisführungen zu fordern und ansonsten davon auszugehen, daß die Menschen damals halt geirrt haben werden.
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Peregrin » Dienstag 25. Januar 2011, 23:06

Pit hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben: ...
Die Tafel könnte man auch einmal überspachteln.
Weil auf ihr darauf hingewiesen wird, daß Christen Verbrechen und Schandtaten an Juden begangen haben?
Weil sie eine Frechheit ist und überdies großartiger Schwachsinn ("erstgeborener Bruder"!).
Wäre sie eindeutiger und aus Ihrer Sicht annehmbarer, wenn der Papst einfach um Vergebung bitten würde, für das Leid,daß Christen Juden angetan haben, nur, weil sie Juden waren?
Das ist genauso blöd, aber dieses stellvertretende Vergebungsgeseier hatten wir auch schon durch. Wenn Dich Dein Gedächtnis im Stich läßt, bemüh halt die Suchfunktion.
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 26. Januar 2011, 00:58

Ach Pit

Aus meinen Ausführungen heraus kann man zu den besprochenen Fällen vergleichend gar nichts sagen, weil ich mich nicht konkret auf diese bezogen habe.

Ist es Deiner Meinung nach unwahrscheinlich, dass es jemals Ritualmorde durch Juden gegeben hat?
Wohlgemerkt: Ich möchte nicht die Juden als Mörder hinstellen, aber ganz ohne Zweifel gibt es auch unter den Juden Mörder, genau wie bei den Christen.

Gruß, ad_hoc
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von ottaviani » Mittwoch 26. Januar 2011, 08:28

Pit hat geschrieben:
Hermann2007 hat geschrieben: ...
Zu seinem Durchgreifen kann ich den damaligen Bischof Stecher nur beglückwünschen.
Die Legende ist historisch einfach nicht belegbar, ...
...
Juden in diesem Fall trotz der historischen Faktenlage weiterhin eines Ritualmordes zu bezichtigen halte ich für ein schweres Vergehen.
Wer jemanden einer Tat bezichtigt, die er höchstwahrscheinlich nie begangen hat, kann gleich auch Christus selbst für eine solche Tat verantwortlich machen...denn was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, habt ihr mir getan.
Ich hätte es nicht treffender ausdrücken können, darüber hinaus ist es- ich werde mich noch informieren- meines Wissens in der Bundesrepublik straftbar und erfüllt den Straftatbestand der Verleumdung.
Fakt ist, daß dieser angebliche jüdische Ritualmord in keinster Weise bewiesen ist oder jemals bewiesen wurde.
Was interessiert mich ein Bischof der sich dafür auch noch auszeichnen läßt mir genpügt völlig die Bulle Beatus Andreas
aber das vorgehen von Exzellenz Stecher ist einfach die Wirkung des blödsinns der in Nostra Aetate steht
Auch das gefassel §die Theologie könne nach der Shoa nicht mer die selbe sein wie vorher wird vorbeigehen" die Theologie muß immer die selbe sein
Aber der wind dreht sich schon: der hl. Vater hat immerhin ja eine Neue Fürbitte für die außerordentliche Form der Liturgie vorgeschrieben wo ganz klar die klassische Theologie zum Ausdruck kommt

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Clemens » Mittwoch 26. Januar 2011, 09:46

Die Behauptung, es habe jemals Ritualmorde von "praktizierenden" Juden gegeben (egal ob an anderen Juden, Christen, Moslems oder sonstwem), also von Leuten, die das aufgrund ihres jüdischen Glaubens getan haben, ist absurd.
Die Behauptung, es habe jemals Ritualmorde von jüdischstämmigen Personen gegeben, die aber nichts mit der jüdischen Religion zu tun haben, ist zwar genauso denkbar, wie eine entsprechende Anschuldigung gegen Nichtjuden, aber auch dafür müssen im Einzelfall nachprüfbare Belege vorhanden sein (von denen mir keiner bekannt ist).
Nachprüfbare Belege gibt es aber wohl massenhaft für ungerechtfertigte Anschuldigungen gegen Juden aus dem ganzen Mittelalter.
=> Der Vorwurf an sich ist unglaubwürdig und seine Wirkungsgeschichte verheerend, sodass es m.E. nur gut ist, ganz auf diesen Vorwurf und auch auf damit zusammenhängende Kulte zu verzichten.

