Kreuzgang

Ich kenne einen US-amerikanischen Priester. Erstaunt war ich, als er mir erzählte, dass man dort kein Latein lernen muss, um Priester zu werden.

Tinius hat geschrieben:Ich kenne einen US-amerikanischen Priester. Erstaunt war ich, als er mir erzählte, dass man dort kein Latein lernen muss, um Priester zu werden.

Naja, was Du hierzulande lernen mußt, hält sich auch in Grenzen. Wer zu Studienbeginn kein „Latinum“ hat, der kann bei den meisten Fakultäten in zwei Semestern (5 SWS) ein sog. „fakultätsinternes Latinum“ machen. Das entspricht vielleicht dem, was man früher „kleines Latinum“ nannte. Es wird von anderen Hochschulen oft nicht anerkannt. Wer ein staatliches Latinum (früher: großes Latinum) haben will, kann sowas in drei Semestern erwerben. Das machen aber die wenigsten. Insbesondere wenn auch noch Altgriechisch (und/oder Hebräisch) gelernt werden muß.

Juergen hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:Ich kenne einen US-amerikanischen Priester. Erstaunt war ich, als er mir erzählte, dass man dort kein Latein lernen muss, um Priester zu werden.

Naja, was Du hierzulande lernen mußt, hält sich auch in Grenzen. Wer zu Studienbeginn kein „Latinum“ hat, der kann bei den meisten Fakultäten in zwei Semestern (5 SWS) ein sog. „fakultätsinternes Latinum“ machen. Das entspricht vielleicht dem, was man früher „kleines Latinum“ nannte. Es wird von anderen Hochschulen oft nicht anerkannt. Wer ein staatliches Latinum (früher: großes Latinum) haben will, kann sowas in drei Semestern erwerben. Das machen aber die wenigsten. Insbesondere wenn auch noch Altgriechisch (und/oder Hebräisch) gelernt werden muß.

Und wer sich das noch sparen möchte, unterzieht sich der "kirchlichen Ergänzungsprüfung".

Hubertus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:Ich kenne einen US-amerikanischen Priester. Erstaunt war ich, als er mir erzählte, dass man dort kein Latein lernen muss, um Priester zu werden.

Naja, was Du hierzulande lernen mußt, hält sich auch in Grenzen. Wer zu Studienbeginn kein „Latinum“ hat, der kann bei den meisten Fakultäten in zwei Semestern (5 SWS) ein sog. „fakultätsinternes Latinum“ machen. Das entspricht vielleicht dem, was man früher „kleines Latinum“ nannte. Es wird von anderen Hochschulen oft nicht anerkannt. Wer ein staatliches Latinum (früher: großes Latinum) haben will, kann sowas in drei Semestern erwerben. Das machen aber die wenigsten. Insbesondere wenn auch noch Altgriechisch (und/oder Hebräisch) gelernt werden muß.

Und wer sich das noch sparen möchte, unterzieht sich der "kirchlichen Ergänzungsprüfung".

Die ganze Sache krankt – wie immer in Deutschland – an der Schein-Frage. Es wird nicht gefragt, ob jemand eine Sprache oder sonst etwas kann, sondern ob er eine entsprechende Bescheinigung hat.
Es gibt Leute, die haben sich die Sprache im Selbststudium beigebracht. Die können sie vielleicht sogar perfekt, aber denen fehlt dann der Schein und sie können ohne Schein nicht studieren. Sie müssen eine Prüfung machen, um den Schein zu bekommen.

Das ganze Studium besteht – heute mehr als früher – auch Scheinemachen. – Der Latein-Wisch ist einer davon.

Juergen,was Du über das Problem mit den Scheinen schreibst sehe ich genauso.
Darüber hinaus stelle ich hier die Frage in den Raum ob jemand,der katholischer Priester werden möchte deswegen Altgriechisch können muss.

Pit hat geschrieben:Juergen,was Du über das Problem mit den Scheinen schreibst sehe ich genauso.
Darüber hinaus stelle ich hier die Frage in den Raum ob jemand,der katholischer Priester werden möchte deswegen Altgriechisch können muss.

Wenn ich Optatam totius richtig behalten habe, sind Latein und die Sprache des jeweiligen Ritus das, was die Seminaristen auf jeden Fall können sollten. Altgriechisch dürfte seinen Grund in der Exegese haben, damit man das Neue Testament in der Grundsprache lesen kann und das in der Auslegung berücksichtigen kann; Laientheologen müssen das ja auch machen.

Es macht sehr viel Sinn, das NT in der Originalsprache lesen zu können. Das sage ich als studierter Linguist, im vollen Bewußtsein dessen, wie schwierig es ist, eine auch nur halbwegs adäquate Übersetzung jedweden Texts zustandezubringen. Wenn der Priester den Bibelgriechischkurs einigermaßen sinnvoll bewältigt hat, kann er zumindest eine Interlinearübersetzung verständig handhaben - und das mit großem Gewinn für ein tieferes Textverständnis. Notfalls ist es schon mal gut, wenn man zumindest gut Latein kann, denn die Kirche hat immer viel auf die Vulgata gegeben.

