Reform der Reform

Allgemein Katholisches.

Was haltet Ihr von der letzten Liturgiereform (1969/70)

Umfrage endete am Mittwoch 21. Juli 2004, 15:45

Sie ist gut gelungen
7
33%
Gelungen, jedoch sind Nachbesserungen erforderlich
5
24%
Die Liturgiereform muss im Geist der lateinischen Tradition überarbeitet werden
6
29%
Die Rückkehr zur alten Liturgie ist anzustreben
0
Keine Stimmen
Die Reform muss dringend rückgängig gemacht werden
3
14%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 21

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umusungu
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Re: Reform der Reform

Beitrag von umusungu »

martin v. tours hat geschrieben:Wer Frechheiten zelebriert sollte Kritik daran nicht als Frechheit bezeichnen.
hier werden keine Frechheiten zelebriert - wohl aber immer wieder Frechheiten geschrieben!
Schreibe Dir das bitte hinter die Ohren.

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Sempre
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Sempre »

umusungu hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Wer Frechheiten zelebriert sollte Kritik daran nicht als Frechheit bezeichnen.
hier werden keine Frechheiten zelebriert - wohl aber immer wieder Frechheiten geschrieben!
Schreibe Dir das bitte hinter die Ohren.
Finde ich eher einen Witz, wenn Euereiner sich nicht auf Augenhöhe begibt, sondern vielmehr den Kindergärtner mimt.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

maliems
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Re: Reform der Reform

Beitrag von maliems »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Der Papst findet klare Worte zum Thema
die "Reform der Reform" ist ein Irrtum und die alte Messe muß außerordentlich sein und ist für Nostalgigker
http://de.radiovaticana.va/news/216/11 ... kt/1271231
Der Papst ist ein Realist ... und wir brauchen nicht die hier gemeinte rückwärtsgewandte "Reform der Reform".
Wer ist wir...?
99,999% der Katholiken in der Welt.
Derartige Zustimmungsraten sind totalitären Regimes eigen, die handstreichartig an die Macht gekommen sind und diese Macht um jeden Preis und ohne Rücksicht auf Verluste bis zum Endsieg Untergang verteidigen zu müssen glauben.
:angewidert:
Ich weiß, was du meinst, aber glücklicherweise gibt es noch keine Generation Franziskus, weil zu kurz. Nur der liebe Gott weiß, ob es zu einer solchen Generation kommen wird. Ein bißchen ist es zu befürchten, aber so richtig glaube ich nicht daran, ist zu konfus. mal gucken.

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Siard
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Siard »

Sempre hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Wer Frechheiten zelebriert sollte Kritik daran nicht als Frechheit bezeichnen.
hier werden keine Frechheiten zelebriert - wohl aber immer wieder Frechheiten geschrieben!
Schreibe Dir das bitte hinter die Ohren.
Finde ich eher einen Witz, wenn Euereiner sich nicht auf Augenhöhe begibt, sondern vielmehr den Kindergärtner mimt.
Deshalb sind die Pfaffen auch allgemein so beliebt.

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Libertas Ecclesiae
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Guido Rodheudt:

GÖTTERDÄMMERUNG

Über die moralischen Folgen liturgischen Desinteresses

Ein großartiger Text, dem ich weiteste Verbreitung wünsche! :ikb_thumbsup:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Hubertus
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Hubertus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Guido Rodheudt:

GÖTTERDÄMMERUNG

Über die moralischen Folgen liturgischen Desinteresses

Ein großartiger Text, dem ich weiteste Verbreitung wünsche! :ikb_thumbsup:
:daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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ad-fontes
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Re: Reform der Reform

Beitrag von ad-fontes »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Guido Rodheudt:

GÖTTERDÄMMERUNG

Über die moralischen Folgen liturgischen Desinteresses

Ein großartiger Text, dem ich weiteste Verbreitung wünsche! :ikb_thumbsup:
In der Tat! :daumen-rauf:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

RomanesEuntDomus
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Re: Reform der Reform

Beitrag von RomanesEuntDomus »

ad-fontes hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Guido Rodheudt:

GÖTTERDÄMMERUNG

Über die moralischen Folgen liturgischen Desinteresses

Ein großartiger Text, dem ich weiteste Verbreitung wünsche! :ikb_thumbsup:
In der Tat! :daumen-rauf:
Nicht schlecht. Allerdings finde ich die Überschrift "... liturgisches Desinteresse ..." voll daneben.

