Ehebegriff im säkularen Staat

[CIC_Fan]

Eine zivile Eheschließung ist eine Zeremonie, aus der viele rechtliche Folgerungen hervorgehen. Diese Auswirkungen werden Paaren gewährt, die ihre Beziehung vor dem Staat registrieren lassen. Es ist zunächst völlig egal, wie diese Beziehung genannt wird.

[...]

Was "Homo-Ehe" und sonstiges mit der sakramentalen Ehe zu tun haben sollen, verstehe ich nicht. Viele Beziehungen, die heute schon landauf landab als "Ehe" bezeichnet werden, sind in kirchlicher Sicht keine. Darunter leidet doch die sakramentale Ehe nicht.

Gilt das soziale Königtum Christi nicht mehr?

mit dem Begriff tue ich mich immer schon etwas scher wie sagte der gute Professor Hoeres mal zu Pater Schmidberger das klingt wie die Werbeformel einer Krankenkasse

Der Begriff als solcher ist dabei ja gar nicht so sehr entscheidend. Als Christen sind wir dazu aufgerufen, uns dafür einzusetzen, daß auch die staatliche Ordnung die Schöpfungsordnung Gottes widerspiegelt.
ar26 hat hier einmal das Grundkonzept des sozialen Königtums Christi umrissen.

Tatsache ist der Staat lehnt es immer mehr ab kirchlichen normen zu entsprechen völlig zu recht da die große Mehrheit der Bevölkerung diese ablehnt, natürlich bleibt der theoretische Anspruch bestehen aber mehr ist nun mal nicht möglich

Tatsache ist der Staat lehnt es immer mehr ab kirchlichen normen zu entsprechen völlig zu recht da ...

Verwunderlich ist dabei nur, daß es in den oberen Ebenen des deutschen Staates von Christen nur so wimmelt.

Oder sollte man präziser von sich selbst christlich nennenden Politikern sprechen?

Isidor,es ist ganz einfach:
Wir leben in der Bundesrepublik in einem Staat,in dem auch Christen im Parlament sind aber wir leben nicht nicht in einem christlichen Staat und deswegen ist es auch vollkommen richtig,dass der Staat z.B. nicht katholische Normen zur Doktrin seines Handelns erhebt.

"Vollkommen zu recht?"; "vollkommen richtig?" Werdet Ihr das auch noch schreiben, wenn wir uns hier - in sicher nicht allzuferner Zukunft - über die Zulassung der Euthanasie nach holländischem Vorbild*) unterhalten? Es ist das eine hinnehmen zu müssen, daß die Mehrheit der Gesellschaft offensichtlich mit den überpositivistischen Werten nichts mehr anzufangen weiß. Aber auch noch dabeizustehen und es zu beklatschen ist absolut nicht angebracht oder nachvollziehbar.

*) s. aktuelles Bsp. hier: http://www.katholisches.info/215/5/21 ... ntalitaet/

der irische Primas spricht von einer Kulturevolution und von einem Riß zwischen Kirche und Volk http://vaticaninsider.lastampa.it/inchi ... tin-41295/
gleichzeitig bemerkt das christliche Institut das die "Nein" Kampagne beworben hat daß keine Partei das unterstützte
was sind eurer Meinung nach für Konsequenzen zu ziehen für die Kirche im WEesten Europas ?

[Gallus]

was sind eurer Meinung nach für Konsequenzen zu ziehen für die Kirche im WEesten Europas ?

Das hier scheint mir in die richtige Richtung zu gehen: http://marymagdalen.blogspot.co.uk/215 ... gnese.html

Es sind vielleicht zwei Sachen, die man überdenken muß. Das eine ist, daß die Kirche in vielen Ländern darauf aus ist, ihre Stellung auch in einer sich säkularisierenden Gesellschaft zu bewahren. Sie will auch in solchen Gesellschaften Anerkennung und Zustimmung aus dem gesellschaftlichen Mainstream erhalten. Das geht ja hier in Deutschland in die gleiche Richtung, wenn das ZdK fordert, die Kirche solle "sprachfähig" werden, was eine Chiffre dafür ist, daß die Kirche der Mehrheit sagen soll, was diese hören möchte.