De facto*) gar nicht - eigentlich bräuchte man Altgriechich v.a. für die neutestamentliche Exegese. Aber abgesehen von irgendwelchen Spezialkursen wird das Übersetzen eigentlich nicht verlangt.

*) Tatsächlich, praktisch.

Protasius hat geschrieben: Altgriechisch dürfte seinen Grund in der Exegese haben, damit man das Neue Testament in der Grundsprache lesen kann und das in der Auslegung berücksichtigen kann; Laientheologen müssen das ja auch machen.

Dann sind wir ganz einer Meinung!

@Hubertus: Ich spreche ja nicht vom Studium, sondern von dem, was danach kommt...! Wenn schon unbedingt textnah gepredigt werden muß...!

Die Paxis an den Universitäten schaut leider, wie gesagt, oft ganz anders aus.

Senensis hat geschrieben:…Wenn schon unbedingt textnah gepredigt werden muß...!

Das ist doch eine Fromme Illusion. Die meisten Studenten kommen heutzutage nicht mehr von einem altsprachlichen Gymansium. Sie beginnen zumindest in Bezug auf Altgriechisch ohne Kenntnisse mit dem Studium und machen dann einen 2 semestrigen Kurs. Damit kann man so leidlich unter Zuhilfenahme eines Wörterbuchs und einer Grammatik dann einen Text übersetzen. Wer mehr können will – aber wer will das schon und warum – muß eine Menge Zeit investieren, die nicht da ist. Wichtig ist ja auch nur der Schein.
Benötigt werden die Kenntnisse, die man im ersten und zweiten Semester (oder heute in den beiden Null-Semestern, also dem Propädeutikum) erworben hat, dann bei den Exegeseprüfungen, die irgendwann im Hauptstudium (meist nicht eher als im 8. Semester) stattfinden. Bis dahin hat man die Hälfte vergessen. Danach braucht man es wieder nicht.

Senensis hat geschrieben:@Hubertus: Ich spreche ja nicht vom Studium, sondern von dem, was danach kommt...! Wenn schon unbedingt textnah gepredigt werden muß...!

Ja, das war mir schon klar. Ich wollte eben nur sagen, daß die Praxis heute hähäufig weit von diesem Ideal entfernt ist. Das trifft ja nicht nur für die Sprachkenntnisse zu. Das findet sich häufig, daß es reicht, für das Examen einfach das erzählen zu können, was der Prof. hören will. Tiefere Einblicke in das Fach werden gar nicht überall vermittelt ...

War es denn früher de facto besser?
Konnte der normale Dorfpriester so gut Griechisch,dass er das NT im Original lesen konnte?

@Hubertus: Ja, sicher... ich wollte halt einfach mal wieder das Ideal aussprechen. Denn, Zitat Dyba: "Ich verschließe ja die Augen nicht vor der Realität. Aber das ist eben nicht richtig, das führt zu Dekadenzerscheinungen und zur Degeneration. Anomales wird als normal erklärt und Normales in Frage gestellt."
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 4676.html

Wie gesagt, eine Interlinearübersetzung könnte "danach" noch manchen retten, der sonst unterginge: http://de.wikipedia.org/wiki/Interlinearversion

@Pit: Früher war nicht alles besser. Vor allem können wir's nicht mehr ändern.

Nur so mancher meint es wäre alles besser gewesen in der Kirche.
Fakt ist,dass die meisten Priester gerade mal nach dem Studium so viel Latein konnten,dass sie die liturgischen Texte lesen konnten (also "die Messe lesen").

Was heute offensichtlich nicht besser geworden ist. Man hat sogar den Eindruck, daß sie mitunter nicht einmal mehr korrekt ablesen können, was in den deutschen Meßbüchern steht.

Pit hat geschrieben:Nur so mancher meint es wäre alles besser gewesen in der Kirche.
Fakt ist,dass die meisten Priester gerade mal nach dem Studium so viel Latein konnten,dass sie die liturgischen Texte lesen konnten (also "die Messe lesen").

Na immerhin. Selbst das kann man ja heute nicht mehr voraussetzen. Ich habe zumindest mehr als einen Preister am Latein der Messe (novus ordo) scheitern hören ...

Hubertus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Nur so mancher meint es wäre alles besser gewesen in der Kirche.
Fakt ist,dass die meisten Priester gerade mal nach dem Studium so viel Latein konnten,dass sie die liturgischen Texte lesen konnten (also "die Messe lesen").