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 26. Januar 2011, 09:58

Das Thema interessiert mich nicht so, daß ich mich darein vertiefen möchte, aber mir ist unklar, warum sich hier alles so auf den "Ritualmord" kapriziert. Entscheidend für das Martyrium ist doch die Tötung aus Glaubenshaß. Und was die historischen Beweise betrifft, sagen die Gegner immer, es gebe keine: Haben sie sich die Mühe gemacht, die verlinkte Bulle Beatus Andreas, in der Papst Benedikt den Kult ja auf immerhin 30 Seiten detailliert begründet, durchzulesen? Was den hl. Werner von Oberwesel betrifft, sagt zumindest Robert - eigene Erkenntnisse habe ich nicht -, die historischen Fakten sprächen klar für das Martyrium.

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Marion » Mittwoch 26. Januar 2011, 12:00

Clemens hat geschrieben:Nachprüfbare Belege gibt es aber wohl massenhaft für ungerechtfertigte Anschuldigungen gegen Juden aus dem ganzen Mittelalter.
Das gibt es nicht nur gegen Juden und im Mittelalter. Das gibt es auch heute noch und auch gegen andere als Juden.
Clemens hat geschrieben:=> Der Vorwurf an sich ist unglaubwürdig und seine Wirkungsgeschichte verheerend, sodass es m.E. nur gut ist, ganz auf diesen Vorwurf und auch auf damit zusammenhängende Kulte zu verzichten.
Soll man nun Verbrechen, weil sie ganz arg schlimm sind (so schlimm, daß man solcherlei kaum glauben kann) unter den Teppich kehren und noch am besten mitdecken, weil die Wirkung verheerend ist?

Mir scheint irgendwie, daß viele heute davon ausgehen, daß es den Leuten früher nicht bewusst war, daß das ein arger Vorwurf ist, der eines guten Beweises bedarf bevor man dafür jemand schuldig spricht. Als ob das nun eine neue Erkenntnis wäre, die die Leute früher nicht hatten. Wie kommt ihr eigentlich darauf, daß Päpste und Bischöfe vor dem 2. Weltkrieg keine Ahnung von Moral gehabt haben sollen oder zumindest mit Juden verurteilen sehr leichtfertiger umgingen?

Daß Juden hier laut dagegenschreinen ist normal, wie Berolinensis auch sagt. Das macht naturgemäß jeder Angeklagte. Nur ist das kein Beweis für nichts. Auch ist es kein Beweis wenn vorgelegt wird, daß ein anderer Jude mal unschuldig angeklagt wurde.

Mir scheint manche denken wirklich wir hätten nun ne neue Kirche. Jetzt ist se Lieb und jetzt hat se Ahnung und Kenne und früher war se irgendwas zwischen böse und blöde.
ottaviani hat geschrieben:Auch das gefassel §die Theologie könne nach der Shoa nicht mer die selbe sein wie vorher wird vorbeigehen" die Theologie muß immer die selbe sein
Aber der wind dreht sich schon: der hl. Vater hat immerhin ja eine Neue Fürbitte für die außerordentliche Form der Liturgie vorgeschrieben wo ganz klar die klassische Theologie zum Ausdruck kommt
So ganz klar auch wieder nicht. Ich finde es unnachvollziehbar, daß die Kirche sich von Juden in die Liturgie reinschwatzen lässt. Hab das gestern gelesen mit der Kniebeuge bei der Fürbitte. Da haben wir uns wohl von den Juden ne 800 Jährige Tradition als falsch einreden lassen und sind in die Knie gegangen.
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Senensis » Mittwoch 26. Januar 2011, 12:11

Marion, da ist was dran.
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Pit » Mittwoch 26. Januar 2011, 16:59

ad_hoc hat geschrieben:Ach Pit

Aus meinen Ausführungen heraus kann man zu den besprochenen Fällen vergleichend gar nichts sagen, weil ich mich nicht konkret auf diese bezogen habe.