Und das ist dann die andere Sache: Damit hat man automatisch die Schere im Kopf und redet nicht mehr "mit Vollmacht", wie es biblisch so schön heißt, sondern man verdünnt die Botschaft, bis sie niemand mehr wahrnimmt. In einigen englischen Zeitungen wurde berichtet, daß irische Bischöfe in der Debatte vor dem Referendum zwar formal die katholische Lehre vertreten haben, aber gleichzeitig meinten: Naja, wenn er alle Argument sorgfältig abwägt und dann zu dem entsprechenden Ergebnis kommt, dann darf ein Katholik auch mit "Ja" stimmen, das ist dann eben eine Gewissensfrage, da will die Kirche nichts diktieren. Ich glaube nicht, daß man so die Leute erreicht. Oder gar überzeugt.

[Hubertus]

"Vollkommen zu recht?"; "vollkommen richtig?" Werdet Ihr das auch noch schreiben, wenn wir uns hier - in sicher nicht allzuferner Zukunft - über die Zulassung der Euthanasie nach holländischem Vorbild*) unterhalten?

Ich lehne Euthanasie ab,ich bin gegen Sterbehilfe und berufe mich dabei auf die Verfassung der Bundesrepublik.

Ach so, Du bist Rechtspositivist.
Dann bringt es wohl nichts, sich weiter mit Dir zu diesem Thema zu unterhalten.

Ich sage Dir nur soviel, nicht weil der Staat das Lebensrecht und die Würde des Menschen garantiert (wobei Edi ja ohnehin schon zurecht auf die Problematik hingewiesen hat), hat der Mensch diese, sondern der Staat muß sie garantieren, weil sie vorstaatliche Rechte sind, die jedem Menschen zukommen und die unveräußerlich sind, denn der Mensch ist als Ebenbild Gottes geschaffen. Diese Überzeugung hat früher jeder Katholik quasi mit der Muttermilch aufgesogen. Und aus dieser Überzeugung heraus haben früher christliche Politiker ihren Gestaltungsauftrag verstanden - übrigens unabhängig von der gesellschaftlichen Mehrheit. Gerade dieses Denken hat dazu geführt, daß wesentliche Punkte im Grundgesetz zum unveränderlichen Verfassungskern erklärt wurden - es gibt Normen, die sich schlechthinnig demokratischer Abstimmung entziehen.

Am Beispiel des Lebensrechts kann man übrigens sehr schön zeigen, wie sehr die gesellschaftliche Wirklichkeit den grundrechtlich verankerten Schutz de facto aushöhlen kann. Edi hat bereits auf die Abtreibung verwiesen. Ich prophezeihe, daß es mit der Euthanasie ähnlich laufen wird. Hier werden sie ausgerechnet mit der Würde des Menschen argumentieren. Nicht mehr daß die Würde des Menschen gerade darin besteht, daß er nicht getötet werden darf, wird dann Inhalt dieses Satzes sein, sondern man behaupten, die Würde zeige sich gerade darin, daß man ihn töten dürfe, um sein "Leiden" zu beenden.

Bei der Ehe ist es praktisch schon gelungen. Daß sie deshalb, zusammen mit der Familie, unter besonderem Schutz des Staates steht, weil sie den besonderen Schutzraum darstellt, aus dem die Familie, die Keimzelle der Geselschaft erwächst, wird durch die willkürliche Ausdehnung der Definition der Ehe auf gleichgeschlechtliche Lebensformen zutiefst verdunkelt (wobei ich glaube, daß auch dieser Thematik eine noch tiefer gehende Grundproblematik Antrieb verleiht, aber das ist ein anderes Thema). Wie gesagt, diese gesellschaftliche Tendenz akzeptieren zu müssen ist das eine. Es aber auch noch - noch dazu unter Berufung auf das eigene Katholischsein - zu goutieren, das kann ich nicht nachvollziehen.

[Tritonus]

@Pit

Kleine Nachfrage (damit ich Dich besser verstehe): Wenn in der Verfassung irgendein "Recht auf Sterbehilfe" oder ähnliches garantiert wäre, würdest Du Dich dann auch auf die Verfassung berufen?

Oder ganz allgemein: Ist für Dich eine staatliche Verfassung denkbar, mit der Du absolut nicht einverstanden bist, und zwar auch dann nicht, wenn sie "demokratisch" zustandekam?

[Florianklaus]

Ich lehne Euthanasie ab,ich bin gegen Sterbehilfe und berufe mich dabei auf die Verfassung der Bundesrepublik.
Aber wenn ein Staat,wie Du ihn offenbar wünscht,die katholische Kirche fördern soll weil Deutschland nach den Normen der Kirche als katholischer Staat geführt werden soll,dann lehne ich das ab,weil ich Katholik bin.

Derjenige, der sich zwar selbst Katholik nennt, jedoch einen Staat ablehnt, der nach den Normen des Naturrechts geführt wird, ist in Wahrheit gar kein Katholik, sondern lediglich ein Irrender!

