Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen?

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Juergen
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Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen?

Beitrag von Juergen » Sonntag 14. Juni 2015, 17:16

Kirchliches Amtsblatt, Paderborn, 4/2015 hat geschrieben:Nr. 69. Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen

Bischof Clemens Pickel von der Diözese St. Clemens in Saratow, Russland, hat mitgeteilt, in der letzten Zeit seien in seiner Diözese mehrfach Mitteilungen deutscher Generalvikariate/Ordinariate über gespendete Firmungen mit der Bitte um Eintragung in die entsprechenden Kirchenbücher seiner Diözese eingegangen, bei denen sich herausstellte, dass die Firmung orthodoxen Christen gespendet wurde. Er geht davon aus, dass auch andere katholische Diözesen in Russland betroffen sind.

Vor diesem Hintergrund weisen wir auf die Notwendigkeit hin, im Vorfeld der Zulassung zu Firmvorbereitung und Firmung zu prüfen, ob der Firmbewerber katholisch ist, und andernfalls von der Spendung der Firmung abzu- sehen, zumal in den orthodoxen Kirchen Kleinstkinder bereits unmittelbar nach der Taufe gefirmt werden und das Sakrament der Firmung nur einmal empfangen werden kann.
:roll:
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Yeti
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"Firmvorbereitung"

Beitrag von Yeti » Sonntag 14. Juni 2015, 17:59

Juergen hat geschrieben:
Kirchliches Amtsblatt, Paderborn, 4/2015 hat geschrieben:Nr. 69. Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen

Bischof Clemens Pickel von der Diözese St. Clemens in Saratow, Russland, hat mitgeteilt, in der letzten Zeit seien in seiner Diözese mehrfach Mitteilungen deutscher Generalvikariate/Ordinariate über gespendete Firmungen mit der Bitte um Eintragung in die entsprechenden Kirchenbücher seiner Diözese eingegangen, bei denen sich herausstellte, dass die Firmung orthodoxen Christen gespendet wurde. Er geht davon aus, dass auch andere katholische Diözesen in Russland betroffen sind.

Vor diesem Hintergrund weisen wir auf die Notwendigkeit hin, im Vorfeld der Zulassung zu Firmvorbereitung und Firmung zu prüfen, ob der Firmbewerber katholisch ist, und andernfalls von der Spendung der Firmung abzu- sehen, zumal in den orthodoxen Kirchen Kleinstkinder bereits unmittelbar nach der Taufe gefirmt werden und das Sakrament der Firmung nur einmal empfangen werden kann.
:roll:
Da frage ich mich natürlich, ob die Betroffenen wussten, dass ein römisch-katholischer Geistlicher sie gefirmt hat, was ja nicht rundherum auszuschließen ist. Möglicherweise waren da ja Fälle darunter von Leuten, die ganz bewusst konvertieren wollten und nicht mehr wussten, dass sie bereits gefirmt wurden.
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Juergen
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Juergen » Sonntag 14. Juni 2015, 18:07

Yeti hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Kirchliches Amtsblatt, Paderborn, 4/2015 hat geschrieben:Nr. 69. Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen
[*SNIP*]
:roll:
Da frage ich mich natürlich, ob die Betroffenen wussten, dass ein römisch-katholischer Geistlicher sie gefirmt hat, was ja nicht rundherum auszuschließen ist. Möglicherweise waren da ja Fälle darunter von Leuten, die ganz bewusst konvertieren wollten und nicht mehr wussten, dass sie bereits gefirmt wurden.
Die Leute stolpern ja nicht zufällig in eine Firmvorbereitung rein, sondern melden sich an oder werden dazu angehalten sich anzumelden.