Na immerhin. Selbst das kann man ja heute nicht mehr voraussetzen. Ich habe zumindest mehr als einen Preister am Latein der Messe (novus ordo) scheitern hören ...

Der Anteil der Priestern, die an einem altsprachlichen Gymnasium waren und ggf. 9 Jahre Latein und 6 Jahre Griechisch gelernt haben, war früher viel größer. Das lag einfach daran, daß es früher viel mehr dieser Gymnasien gab, während es sich heute eher in Richtung der naturwissenschaftlich orientierten Gymnasien verschoben hat. Die von so einem altsprachl. Gymnasium kamen, konnten die Sprachen meist gut. Mein Heimatpfarrer, der so Ende der 1950er Jahre Abitur gemacht hat, war so einer. Der kann's wohl heute noch.

Heute gibt es viel mehr Leute, die komplett ohne Latein- und Griechischkenntnisse mit dem Studium beginnen.

Juergen hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Nur so mancher meint es wäre alles besser gewesen in der Kirche.
Fakt ist,dass die meisten Priester gerade mal nach dem Studium so viel Latein konnten,dass sie die liturgischen Texte lesen konnten (also "die Messe lesen").

Na immerhin. Selbst das kann man ja heute nicht mehr voraussetzen. Ich habe zumindest mehr als einen Preister am Latein der Messe (novus ordo) scheitern hören ...

Der Anteil der Priestern, die an einem altsprachlichen Gymnasium waren und ggf. 9 Jahre Latein und 6 Jahre Griechisch gelernt haben, war früher viel größer. Das lag einfach daran, daß es früher viel mehr dieser Gymnasien gab, während es sich heute eher in Richtung der naturwissenschaftlich orientierten Gymnasien verschoben hat. Die von so einem altsprachl. Gymnasium kamen, konnten die Sprachen meist gut. Mein Heimatpfarrer, der so Ende der 1950er Jahre Abitur gemacht hat, war so einer. Der kann's wohl heute noch.

Heute gibt es viel mehr Leute, die komplett ohne Latein- und Griechischkenntnisse mit dem Studium beginnen.

Richtig.

Juergen hat geschrieben:Wer zu Studienbeginn kein „Latinum“ hat, der kann bei den meisten Fakultäten in zwei Semestern (5 SWS) ein sog. „fakultätsinternes Latinum“ machen. Das entspricht vielleicht dem, was man früher „kleines Latinum“ nannte. Es wird von anderen Hochschulen oft nicht anerkannt. Wer ein staatliches Latinum (früher: großes Latinum) haben will, kann sowas in drei Semestern erwerben. Das machen aber die wenigsten. Insbesondere wenn auch noch Altgriechisch (und/oder Hebräisch) gelernt werden muß.

Vor zehn Jahren habe ich in zwei Semestern mein Latinum gemacht. Mit Brief und Siegel des Oberschulamts bestätigt. (Über meine heutigen Kenntnisse sagt das natürlich wenig.)

Juergen hat geschrieben:Die ganze Sache krankt – wie immer in Deutschland – an der Schein-Frage. Es wird nicht gefragt, ob jemand eine Sprache oder sonst etwas kann, sondern ob er eine entsprechende Bescheinigung hat.
Es gibt Leute, die haben sich die Sprache im Selbststudium beigebracht. Die können sie vielleicht sogar perfekt, aber denen fehlt dann der Schein und sie können ohne Schein nicht studieren. Sie müssen eine Prüfung machen, um den Schein zu bekommen.

Wo soll das Problem sein?
In einer Prüfung kann gezeigt werden, dass jemand die Sprache kann. Wie sonst? Behauptet werden kann viel.

Senensis hat geschrieben:Was heute offensichtlich nicht besser geworden ist. Man hat sogar den Eindruck, daß sie mitunter nicht einmal mehr korrekt ablesen können, was in den deutschen Meßbüchern steht.

ist ja auch nicht notwendig.

umusungu hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Was heute offensichtlich nicht besser geworden ist. Man hat sogar den Eindruck, daß sie mitunter nicht einmal mehr korrekt ablesen können, was in den deutschen Meßbüchern steht.

ist ja auch nicht notwendig.

Nun, für Nihilisten ist in der Tat nichts notwendig!

umusungu hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Was heute offensichtlich nicht besser geworden ist. Man hat sogar den Eindruck, daß sie mitunter nicht einmal mehr korrekt ablesen können, was in den deutschen Meßbüchern steht.

ist ja auch nicht notwendig.