Ist es Deiner Meinung nach unwahrscheinlich, dass es jemals Ritualmorde durch Juden gegeben hat?
Wohlgemerkt: Ich möchte nicht die Juden als Mörder hinstellen, aber ganz ohne Zweifel gibt es auch unter den Juden Mörder, genau wie bei den Christen.

Gruß, ad_hoc
Ob es bei Juden, die sich von ihrem Glauben anwandten und "Ritual"morde begingen, weiss ich nicht, aber im Fall des "Anderl" sowie dem anderen Fall wurde behauptet (über Jahrhunderte), daß die Mörder Juden waren! und da blieb der Beweis aus.
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von taddeo » Mittwoch 26. Januar 2011, 17:25

Marion hat geschrieben:Mir scheint irgendwie, daß viele heute davon ausgehen, daß es den Leuten früher nicht bewusst war, daß das ein arger Vorwurf ist, der eines guten Beweises bedarf bevor man dafür jemand schuldig spricht. Als ob das nun eine neue Erkenntnis wäre, die die Leute früher nicht hatten. Wie kommt ihr eigentlich darauf, daß Päpste und Bischöfe vor dem 2. Weltkrieg keine Ahnung von Moral gehabt haben sollen oder zumindest mit Juden verurteilen sehr leichtfertiger umgingen?
Ja, davon kann man leider ausgehen, zumindest für das Mittelalter und die frühe Neuzeit und für einen bestimmten Kreis von katholischen Amtsträgern (wenn auch sicher nicht für alle).

Es gab Zeiten (und die beginnen eigentlich schon mit der Spätantike), in denen mußte man sich nicht rechtfertigen, wenn man "den Juden" irgendwelche Sauereien in die Schuhe schob. Die Juden lebten zwar in den europäischen Städten - Regensburg hatte zB eine der besten und angesehensten jüdischen "Universitäten" des Mittelalters -, aber sie waren fast immer mehr geduldet als geliebt und unterlagen strikten Beschränkungen, was ihre Lebensumstände betraf (Berufswahl, Wohnort in Ghettos etc.). Und allzu oft passierte es eben, daß man die jüdische Bevölkerung mal wieder loswerden wollte, etwa weil man bei ihr hoffnungslos verschuldet war. Da war es dann fast schon egal, was man als Vorwand für eine Vertreibung suchte: das Gros der Bevölkerung hielt "die Juden" ohnehin jeder Schandtat für fähig und fragte nicht lange nach Beweisen. Und die, die es vielleicht besser wußten, profitierten ja selber meist von der Enteignung der Juden und hielten zumindest still, sofern sie nicht selber an den betreffenden Anschuldigungen beteiligt waren. Denn wer die Juden verteidigte, mußte oft selber mit unangenehmen Konsequenzen rechnen.

Wie gesagt, das galt nicht immer und nicht überall, aber es war eine europaweit verbreitete Einstellung, der auch die Kirche nicht widersprach.

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Clemens » Mittwoch 26. Januar 2011, 18:32

Consentior.

Und an der jüdischen Auszeichnung für Msg.Stecher finde ich auch nichts ehrenrühriges.
Das wäre es, wenn er - damit er den Orden kriegt - im Interesse der Juden eine glaubensfeindliche Aktion durchführen würde.
Aber es war ja wohl umgekehrt:
Er hat die AvR-Verehrung (offiziell) abgeschafft und damit der wahren Kirche einen großen Dienst erwiesen.
Dafür haben ihm auch die "Nutznießer" der Neuregelung und zugleich Leidtragenden der bisherigen Praxis gedankt und das ist auch in Ordnung.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Marion » Mittwoch 26. Januar 2011, 18:53

Clemens hat geschrieben:Er hat die AvR-Verehrung (offiziell) abgeschafft und damit der wahren Kirche einen großen Dienst erwiesen.
Wahre Kirche ist also nur die nach dem 2. Weltkrieg?
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Marion » Mittwoch 26. Januar 2011, 18:57