Niemand in diesem Forum hat die Befugnis, darüber zu befinden, ob ein anderer Nutzer Katholik ist oder nicht. Bitte nicht immer gleich die Exkommunikationskeule schwingen!

[Sarandanon]

Derjenige, der sich zwar selbst Katholik nennt, jedoch einen Staat ablehnt, der nach den Normen des Naturrechts geführt wird, ist in Wahrheit gar kein Katholik, sondern lediglich ein Irrender!

Wer definiert die "Normen des Naturrechts" allgemein verbindlich?

Wir hatten in unserer langfristig und kurzfrstig zurückliegenden und auch gegenwärtigen Geschichte ja schon viele Beispiele, wie Menschen zu bestimmten Lebensformen - auch teilweise unter Gewalteinfluss - zu gewissen Normen und Lebensweisen gewzungen und gepresst wurden. Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin der Meinung, dass auch unsere heutige säkularisierte Gesellschaft ganz bestimmten Zwängen unterliegt.

Ich toleriere derartige Denkweisen, die die römisch katholische Natrurrechtsvariante als das alleinige Lebensmodell sehen. Das hat allerdings seine Grenze, wenn jemand versuchen würde, dies einer Gesellschaft aufzuzwingen, ohne wirklich zu überzeugen. Da hört meine Toleranz auf.

Die meisten, die sich in unserer Gesellschaft miteinander gesetzlich verheiraten scheren sich einen Dreck um den Glauben. Und das ist deren gutes Recht in unserem Staat - unabhängig von den Folgen, die am jüngsten Tag auf sie zukommen. Auch ein Gutteil derer, die sich eine romantische kirchliche Trauung wünschen, denken genauso. Hier sollte man natürlich als Geistlicher und Laie grundsätzlich versuchen, zu evangelisieren und auf das Sakrament hinzuweisen. Der Erfolg wird vermtl. bescheiden ausfallen.

Ich wäre jedoch dafür, nicht jedem, der sich eine Hochzeit vor dem Altar wünscht, aber nicht glaubt, das Sakrament zu gewähren und Ersatzsakramente, wie sie leider zB in meiner Kirche eingeführt wurden, einzustampfen. Damit könnte man deutlich Zeichen setzen ohne zu zwingen.

[CIC_Fan]

ich bin seit jahren davon überzeut daß 90 % der katholischen Ehen die heute geschlossen werden ungültig sind

[Isidor_von_Sevilla]

Ich lehne Euthanasie ab,ich bin gegen Sterbehilfe und berufe mich dabei auf die Verfassung der Bundesrepublik.
Aber wenn ein Staat,wie Du ihn offenbar wünscht,die katholische Kirche fördern soll weil Deutschland nach den Normen der Kirche als katholischer Staat geführt werden soll,dann lehne ich das ab,weil ich Katholik bin.

Derjenige, der sich zwar selbst Katholik nennt, jedoch einen Staat ablehnt, der nach den Normen des Naturrechts geführt wird, ist in Wahrheit gar kein Katholik, sondern lediglich ein Irrender!

Niemand in diesem Forum hat die Befugnis, darüber zu befinden, ob ein anderer Nutzer Katholik ist oder nicht. Bitte nicht immer gleich die Exkommunikationskeule schwingen!

Dies ist ebenfalls eine irrige Auffassung und zwar in zweierlei Hinsicht:
1. Die Exkommunikationskeule wurde hier nicht geschwungen!
2. Wenn sich jemand exkommuniziert haben sollte, was ja auch ohne das Schwingen irgendeiner Keule möglich ist, dann ist dies derjenige selber, der diese irrige Auffassung vertritt resp. vertreten hat.

[Hubertus]

Die meisten, die sich in unserer Gesellschaft miteinander gesetzlich verheiraten scheren sich einen Dreck um den Glauben. Und das ist deren gutes Recht in unserem Staat - unabhängig von den Folgen, die am jüngsten Tag auf sie zukommen.

Nicht die Ebenen durcheinanderwerfen. Der im Grundgesetz verankerte Schutz der Ehe gilt natürlich für jede Ehe, auch z.B. die Naturehe, die zwischen zwei Nichtchristen geschlossen wird.

[Tritonus]

ich bin seit jahren davon überzeut daß 90 % der katholischen Ehen die heute geschlossen werden ungültig sind

Das wird die Wiederverheirateten freuen, dass ihre erste Ehe sowieso zu 90% ungültig war.