Erwachsenenfirmungen gibt es meist aus drei Gründen:
1. der Erwachsene ist nicht getauft und wird im Zusammenhang mit der Erwachsenentaufe auch gefirmt
2. der Erwachsene ist schon getauft und kommt von sich aus und will gefirmt werden
3. bei der Ehevorbereitung stellt sich heraus, daß jemand nicht gefirmt ist und dann macht der Pfarrer den Vorschlag zur Erwachsenenfirmung. Die Firmung ist zwar keine Voraussetzung zur Eheschließung aber sie ist gewünscht. Vgl.:
CIC/1983 hat geschrieben:Can. 1065 — § 1. Katholiken, die das Sakrament der Firmung noch nicht empfangen haben, sollen es noch vor der Zulassung zur Eheschließung empfangen, wenn dies ohne große Beschwernis geschehen kann.
Es ist durchaus anzunehmen, daß es Fälle gibt, in denen sich die Leute selbst der Kirche etwas entfremdet haben und nicht wissen, daß sie schon als Babys gefirmt wurden. Da ist es an dem Pfarrer (oder wer da gerade zuständig ist) nachzufragen ob sie denn katholisch getauft sind oder orthodox. Wenn sie orthodox getauft wurden sollte eigentlich jeder Pfarrer wissen, daß sie dann auch gefirmt sind. Wenn sie selbst nicht wissen ob sie katholisch oder orthodox sind, muß der Pfarrer Nachforschungen anstellen bzw. anstellen lassen.

Das Problem liegt beim Pfarrer. Das sieht wohl das Generalvikariat auch so, sonst hätten sie den Hinweis nicht gegeben.
Gruß
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Yeti
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Yeti » Sonntag 14. Juni 2015, 18:30

Juergen hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Kirchliches Amtsblatt, Paderborn, 4/2015 hat geschrieben:Nr. 69. Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen
[*SNIP*]
:roll:
Da frage ich mich natürlich, ob die Betroffenen wussten, dass ein römisch-katholischer Geistlicher sie gefirmt hat, was ja nicht rundherum auszuschließen ist. Möglicherweise waren da ja Fälle darunter von Leuten, die ganz bewusst konvertieren wollten und nicht mehr wussten, dass sie bereits gefirmt wurden.
Die Leute stolpern ja nicht zufällig in eine Firmvorbereitung rein, sondern melden sich an oder werden dazu angehalten sich anzumelden.

Erwachsenenfirmungen gibt es meist aus drei Gründen:
1. der Erwachsene ist nicht getauft und wird im Zusammenhang mit der Erwachsenentaufe auch gefirmt
2. der Erwachsene ist schon getauft und kommt von sich aus und will gefirmt werden
3. bei der Ehevorbereitung stellt sich heraus, daß jemand nicht gefirmt ist und dann macht der Pfarrer den Vorschlag zur Erwachsenenfirmung. Die Firmung ist zwar keine Voraussetzung zur Eheschließung aber sie ist gewünscht. Vgl.:
CIC/1983 hat geschrieben:Can. 1065 — § 1. Katholiken, die das Sakrament der Firmung noch nicht empfangen haben, sollen es noch vor der Zulassung zur Eheschließung empfangen, wenn dies ohne große Beschwernis geschehen kann.
Es ist durchaus anzunehmen, daß es Fälle gibt, in denen sich die Leute selbst der Kirche etwas entfremdet haben und nicht wissen, daß sie schon als Babys gefirmt wurden. Da ist es an dem Pfarrer (oder wer da gerade zuständig ist) nachzufragen ob sie denn katholisch getauft sind oder orthodox. Wenn sie orthodox getauft wurden sollte eigentlich jeder Pfarrer wissen, daß sie dann auch gefirmt sind. Wenn sie selbst nicht wissen ob sie katholisch oder orthodox sind, muß der Pfarrer Nachforschungen anstellen bzw. anstellen lassen.