Das, was mir bei vielen katholischen Messen (im Gegensatz zu orthodoxen oder ev.-/freikirchlichen Gottesdiensten, wo ich gelegentlich auch bin) auffällt, ist gerade nicht Desinteresse, sondern im Gegenteil ein auffällig erhöhtes Interesse und das deutlich erkennbare Bemühen vergleichsweise vieler Leute, ständig irgendwo nach eigenem Gutdünken etwas zu ver(schlimm-)bessern, etwa indem man möglichst viele Leute "einbezieht" usw. Man hat den Eindruck, daß einige das "liturgische Interesse" geradezu zu ihrem Hobby gemacht haben.

Den peinlichen Zirkus, der manchmal durch das besondere "liturgische Interesse" einiger hartnäckiger Hyperaktiver dabei rauskommt, habe ich bei Orthodoxen noch nie und bei Evangelischen schon seit Jahren nicht mehr gesehen.

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HeGe
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Re: Reform der Reform

Beitrag von HeGe »

Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Libertas Ecclesiae
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Martin Lohmann berichtet von der 18. Kölner Internationalen Liturgischen Tagung in Herzogenrath, die heute begonnen hat:

Reform der Reform als Zukunft
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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umusungu
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Re: Reform der Reform

Beitrag von umusungu »

Pfr. Guido R. soll nicht so salbungsvoll reden. Wäre sein Bischof nicht so langmütig gewesen, wäre er längst aus dem Dienst entlassen worden.

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Gallus
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Gallus »

umusungu hat geschrieben:
Mittwoch 29. März 2017, 21:37
Pfr. Guido R. soll nicht so salbungsvoll reden. Wäre sein Bischof nicht so langmütig gewesen, wäre er längst aus dem Dienst entlassen worden.
Lies doch nochmal nach, was Dein Lieblingspapst über Klatsch und Tratsch sagt.

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umusungu
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Re: Reform der Reform

Beitrag von umusungu »

Ich kenne nur einen römischen Papst, aber keinen Lieblingspapst.

maliems
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Re: Reform der Reform

Beitrag von maliems »

Ich mag Rodheudt

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Libertas Ecclesiae
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

CIC_Fan

Re: Reform der Reform

Beitrag von CIC_Fan »

so viel zum Thema "Reform der Reform"

http://de.radiovaticana.va/news/2017/08 ... ar/1332524

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Niels
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Niels »

Das war ja schon unter BXVI ad acta gelegt.
Keine wirkliche Neuigkeit.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

CIC_Fan

Re: Reform der Reform

Beitrag von CIC_Fan »

ich würde eher sagen es hat sie nie gegeben diese ganze These stützt sich auf ein Vorwort Kardinal Ratzingers zu einem Tagungsband

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Niels
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Niels »

Oder so.
Einige Leute haben aber zeitweise daran geglaubt bzw. das Ganze ernsthaft für möglich gehalten.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Romanus
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Romanus »

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 14:22
so viel zum Thema "Reform der Reform"

http://de.radiovaticana.va/news/2017/08 ... ar/1332524
Daraus:
Ihm sei bewusst, dass dieser Weg aber noch nicht abgeschlossen sei. Es gehe heute darum, die Gründe für die damalige Reform wieder zu entdecken und über sie nachzudenken, fuhr Franziskus fort.
Welche Gründe waren das?
Was hatte die Päpste Pius X. und Pius XII. zu den damaligen Reformen veranlasst?
Gibt es hierüber Fundiertes zu lesen?
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Protasius
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Protasius »

Romanus hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 14:46
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 14:22
so viel zum Thema "Reform der Reform"

http://de.radiovaticana.va/news/2017/08 ... ar/1332524
Daraus:
Ihm sei bewusst, dass dieser Weg aber noch nicht abgeschlossen sei. Es gehe heute darum, die Gründe für die damalige Reform wieder zu entdecken und über sie nachzudenken, fuhr Franziskus fort.
Welche Gründe waren das?
Was hatte die Päpste Pius X. und Pius XII. zu den damaligen Reformen veranlasst?
Gibt es hierüber Fundiertes zu lesen?
Über Pius X. habe ich gelesen, daß die Brevierreform auf die Eingaben vieler Bischöfe hin durchgeführt wurde, die bemängelten, daß der Psalter praktisch nie in einer Woche vollständig gebetet wird, weil bei damaligem Kalender und Rubriken immer die Festpsalmen genommen wurden, und das Breviergebet recht lange dauerte. WIMRE war es eine Lebensbeschreibung Pius' X., aber ich weiß nicht mehr, wo ich die gefunden hatte.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