[Hubertus]

ich bin seit jahren davon überzeut daß 90 % der katholischen Ehen die heute geschlossen werden ungültig sind

Das wird die Wiederverheirateten freuen, dass ihre erste Ehe sowieso zu 90% ungültig war.

Diese Größenordnung, ich glaube sogar diese Zahl, habe ich auch schon einmal von einem Kirchenrechtsprofessor als Schätzung gehört. Sie dürfte auch meiner Einschätzung nach hinkommen. Die meisten, die heute kirchlich heiraten, tun dies, weil sie eine schöne Feier wollen, nicht aus religiösen Motiven heraus. Ich selber kenne Frauen im Bekannten- und Kollegenkreis, die im heiratsfähigen Alter sind und z.B. ganz klar sagen, daß der einstige Grund, warum sie noch nicht aus der Kirche "ausgetreten" sind, jener ist, daß sie noch kirchlich heiraten wollen.

[Tritonus]

ich bin seit jahren davon überzeut daß 90 % der katholischen Ehen die heute geschlossen werden ungültig sind

Das wird die Wiederverheirateten freuen, dass ihre erste Ehe sowieso zu 90% ungültig war.

Diese Größenordnung, ich glaube sogar diese Zahl, habe ich auch schon einmal von einem Kirchenrechtsprofessor als Schätzung gehört. Sie dürfte auch meiner Einschätzung nach hinkommen. Die meisten, die heute kirchlich heiraten, tun dies, weil sie eine schöne Feier wollen, nicht aus religiösen Motiven heraus. Ich selber kenne Frauen im Bekannten- und Kollegenkreis, die im heiratsfähigen Alter sind und z.B. ganz klar sagen, daß der einstige Grund, warum sie noch nicht aus der Kirche "ausgetreten" sind, jener ist, daß sie noch kirchlich heiraten wollen.

Ich bestreite die Zahl gar nicht. Ganz im Gegenteil: Wann immer ich z.B. mit einem Chor bei einer kirchlichen Hochzeit (gilt auch für Taufen etc.) anwesend bin, fällt mir bis auf ganz wenige Ausnahmen auf, dass der Großteil der Anwesenden einschließlich Brautpaar (oder Taufpaten usw.) offensichtlich nicht die geringste Ahnung hat, worum es eigentlich geht und was sie da gerade tun. Die meisten scheinen eine Kirche zum letzten Mal vor Jahrzehnten betreten zu haben.

Ich frage aber, ob man aus der Tatsache, dass man bei den allermeisten katholischen Ehen eine Ungültigkeit vermuten kann, mögliche Schlüsse auf die Bewertung einer möglichen späteren Wiederheirat ziehen könnte/müsste/sollte.

[Protasius]

ich bin seit jahren davon überzeut daß 90 % der katholischen Ehen die heute geschlossen werden ungültig sind

Das wird die Wiederverheirateten freuen, dass ihre erste Ehe sowieso zu 90% ungültig war.

Diese Größenordnung, ich glaube sogar diese Zahl, habe ich auch schon einmal von einem Kirchenrechtsprofessor als Schätzung gehört. Sie dürfte auch meiner Einschätzung nach hinkommen. Die meisten, die heute kirchlich heiraten, tun dies, weil sie eine schöne Feier wollen, nicht aus religiösen Motiven heraus. Ich selber kenne Frauen im Bekannten- und Kollegenkreis, die im heiratsfähigen Alter sind und z.B. ganz klar sagen, daß der einstige Grund, warum sie noch nicht aus der Kirche "ausgetreten" sind, jener ist, daß sie noch kirchlich heiraten wollen.

Ich bestreite die Zahl gar nicht. Ganz im Gegenteil: Wann immer ich z.B. mit einem Chor bei einer kirchlichen Hochzeit (gilt auch für Taufen etc.) anwesend bin, fällt mir bis auf ganz wenige Ausnahmen auf, dass der Großteil der Anwesenden einschließlich Brautpaar (oder Taufpaten usw.) offensichtlich nicht die geringste Ahnung hat, worum es eigentlich geht und was sie da gerade tun. Die meisten scheinen eine Kirche zum letzten Mal vor Jahrzehnten betreten zu haben.

Ich frage aber, ob man aus der Tatsache, dass man bei den allermeisten katholischen Ehen eine Ungültigkeit vermuten kann, mögliche Schlüsse auf die Bewertung einer möglichen späteren Wiederheirat ziehen könnte/müsste/sollte.

Wenn man von vornherein begründet vermuten kann, daß die Ehe ungültig sein wird, wieso schließt man die Ehe dann?