Das Problem liegt beim Pfarrer. Das sieht wohl das Generalvikariat auch so, sonst hätten sie den Hinweis nicht gegeben.
Könnten es auch "agents provocateurs" sein, also ganz klar bewusste Orthodoxe, die eine Empörung verursachen wollen? Vor allem: Wer bekommt das denn wie mit, dass diese Leute eigentlich orthodox getauft und gefirmt worden sind, wenn einige davon das nicht mal selbst wussten?
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Juergen » Sonntag 14. Juni 2015, 18:42

Yeti hat geschrieben:…Wer bekommt das denn wie mit, dass diese Leute eigentlich orthodox getauft und gefirmt worden sind, wenn einige davon das nicht mal selbst wussten?
Das geht doch aus dem Text hervor.
Die Leute werden in Deutschland gefirmt. Dann wird eine Meldung an die katholische Diözese in Rußland gemacht, damit die Firmung dort im Geburtsort ins Taufbuch eingetragen wird. Dort stellt man fest, daß zu der Person gar kein Taufeintrag existiert.
Vermutlich wird dann vom Pfarrer bei seinem orthodoxen Kollegen nachgefragt, ob er einen entsprechenden Eintrag hat. – Und dann haben wird den Salat.
Gruß
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Yeti » Sonntag 14. Juni 2015, 19:13

Juergen hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:…Wer bekommt das denn wie mit, dass diese Leute eigentlich orthodox getauft und gefirmt worden sind, wenn einige davon das nicht mal selbst wussten?
Das geht doch aus dem Text hervor.
Die Leute werden in Deutschland gefirmt. Dann wird eine Meldung an die katholische Diözese in Rußland gemacht, damit die Firmung dort im Geburtsort ins Taufbuch eingetragen wird. Dort stellt man fest, daß zu der Person gar kein Taufeintrag existiert.
Vermutlich wird dann vom Pfarrer bei seinem orthodoxen Kollegen nachgefragt, ob er einen entsprechenden Eintrag hat. – Und dann haben wird den Salat.
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von cantus planus » Sonntag 14. Juni 2015, 21:13

Das Problem tauchte auch in der Erzdiözese Wien mehrfach auf, so auch in meine damaligen Dienstpfarre. Es wurden Leute zur Firmung zugelassen, die das notwendige Formular aus der eigentlichen Wohnpfarre mitbrachten. Danach rief das Generalvikariat in meiner Dienstpfarre an, wann die Leute denn konvertiert seien und wie die Matrikelnummer im Kirchenbuch lautete. Der Pfarrer meiner Dienstpfarre rief daraufhin in der besagten Wohnpfarre an, und dort sagte man ohne weiteres Interesse, man habe nur das Formular ausgefüllt, aber nicht weiter überprüft, ob die Angaben korrekt seien. Ich vermute, dieses Problem ist ziemlich verbreitet, erst recht, seit die Familien oft nur auf eine schöne Feier in der Kirche wertlegen, aber sich nicht mehr für den Hintergrund interessieren.
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Yeti » Sonntag 14. Juni 2015, 21:17

cantus planus hat geschrieben:Das Problem tauchte auch in der Erzdiözese Wien mehrfach auf, so auch in meine damaligen Dienstpfarre. Es wurden Leute zur Firmung zugelassen, die das notwendige Formular aus der eigentlichen Wohnpfarre mitbrachten. Danach rief das Generalvikariat in meiner Dienstpfarre an, wann die Leute denn konvertiert seien und wie die Matrikelnummer im Kirchenbuch lautete. Der Pfarrer meiner Dienstpfarre rief daraufhin in der besagten Wohnpfarre an, und dort sagte man ohne weiteres Interesse, man habe nur das Formular ausgefüllt, aber nicht weiter überprüft, ob die Angaben korrekt seien. Ich vermute, dieses Problem ist ziemlich verbreitet, erst recht, seit die Familien oft nur auf eine schöne Feier in der Kirche wertlegen, aber sich nicht mehr für den Hintergrund interessieren.
Dann hat Wollbold möglicherweise also Recht: Pastoraltheologe: Vielen Ehen fehlt der notwendige kulturelle Kontext
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von cantus planus » Sonntag 14. Juni 2015, 21:18