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Mir scheint irgendwie, daß viele heute davon ausgehen, daß es den Leuten früher nicht bewusst war, daß das ein arger Vorwurf ist, der eines guten Beweises bedarf bevor man dafür jemand schuldig spricht. Als ob das nun eine neue Erkenntnis wäre, die die Leute früher nicht hatten. Wie kommt ihr eigentlich darauf, daß Päpste und Bischöfe vor dem 2. Weltkrieg keine Ahnung von Moral gehabt haben sollen oder zumindest mit Juden verurteilen sehr leichtfertiger umgingen?
Ja, davon kann man leider ausgehen, zumindest für das Mittelalter und die frühe Neuzeit und für einen bestimmten Kreis von katholischen Amtsträgern (wenn auch sicher nicht für alle).
Glaub ich nicht. Ich vertrau nämlich der katholischen Kirche.
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von taddeo » Mittwoch 26. Januar 2011, 19:35

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Mir scheint irgendwie, daß viele heute davon ausgehen, daß es den Leuten früher nicht bewusst war, daß das ein arger Vorwurf ist, der eines guten Beweises bedarf bevor man dafür jemand schuldig spricht. Als ob das nun eine neue Erkenntnis wäre, die die Leute früher nicht hatten. Wie kommt ihr eigentlich darauf, daß Päpste und Bischöfe vor dem 2. Weltkrieg keine Ahnung von Moral gehabt haben sollen oder zumindest mit Juden verurteilen sehr leichtfertiger umgingen?
Ja, davon kann man leider ausgehen, zumindest für das Mittelalter und die frühe Neuzeit und für einen bestimmten Kreis von katholischen Amtsträgern (wenn auch sicher nicht für alle).
Glaub ich nicht. Ich vertrau nämlich der katholischen Kirche.
Das hab ich schon befürchtet, als ich meinen Beitrag geschrieben habe.
Das ändert aber leider nichts daran, daß das Tatsachen sind, die sich beweisen lassen (und schon x-fach bewiesen wurden).

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 26. Januar 2011, 21:39

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Mir scheint irgendwie, daß viele heute davon ausgehen, daß es den Leuten früher nicht bewusst war, daß das ein arger Vorwurf ist, der eines guten Beweises bedarf bevor man dafür jemand schuldig spricht. Als ob das nun eine neue Erkenntnis wäre, die die Leute früher nicht hatten. Wie kommt ihr eigentlich darauf, daß Päpste und Bischöfe vor dem 2. Weltkrieg keine Ahnung von Moral gehabt haben sollen oder zumindest mit Juden verurteilen sehr leichtfertiger umgingen?
Ja, davon kann man leider ausgehen, zumindest für das Mittelalter und die frühe Neuzeit und für einen bestimmten Kreis von katholischen Amtsträgern (wenn auch sicher nicht für alle).
Glaub ich nicht. Ich vertrau nämlich der katholischen Kirche.
Dann lies doch mal ein Buch zur Kirchengeschichte. (muß auch nicht von Deschner sein)

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 26. Januar 2011, 21:59

Deschner hat auch keine Kirchengeschichte verfasst, sondern eine reine Polemik, die keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Das Problem ist natürlich, dass nicht jede Äußerung, die irgendwo in der Kirche getätigt wird, gleichermaßen verbindlich ist. Und das Päpste auch einmal danebengreifen können, dafür gibt es durchaus belege. Wohlgemerkt: sie haben nie in lehramtlichen Fragen geirrt!
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Susato » Mittwoch 26. Januar 2011, 22:14

"Ja, davon kann man leider ausgehen, zumindest für das Mittelalter und die frühe Neuzeit und für einen bestimmten Kreis von katholischen Amtsträgern (wenn auch sicher nicht für alle).