[Juergen]

Wenn man von vornherein begründet vermuten kann, daß die Ehe ungültig sein wird, wieso schließt man die Ehe dann?

Weil es so schön romantisch ist. — Alleine darum geht vielen bei der kirchlichen „Hochzeit“. Mir erzählte mal ein Pfarrer er habe mal bei einer Hochzeit zu Beginn des Gottesdienstes gemerkt, daß die wenigsten der Anwesenden was mit der kirchlichen Feier anfangen konnten. Es war eine Brautmesse abgesprochen, aber er hat kurzerhand entschieden, den Eucharistie-Teil wegfallen zu lassen. Am Ende haben sich die Brautleute bedankt, weil es soooo schön war und gar nicht so lange gedauert hat. Sie haben die Änderung gar nicht bemerkt. – Kann ein Priester natürlich nicht machen, wenn irgendwelche Programmheftchen mit dem Ablauf gedruckt wurden.


Insgesamt wir um die eigentliche Hochzeit – also das „Ja-Wort“ – herum oftmals ein riesiger Aufwand getrieben. Es soll ja schööööön werden.
Ja, es soll der „schönste Tag im Leben“ sein; nach dem schönsten Tag im Leben bei der Taufe und dem schönsten Tag im Leben bei der Erstkommunion und dem schönsten Tag im Leben beim Abitur und dem schönsten Tag im Leben bei… — Ein Leben voller schönster Tage.

Und dann gibt es bei der Hochzeit Hollywood im Kleinen. Für einen Tag gibt es eine Traumwelt. Man schaue sich nur mal die Beispielbilder bei sog. Hochzeitsphotographen an. Da wird allerhand inszeniert: Da wird mit Autos gefahren, die nicht die eigenen sind und die man sich nicht leisten kann; da wird vor Schlössern photographiert, die dem Paar weder gehören, noch darinnen die Hochzeitsfeier stattfindet. u.v.m. Davon leben nicht nur Photographen sondern eine ganze Hochzeits-Branche, mit „Wedding-Planer“, Kleidung bis hin zu Kostümen, Essenslieferanten und vieles mehr.

Blöd ist nur, daß am nächsten Tag wieder Alltag ist und nach überstandenem Kater das Aufräumen anfängt. — Plopp… Seifenblase geplatzt!

Oft entsteht der Eindruck, daß der Aufwand bei der Hochzeit steht, im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Haltbarkeit steht.

[Siard]

ich bin seit jahren davon überzeut daß 90 % der katholischen Ehen die heute geschlossen werden ungültig sind

Die gültigen sind vermutlich die, mit Dispens von der Formpflicht.

Wenn man von vornherein begründet vermuten kann, daß die Ehe ungültig sein wird, wieso schließt man die Ehe dann?

Um keinen Anstoß zu erregen.

[Hubertus]

Ich frage aber, ob man aus der Tatsache, dass man bei den allermeisten katholischen Ehen eine Ungültigkeit vermuten kann, mögliche Schlüsse auf die Bewertung einer möglichen späteren Wiederheirat ziehen könnte/müsste/sollte.

Das Problem ist regelmäßig die Beweisbarkeit. Einer bloßen Vermutung steht das öffentlich und feierlich gegebene Ja-Wort gegenüber. Die Brautleute wurden im Vorfeld über die Rechtsnatur und die Rechtsfolgen unterrichtet; dies wird im Ehevorbereitungsprotokoll dokumentiert. Und sie geben dieses Versprechen wie gesagt öffentlich ab - vor dem Trauungsassistenten, den Zeugen und der Gemeinde. Was kann die Kirche anderes tun, als ihr "Ja" für ein "Ja" zu nehmen?

[Hubertus]

Wenn man von vornherein begründet vermuten kann, daß die Ehe ungültig sein wird, wieso schließt man die Ehe dann?

Weil es so schön romantisch ist. — Alleine darum geht vielen bei der kirchlichen „Hochzeit“. Mir erzählte mal ein Pfarrer er habe mal bei einer Hochzeit zu Beginn des Gottesdienstes gemerkt, daß die wenigsten der Anwesenden was mit der kirchlichen Feier anfangen konnten. Es war eine Brautmesse abgesprochen, aber er hat kurzerhand entschieden, den Eucharistie-Teil wegfallen zu lassen. Am Ende haben sich die Brautleute bedankt, weil es soooo schön war und gar nicht so lange gedauert hat. Sie haben die Änderung gar nicht bemerkt. – Kann ein Priester natürlich nicht machen, wenn irgendwelche Programmheftchen mit dem Ablauf gedruckt wurden.