Ja, sicherlich. Das viel grössere Problem der römischen Kirche ist aber, dass sie sich selbst schon lange nicht mehr ernstnimmt. In jeder Hinsicht.
Das Pfarrer kirchenamtliche Dokumente abstempeln, ohne sich über Fakten zu informieren oder das Formular überhaupt zu lesen, ist das gleiche Krankheitssymptom wie der liturgische Missbrauch beispielsweise oder die Ordinariate, die personelle immer üppiger besetzt werden, je weniger Gläubige es noch gibt.
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von ziphen » Sonntag 14. Juni 2015, 21:39

Wo kämen wir hin, wenn Pfarrer/Pastoren die Verwaltungsarbeit ernstnähmen und nicht nur als überflüssigen Störfaktor wahrnehmen würden?
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

Paul Gerhardt: O Welt, sieh hier dein Leben

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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von Siard » Montag 15. Juni 2015, 06:45

ziphen hat geschrieben:Wo kämen wir hin, wenn Pfarrer/Pastoren die Verwaltungsarbeit ernstnähmen und nicht nur als überflüssigen Störfaktor wahrnehmen würden?
Wenn es um Sakramente geht, kann man doch ein wenig Aufmerksamkeit erwarten. Die Kontrolle solcher Angaben kann auch an das Pfarrbüro delegiert werden.

CIC_Fan
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Re: Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen?

Beitrag von CIC_Fan » Montag 15. Juni 2015, 07:09

Juergen hat geschrieben:
Kirchliches Amtsblatt, Paderborn, 4/2015 hat geschrieben:Nr. 69. Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen

Bischof Clemens Pickel von der Diözese St. Clemens in Saratow, Russland, hat mitgeteilt, in der letzten Zeit seien in seiner Diözese mehrfach Mitteilungen deutscher Generalvikariate/Ordinariate über gespendete Firmungen mit der Bitte um Eintragung in die entsprechenden Kirchenbücher seiner Diözese eingegangen, bei denen sich herausstellte, dass die Firmung orthodoxen Christen gespendet wurde. Er geht davon aus, dass auch andere katholische Diözesen in Russland betroffen sind.

Vor diesem Hintergrund weisen wir auf die Notwendigkeit hin, im Vorfeld der Zulassung zu Firmvorbereitung und Firmung zu prüfen, ob der Firmbewerber katholisch ist, und andernfalls von der Spendung der Firmung abzu- sehen, zumal in den orthodoxen Kirchen Kleinstkinder bereits unmittelbar nach der Taufe gefirmt werden und das Sakrament der Firmung nur einmal empfangen werden kann.
:roll:
wenn jemand orthodox ist hat er die Firmung sdoch schon bei der Taufe empfangen?

CIC_Fan
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Re: Nachrichten aus den Bistümern IV

Beitrag von CIC_Fan » Montag 15. Juni 2015, 07:14

cantus planus hat geschrieben:Das Problem tauchte auch in der Erzdiözese Wien mehrfach auf, so auch in meine damaligen Dienstpfarre. Es wurden Leute zur Firmung zugelassen, die das notwendige Formular aus der eigentlichen Wohnpfarre mitbrachten. Danach rief das Generalvikariat in meiner Dienstpfarre an, wann die Leute denn konvertiert seien und wie die Matrikelnummer im Kirchenbuch lautete. Der Pfarrer meiner Dienstpfarre rief daraufhin in der besagten Wohnpfarre an, und dort sagte man ohne weiteres Interesse, man habe nur das Formular ausgefüllt, aber nicht weiter überprüft, ob die Angaben korrekt seien. Ich vermute, dieses Problem ist ziemlich verbreitet, erst recht, seit die Familien oft nur auf eine schöne Feier in der Kirche wertlegen, aber sich nicht mehr für den Hintergrund interessieren.
einer Familie wo der Wunsch bestand ein aus der Kirche augetretener Onkel sollte Firmparte werden sagte der zuständige Pfarrer lächelnd
"Er soll nur den Taufschein bringen in der Erzdiözese ist es nicht üblich daß man ihn umdreht"
(in Österreich wird vom Magistrat der Austritt auf der Rückseite des Taufscheins vermerkt)

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Re: Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen?