Es gab Zeiten (und die beginnen eigentlich schon mit der Spätantike), in denen mußte man sich nicht rechtfertigen, wenn man "den Juden" irgendwelche Sauereien in die Schuhe schob. Die Juden lebten zwar in den europäischen Städten - Regensburg hatte zB eine der besten und angesehensten jüdischen "Universitäten" des Mittelalters -, aber sie waren fast immer mehr geduldet als geliebt und unterlagen strikten Beschränkungen, was ihre Lebensumstände betraf (Berufswahl, Wohnort in Ghettos etc.). Und allzu oft passierte es eben, daß man die jüdische Bevölkerung mal wieder loswerden wollte, etwa weil man bei ihr hoffnungslos verschuldet war. Da war es dann fast schon egal, was man als Vorwand für eine Vertreibung suchte: das Gros der Bevölkerung hielt "die Juden" ohnehin jeder Schandtat für fähig und fragte nicht lange nach Beweisen. Und die, die es vielleicht besser wußten, profitierten ja selber meist von der Enteignung der Juden und hielten zumindest still, sofern sie nicht selber an den betreffenden Anschuldigungen beteiligt waren. Denn wer die Juden verteidigte, mußte oft selber mit unangenehmen Konsequenzen rechnen.

Wie gesagt, das galt nicht immer und nicht überall, aber es war eine europaweit verbreitete Einstellung, der auch die Kirche nicht widersprach."

Daß diese Aussagen historisch nicht haltbar sind, weiß der Autor selbst, denn sonst hätte er nicht, wie im letzten Satz ausgeführt, seine Einlassung komplett relativiert.
Es gab Zeiten...es war einmal...und sie leben noch heute.

Ich kann mich einer Frage annehmen und nachforschen. Ich kann es aber auch sein lassen, indem ich aufs Mittelalter verweise. Zu verweisen erlaube ich mir, in der Sache, daß, wie auch immer Sie, Du oder ich zur Verehrung des Genannten stehen, es doch nicht das finstere Mittelalter ist, in dem sie seinen Ursprung findet.

Es ödet wirklich an, dass jede Diskussion über Sachthemen immer im Mittelalter enden und beendet werden. Es ist schade, klappt aber immer.

Zum Zuschreiber hätte ich mich gerne noch geäußert, aber das geht nicht, weil jeder Satz, den ich geschrieben hätte, möglicherweise antisemitisch hätte gedeutet werden können - z.B. der Einwurf, wie denn das jüdische Volk sich bis heute in der Diaspora hätte erhalten können, wenn es eine Vermischung mit den Christen gegeben hätte, und daher - wie tolerant - wurde nur untereinander geheiratet.

Das darf ich aber nicht fragen. Ich kann mich also einer Frage nicht annehmen und nachforschen. Immer und jederzeit kommt die MIttelalerpolizei.
Bitte, versuchen Sie es selbst einmal.

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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von Marion » Mittwoch 26. Januar 2011, 22:28

Daß die Welt vor ein paar Jahren nicht politisch korrekt war glaube ich gern. Das brauch mir keiner beweisen, das sieht man in allen Schriften. So zimperlich wie heute ging es nirgends zu. Auch herrschte keine Religionsfreiheit. Manche hatten mehr und manche weniger Rechte. Nicht jeder Gast war gern gesehen und auch nicht jeder musste überall reingelassen werden. In meiner Geburtstadt hatten die Katholiken bis vor kurzem nichts zu sagen.

Das alles hat aber nichts damit zutun, daß die Kirche, also große Teile der Kirche (es gab auch Ausnahmen von Leuten die das nicht taten) Juden einfach so (weil se unangenehm sind, oder jemand Schulden hat) ohne Beweise z.B. Ritualmorde in die Schuhe geschoben haben soll. So ein Vorwurf an die Kirche ist schon starken Tobak!
Zuletzt geändert von Marion am Mittwoch 26. Januar 2011, 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
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cantus planus
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Re: Anderl von Rinn

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 26. Januar 2011, 23:06

@Susato: Das könnte alles damit zusammenhängen, dass das finstere Mittelalter eben doch nicht ganz so finster war...

Zur Sache an sich habe ich nichts weiter beizutragen. Du triffst die Problematik schon ganz gut. Richtig ist allerdings auch Marions Einschränkung, dass man sehr vorsichtig sein muss, gesellschaftliche Phänomene "der Kirche" pauschal anzulasten.
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