Insgesamt wir um die eigentliche Hochzeit – also das „Ja-Wort“ – herum oftmals ein riesiger Aufwand getrieben. Es soll ja schööööön werden.
Ja, es soll der „schönste Tag im Leben“ sein; nach dem schönsten Tag im Leben bei der Taufe und dem schönsten Tag im Leben bei der Erstkommunion und dem schönsten Tag im Leben beim Abitur und dem schönsten Tag im Leben bei… — Ein Leben voller schönster Tage.

Und dann gibt es bei der Hochzeit Hollywood im Kleinen. Für einen Tag gibt es eine Traumwelt. Man schaue sich nur mal die Beispielbilder bei sog. Hochzeitsphotographen an. Da wird allerhand inszeniert: Da wird mit Autos gefahren, die nicht die eigenen sind und die man sich nicht leisten kann; da wird vor Schlössern photographiert, die dem Paar weder gehören, noch darinnen die Hochzeitsfeier stattfindet. u.v.m. Davon leben nicht nur Photographen sondern eine ganze Hochzeits-Branche, mit „Wedding-Planer“, Kleidung bis hin zu Kostümen, Essenslieferanten und vieles mehr.

Blöd ist nur, daß am nächsten Tag wieder Alltag ist und nach überstandenem Kater das Aufräumen anfängt. — Plopp… Seifenblase geplatzt!

Oft entsteht der Eindruck, daß der Aufwand bei der Hochzeit steht, im umgekehrten Verhältnis zu ihrer Haltbarkeit steht.

Nicht zu vergessen noch manchmal die nörgelnde Oma, die sich nicht mit einer standesamtlichen Hochzeit zufrieden geben will und der zuliebe man dann eben auch kirchlich heiratet. Aber das sind - auch stark zunehmend - Einzelfälle. Der Regelfall dürfte das von Juergen beschriebene Szenario sein.

[martin v. tours]

Soweit ich das bisher erlebt habe, sehe ich das auch so wie Jürgen.
Geheiratet wird dann auch gerne, wenn möglich, in "schönen" alten Kirchen, weil das sooo romantisch ist. Mit den moderneren Kirchen und architektonischen Entgleisungen aus den 70er Jahren hat man es dann nicht so.
Die "richtige" Kirche ist dann nur mehr eine "location" für den "event".
Und nicht zu vergessen: die richtige Wahl der Lieder ! Nicht unbedingt der Kirchenlieder sondern irgendeinen romantischen Schmalz, wie es die Eheleute in einem Hollywoodfilm gesehen haben.

[Marcus, der mit dem C]

Ich frage aber, ob man aus der Tatsache, dass man bei den allermeisten katholischen Ehen eine Ungültigkeit vermuten kann, mögliche Schlüsse auf die Bewertung einer möglichen späteren Wiederheirat ziehen könnte/müsste/sollte.

Das Problem ist regelmäßig die Beweisbarkeit. Einer bloßen Vermutung steht das öffentlich und feierlich gegebene Ja-Wort gegenüber. Die Brautleute wurden im Vorfeld über die Rechtsnatur und die Rechtsfolgen unterrichtet; dies wird im Ehevorbereitungsprotokoll dokumentiert. Und sie geben dieses Versprechen wie gesagt öffentlich ab - vor dem Trauungsassistenten, den Zeugen und der Gemeinde. Was kann die Kirche anderes tun, als ihr "Ja" für ein "Ja" zu nehmen?

Du legst den Finger in die Wunde. Wenn nicht der instruierende und protokollierende Kleriker absichtlich die Instruktion vergeigt, was ja durchaus im Bereich des Wahrscheinlichen liegt, sondern das Brautpaar ordentlich instruiert wurde, sie aber gar nicht das meinen, was sie zu Protokoll geben, dann sind wir bei kirchlicher Urkundenfälschung und Sakramentenerschleichung. Wenn selbst an theologischen Bildungseinrichtungen von Dozenten gelehrt wird, daß man vor der Heirat zu einem Anwalt gehen sollte, dort eine eidesstattliche Versicherung aufsetzt, daß man nur aus Zwang der Verwandschaft und ohne Bereitschaft zur Elternschaft heiratet, dann gehört nicht nur der Dozent bestraft, sondern auch die, die sich an dieses Rezept halten. Mein Gebet ist mit den Defensores vinculi und Offizialrichtern, die sich da durchackern müssen.