Beitrag von Marcus, der mit dem C » Montag 15. Juni 2015, 07:20

Heutzutage ist es anscheinend viel wichtiger, daß der Pfarrer mit canonischer Gewalt (also der, der nicht nur den Titel hat) gemeinsame Sitzungen des Pfarrgemeinderats und des Verwaltungsrats moderiert, bei der es um den Antrag des Küsters geht, für ein paar Tage seinen Wohnwagen auf Kirchengrund parken zu dürfen, weil sein Stellplatz gerade renoviert wird. Da hat man dann schlechterdings keine Zeit sich vor dem Abend vorher drum zu kümmern, ob man den Papierkram für eine Sakramentenspendung am nächsten Tag in Ordnung hat. :regel:

Für diesen Post gilt Jürgens Signatur!
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Re: Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen?

Beitrag von Siard » Montag 15. Juni 2015, 11:46

CIC_Fan hat geschrieben:wenn jemand orthodox ist hat er die Firmung sdoch schon bei der Taufe empfangen?
Das gilt nicht nur für die Orthodoxen, sondern auch für die Katholiken im byzantinischen Ritus. Nur so am Rande.

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Re: Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen?

Beitrag von Salmantizenser » Montag 15. Juni 2015, 13:34

Siard hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:wenn jemand orthodox ist hat er die Firmung sdoch schon bei der Taufe empfangen?
Das gilt nicht nur für die Orthodoxen, sondern auch für die Katholiken im byzantinischen Ritus. Nur so am Rande.
Das gab es vor nicht all zu langer Zeit sogar noch bei manchen Lateinern - in Mexiko z.B. bis in die 60er Jahre.

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Re: Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen?

Beitrag von Florianklaus » Montag 15. Juni 2015, 13:48

Salmantizenser hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:wenn jemand orthodox ist hat er die Firmung sdoch schon bei der Taufe empfangen?
Das gilt nicht nur für die Orthodoxen, sondern auch für die Katholiken im byzantinischen Ritus. Nur so am Rande.
Das gab es vor nicht all zu langer Zeit sogar noch bei manchen Lateinern - in Mexiko z.B. bis in die 60er Jahre.
Sollte man bei uns auch wieder einführen. Dann müßte man sich den ganzen Quatsch von wegen "Entscheidungssakrament" etc. nicht mehr anhören.

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Re: Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen?

Beitrag von Juergen » Montag 15. Juni 2015, 14:16

Florianklaus hat geschrieben:Sollte man bei uns auch wieder einführen. Dann müßte man sich den ganzen Quatsch von wegen "Entscheidungssakrament" etc. nicht mehr anhören.
Zumal statt „Entscheidungssakrament“ der Titel „Feierliche Verabschiedung aus der Kirche“ in vielen Fällen eher angebracht erscheint. – Leider!
Gruß
Jürgen

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Re: Firmungen von Gläubigen der orthodoxen Kirchen?

Beitrag von Mary » Donnerstag 18. Juni 2015, 00:13

Juergen hat geschrieben:
Kirchliches Amtsblatt, Paderborn, 4/2015 hat geschrieben: zumal in den orthodoxen Kirchen Kleinstkinder bereits unmittelbar nach der Taufe gefirmt werden und das Sakrament der Firmung nur einmal empfangen werden kann.
:roll:
Nur zur Ergänzung:
Die Myronsalbung kann - im Gegensatz zur Taufe - nach orthodoxem Verständnis wiederholt werden. So zum Beispiel nach Glaubensabfall bei einer Wieder-Aufnahme in die Kirche.

Insofern ist denkbar, dass sich die Betroffenen der Einmaligkeit der röm.kath. Firmspendung nicht bewusst waren und sie halt - bsp um heiraten zu können - in die Firmung einwilligten.
Für mich ist natürlich nicht klar, warum man das wollen sollte... ;-), aber ich könnte mir vorstellen, dass das eher kirchenferne Leute sind, denen die Unterschiede von römisch-kath. und orthodox nicht so richtig klar sind.

lg Mary
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