Stimmt, solange man in einer anderen Sprache feiert, ist es nicht notwendig, das deutsche Meßbuch korrekt lesen zu können. Aber auch dann gilt das Monitum des zweiten Vatikanums:
[quote="II. Vatikanum: Konstitution über die heilige Liturgie "Sacrosanctum Concilium"; Art. 22"]Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim
Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof. … Deshalb darf durchaus niemand sonst,
auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder
ändern.[/quote]

verstehen muss ich das jetzt nicht, oder?

umusungu hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Was heute offensichtlich nicht besser geworden ist. Man hat sogar den Eindruck, daß sie mitunter nicht einmal mehr korrekt ablesen können, was in den deutschen Meßbüchern steht.

ist ja auch nicht notwendig.

Warum bitte sollte es nicht notwendig sein, Hw. Umusungu, dass Sie korrekt ablesen können, was im deutchen Messbuch steht?
Halten Sie sich tatsächlich so wenig dran?

Als Theologiestudent in Regensburg habe ich in Exegese den Professor Franz Mussner gehört.
Wenn der feststellte, dass einer von den Studenten kein NT von Aland dabei hatte, in welchem lateinisch, deutsch und griechisch das Evvgl. steht, dann monierte er sofort: "Wie wollen Sie verstehen, von was wir hier reden, wenn Sie keinen lat. oder gr. Text dabei haben?"

Freilich bedurfte es wohl einiger Mühe, da ich Spätberufener bin und erst mit 19 das human. Gymnasium nachholte, in Griechisch und Latein Abitur (mit 28) zu machen. Aber ich bereue es heute nicht, da ich bei Predigtvorbereitung etc. immer auch nach dem Urtext schauen kann.

+L.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es heute ein imaginäres "Handbuch" gibt, aus welchem eine große Zahl kath. Priester Sachen vorfindet, die sonst nirgendwo beschrieben oder angeordnet sind.
Das beginnt schon bei den Utensilien für die Messfeier. Wo steht z.B., dass heute keine Patene verwendet wird, warum kein Kelchvelum benützt, oft keine Palla, kein Korporale, ja nicht einmal eine anständige Altardecke (zumeist sind es heute Tagesdecken, vergleichbar denen am Sofatisch), warum grundsätzlich das Schuldbekenntnis am Anfang der hl. Messe weggelassen, der Embolismus unterdrückt, das An-die Brust-schlagen ausgelassen, die Abänderung der Schlussformeln der Orationen, der Wortschwall beim Bedanken der Teilnehmer, die doch eigentlich zur Danksagung gegenüber Gott gekommen sind und Vieles mehr dem Gros der kath. Priester zumindest in Deutschland dem eigenen Belieben überlassen zu sein scheint!

...kann fortgesetzt werden...
+L.

Ich kann nur jedem angehenden Theologie-Studenten raten, Latein, Griechisch, Hebräisch sehr viel ernster zu nehmen, als es die "Scheine" erfordern. Ich habe in meinen Seminarscheinen und auch den Examensprüfungen immer die Thematik so gewählt, dass möglichst viel die alten Sprachen vorkamen. Manches Mal ist man dann besser als der Professor und hat den Schein sicher, egal, wie man von bestimmten Privatmeinungen der Professoren abweicht.

maliems hat geschrieben:Ich kann nur jedem angehenden Theologie-Studenten raten, Latein, Griechisch, Hebräisch sehr viel ernster zu nehmen, als es die "Scheine" erfordern…

Das kann man raten…

Wenn jemand „frei“ studiert, dann findet er vielleicht auch die Zeit, die Sprachen intensiv(er) zu lernen – wenn er will.
Wer aber in einem Priesterseminar lebt, der hat nicht unbedingt die notwendige Zeit zum intensiven Lernen der Sprachen. Einerseits gibt es dort bestimmte Verpflichtungen im Seminar, die Zeit in Anspruch nehmen, und andererseits gibt es dort genug Ablenkung , die dem Lernen nicht immer förderlich ist. Die Leute im Seminar wollen zudem Priester werden und keine Wissenschaftler. Letztlich heißt die Frage nach einer Prüfung nur: Bestanden ja/nein. Die Note interessiert keinen.

Wer Theologie studiert um hinterher was anderes zu machen und der sich auf dem Arbeitsmarkt gegen andere Bewerber behaupten muß, daß sollte da natürlich mehr Wert auf gute Noten legen.

Ecce Homo hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Was heute offensichtlich nicht besser geworden ist. Man hat sogar den Eindruck, daß sie mitunter nicht einmal mehr korrekt ablesen können, was in den deutschen Meßbüchern steht.

ist ja auch nicht notwendig.

Warum bitte sollte es nicht notwendig sein, Hw. Umusungu, dass Sie korrekt ablesen können, was im deutchen Messbuch steht?
Halten Sie sich tatsächlich so wenig dran?

Sprachkenntnisse sind für die Inkulturation des Glaubens von Vorteil. Gerade Missionare aus anderen Teilen der Welt werden für gutes Deutsch bewundert. Denn der heilige Paulus als Vorbild der Völkerapostel wollte verständliches Beten und eine ordentliche Liturgie.