[Pit]

Niemand in diesem Forum hat die Befugnis, darüber zu befinden, ob ein anderer Nutzer Katholik ist oder nicht. Bitte nicht immer gleich die Exkommunikationskeule schwingen!

So ist es!
Und um es deutlicher zu machen.
Ja,ich bin überzeugt gegen Euthanasie und zwar auf Grund meiner christlichen Überzeugung.
Und ja,ich halte mich an die Verfassung dieses Landes und die sich darauf ergebenen Gesetze solange sie nicht den christlichen Grundsätzen widersprechen,was sie nicht tun.
Denoch bin ich gegen einen - wie auch immer aussehenden - katholischen Staat,denn in diesem würden Nichtkatholiken automatisch zu Bürgern zweiter Klasse.

[CIC_Fan]

ich bin seit jahren davon überzeut daß 90 % der katholischen Ehen die heute geschlossen werden ungültig sind

Das wird die Wiederverheirateten freuen, dass ihre erste Ehe sowieso zu 90% ungültig war.

Diese Größenordnung, ich glaube sogar diese Zahl, habe ich auch schon einmal von einem Kirchenrechtsprofessor als Schätzung gehört. Sie dürfte auch meiner Einschätzung nach hinkommen. Die meisten, die heute kirchlich heiraten, tun dies, weil sie eine schöne Feier wollen, nicht aus religiösen Motiven heraus. Ich selber kenne Frauen im Bekannten- und Kollegenkreis, die im heiratsfähigen Alter sind und z.B. ganz klar sagen, daß der einstige Grund, warum sie noch nicht aus der Kirche "ausgetreten" sind, jener ist, daß sie noch kirchlich heiraten wollen.

Ich bestreite die Zahl gar nicht. Ganz im Gegenteil: Wann immer ich z.B. mit einem Chor bei einer kirchlichen Hochzeit (gilt auch für Taufen etc.) anwesend bin, fällt mir bis auf ganz wenige Ausnahmen auf, dass der Großteil der Anwesenden einschließlich Brautpaar (oder Taufpaten usw.) offensichtlich nicht die geringste Ahnung hat, worum es eigentlich geht und was sie da gerade tun. Die meisten scheinen eine Kirche zum letzten Mal vor Jahrzehnten betreten zu haben.

Ich frage aber, ob man aus der Tatsache, dass man bei den allermeisten katholischen Ehen eine Ungültigkeit vermuten kann, mögliche Schlüsse auf die Bewertung einer möglichen späteren Wiederheirat ziehen könnte/müsste/sollte.

Wenn man von vornherein begründet vermuten kann, daß die Ehe ungültig sein wird, wieso schließt man die Ehe dann?

weil der Priester nicht anecken will und das Brautpaar ja glaubt es weiß worum es geht

[CIC_Fan]

Soweit ich das bisher erlebt habe, sehe ich das auch so wie Jürgen.
Geheiratet wird dann auch gerne, wenn möglich, in "schönen" alten Kirchen, weil das sooo romantisch ist. Mit den moderneren Kirchen und architektonischen Entgleisungen aus den 70er Jahren hat man es dann nicht so.
Die "richtige" Kirche ist dann nur mehr eine "location" für den "event".
Und nicht zu vergessen: die richtige Wahl der Lieder ! Nicht unbedingt der Kirchenlieder sondern irgendeinen romantischen Schmalz, wie es die Eheleute in einem Hollywoodfilm gesehen haben.

und wenn die Kirche da jetzt beginnen würde Anforderungen zu stellen,
dann braucht man sie gar nicht mehr, und sie kommt in der gesellschaft gar nicht mehr vor,
außer wenn sie wieder mal gegen etwas ist, wofür alle andern sind
und dann wird sie von staatlicher seite abgeschafft keine kirchliche Einrichtung mehr im sozialwesen keine fakultäten mehr und vor allem weder kirchen Steuern oder sonstige staatliche zu wendungen
dann klopft Em Marx schüchtern bei P. schmidberger in zaitskofen und fragt wie man sich den jetzt organisieren soll

[Sarandanon]

Die meisten, die sich in unserer Gesellschaft miteinander gesetzlich verheiraten scheren sich einen Dreck um den Glauben. Und das ist deren gutes Recht in unserem Staat - unabhängig von den Folgen, die am jüngsten Tag auf sie zukommen.

Nicht die Ebenen durcheinanderwerfen. Der im Grundgesetz verankerte Schutz der Ehe gilt natürlich für jede Ehe, auch z.B. die Naturehe, die zwischen zwei Nichtchristen geschlossen wird.