CIC_Fan

Re: Reform der Reform

Beitrag von CIC_Fan »

und die Kalenderreform war bitter notwendig weil bis zu 90 % der Sonntage von einem Heiligenfest verdrängt wurden
Was Pius XII gemacht hat geschah auf Wünsche der liturgischen Bewegung und es war der Probelauf für die nachkonziliare Litirgiereform

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HeGe
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Re: Reform der Reform

Beitrag von HeGe »

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 14:22
so viel zum Thema "Reform der Reform"

http://de.radiovaticana.va/news/2017/08 ... ar/1332524
Auch die Väter des tridentinischen Messbuches dachten mal, das sei unumkehrbar und für alle Zeiten unabänderlich. :achselzuck:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

CIC_Fan

Re: Reform der Reform

Beitrag von CIC_Fan »

dann viel spaß in den nächsten 352 Jahren wobei was danach kommt sicher dem NOM eähnlicher schaut als der tridentinischen Messe

albertus_magnus
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Re: Reform der Reform

Beitrag von albertus_magnus »

Hier die Übertragung der Christmette von der BBC aus dem Jahr 2018 aus dem Benediktinerkloster Buckfast Abbey.

Bis auf die Zelebrationsrichtung (kurioserweise versus populum am Hochaltar), denke ich, dass das ein gutes Beispiel für eine "Reform der Reform" Messe ist:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=y__suaO5ko0[/youtube]

CIC_Fan

Re: Reform der Reform

Beitrag von CIC_Fan »

das ist mit Reform der Reform nicht gemeint das ist einfach eine Messe korrekt nach dem Meßbuch Paul VI gefeiert mit lateinischer Kirchenmusik was ist daran besonderes?

Herr v. Liliencron
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Herr v. Liliencron »

Das ist offenbar doch schon Reform der Reform, wenn man den Ausdruck so versteht wie Ratzinger, der ihn geprägt hat und so, wie er als Benedikt XVI. die päpstlichen Liturgien gestaltet hat.

CIC_Fan

Re: Reform der Reform

Beitrag von CIC_Fan »

dann reduziert sich das ganze auf einfache Korrektheit und ist uninteressant

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Protasius
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Protasius »

CIC_Fan hat geschrieben:
Montag 13. Januar 2020, 08:30
dann reduziert sich das ganze auf einfache Korrektheit und ist uninteressant
1. Wenn eine Zelebration streng nach dem Meßbuch und unter Verwendung der traditionellsten Optionen selbstverständlich wäre, ja; daß das nicht der Fall ist, steht klar vor aller Augen.
2. Der Gedanke der Reform der Reform geht zwar weiter als eine schlichte Verwendung des Meßbuchs Pauls VI. in möglichster zeremonieller Kontinuität, aber die weiteren Schritte einer Reform des reformierten Meßbuches sind Sache der zuständigen Autorität (vgl. Sacrosanctum Concilium), also der Gottesdienstkongregation; dieser erste Schritt ist daher der einzige, der selbständig „von unten“ kommen kann, während weitere Schritte zwar angeregt, aber nicht eigenständig durchgeführt werden können.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Lycobates »

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 16:24
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 24. August 2017, 14:22
so viel zum Thema "Reform der Reform"

http://de.radiovaticana.va/news/2017/08 ... ar/1332524
Auch die Väter des tridentinischen Messbuches dachten mal, das sei unumkehrbar und für alle Zeiten unabänderlich. :achselzuck:
Das „tridentinische Meßbuch“ war 1570 in seinem Kern (Kanon, Lesungsordnung und Struktur des Temporale, große Teile des Sanktorale, ...) schon weit über 1000 Jahre alt!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

CIC_Fan

Re: Reform der Reform

Beitrag von CIC_Fan »

ja aber es hat sich schlicht geändert

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Siard
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Re: Reform der Reform

Beitrag von Siard »

Haupverdienst der Liturgieveränderung (Reform ist kein wirlich passendes Wort) ist es, daß jetzt alles in der römischen Kirche veränderbar ist. Auch alle Dogmen sind mit dem selben Recht neu interpretierbar und sogar veränderbar.
Um so mehr gilt dies natürlich auch für Fragen der Moral.

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