Das wollte ich damit ja auch ausdrücken .

[Sarandanon]

Das wird die Wiederverheirateten freuen, dass ihre erste Ehe sowieso zu 90% ungültig war.

Tja, wenn ich da so drüber nachdenke.....

Nützt aber wohl nichts, da dem Formalismus der Nichtigkeit ja Genüge getan werden muss.

[Isidor_von_Sevilla]

Niemand in diesem Forum hat die Befugnis, darüber zu befinden, ob ein anderer Nutzer Katholik ist oder nicht. Bitte nicht immer gleich die Exkommunikationskeule schwingen!

So ist es!

Nein, so ist es nicht!
Jeder, der die Lehre der katholischen Kirche ablehnt, ist kein Katholik mehr, insofern diese Ablehnung bewußt und beharrlich geschieht.
Eine derartige Ablehnung der kirchlichen Naturrechtslehre gehört dazu.

»Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird«

Quelle: AD TUENDAM FIDEM

Und um es deutlicher zu machen.
Ja,ich bin überzeugt gegen Euthanasie und zwar auf Grund meiner christlichen Überzeugung.
Und ja,ich halte mich an die Verfassung dieses Landes und die sich darauf ergebenen Gesetze solange sie nicht den christlichen Grundsätzen widersprechen,was sie nicht tun.
Denoch bin ich gegen einen - wie auch immer aussehenden - katholischen Staat,denn in diesem würden Nichtkatholiken automatisch zu Bürgern zweiter Klasse.

Was ist denn an der kirchlichen Naturrechtslehre so ablehnenswert, daß sie nicht als Rahmen für eine staatliche Verfassung geeignet sein kann?

[Salmantizenser]

Für die English speaker unter euch: Der amerikanische Kirchenrechtler Ed Peters hat der Sache mal wieder einen interessanten Beitrag gewidmet.

[Edi]

Und ja,ich halte mich an die Verfassung dieses Landes und die sich darauf ergebenen Gesetze solange sie nicht den christlichen Grundsätzen widersprechen,was sie nicht tun.

Noch nie etwas davon gehört, daß die Gesetze bei uns die Abtreibung weitgehend erlauben. Nennst du das christlich und katholisch, wo doch die Kirche dagegen ist? Mir scheint deine Art von Staatsräson ist dir wichtiger als das, was christliche Überzeugung ist und das kommt bei dir immer wieder auch bei anderen Themen zum Ausdruck. Oben war von Rechtspositivismus die Rede.

[Pit]

kurzgefasst:
Möchtet ihr in Deutschland einen Staat in dem der katholische Glaube Staatsreligion ist und alle Angehörigen anderer Weltanschauungen Bürger zweiter Klasse?

[Gallus]

kurzgefasst:
Möchtet ihr in Deutschland einen Staat in dem der katholische Glaube Staatsreligion ist und alle Angehörigen anderer Weltanschauungen Bürger zweiter Klasse?

Natürlich, aber nur wenn Samstags auf den Marktplätzen Hexen verbrannt und Häretiker gefoltert werden.

Man, Pit, Du stellst Dich mal wieder ziemlich blöd (hoffe ich jedenfalls).

[Florianklaus]

Niemand in diesem Forum hat die Befugnis, darüber zu befinden, ob ein anderer Nutzer Katholik ist oder nicht. Bitte nicht immer gleich die Exkommunikationskeule schwingen!

So ist es!

Nein, so ist es nicht!
Jeder, der die Lehre der katholischen Kirche ablehnt, ist kein Katholik mehr, insofern diese Ablehnung bewußt und beharrlich geschieht.
Eine derartige Ablehnung der kirchlichen Naturrechtslehre gehört dazu.

»Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird«:

Nehmen wir also zur Kenntnis, daß Du zu der Sorte Großinquisitor gehörst, die es zur Selbstvergewisserung der eigenen Rechtgläubigkeit nötig hat, anderen das Katholischsein abzusprechen. Ich finde das nicht minder abstoßend als die modernistische Rechthaberei eines Hw. Umusungu.

[Isidor_von_Sevilla]

Nehmen wir also zur Kenntnis, daß Du zu der Sorte Großinquisitor gehörst, ....

Wenn Du gerne etwas Falsches zur Kenntnis nehmen möchtest, dann solltest Du weiterhin so verfahren!

Außerdem: Was hast Du gegen Inquisitoren?

[Juergen]

Könnte ein Moderator diese unselige Diskussion um die Rechtgläubigkeit vielleicht mal entfernen?