Kreuzgang

Hallo zusammen.

Erst mal die Erklärung für den merkwürdigen Titel dieses Themas.
Ich habe vor einiger Zeit ein Gemeindemitglied (Mann -Ende 50 eigentlich ein gläubiger Mensch und immer im Hintergrund irgendwo in unserer Kirche tätig) gefragt, warum er nicht mehr in die Kirche kommt.
Seine Antwort hat mich leicht aus der Fassung gebracht: "Weißt Du, ich hab keine Probleme mit unserem Herr, aber sein Bodenpersonal kotzt mich an".

Hintergrundinfo:
Ich bin in einer kleinen Gemeinde im Bistum Augsburg aktiv, welche zwar eine fast 750 jährige Geschichte hat, aber seit längerer Zeit sind wir durch Sparmaßnahmen seitens der Obrigkeit zur Filiale degradiert worden. Unser neuer Pfarrer versucht uns laufend einzureden, wir hätten hier kein Recht und da keinen Anspruch. Alles was wir zur Aufrechterhaltung unseres Gemeindelebens versuchen wird von ihm torpediert oder einfach nur verboten. Wir sollen uns an die PG anpassen und ja nicht meinen, irgendeinen "Sonderweg" gehen zu müssen.
Beispiel: An Christi Himmelfahrt findet bei uns in der Gemeinde ein Flurumgang statt. Belege für diese Tradition habe ich in den Kirchenabrechnungen bis 1705 zurück gefunden. Statt dessen sollen wir uns an diesem Tag auf einen Bittgang in die Zentralpfarrei der PG machen, nur weil es die anderen Gemeinden so tun.
Wenn wir keinen Pfarrer hatten, haben wir in den letzten Jahren einen Wortgottesdienst gefeiert, welcher auch immer angenommen wurde. Das hat er abgeschafft mit der lapidaren Meldung, die Leute sollen halt in die Zentralpfarrei fahren.
Durch dieses ganze Theater (waren nur Beispiele) sind unsere Gemeindemitglieder ziemlich sauer. Der Kirchenbesuch ist entsprechend zurückgegangen. Da wir im Monat selten mehr als zweimal eine Hl. Messe haben sollten die Leute fahren - tun es aber halt nicht. (Anderes Thema)

So nun zum eigentlichen:
Dieses Wochenende ist bei uns keine Messe. Da ich das aber brauche und ich keine andere Idee hatte, bin ich gestern Abend in eine andere Gemeinde unserer PG gefahren (nennen wir sie A). Diese ist zwar kleiner als wir, aber eine "richtige" Pfarrei. Da ich ziemlich spät aus meiner Heimatgemeinde (nennen wir sie B) kam, saß ich ganz hinten. Ich war der Meinung, dass mich kaum einer gesehen hat.
Während der Predigt kam folgendes:

Predigt aus dem Gedächtnis hat geschrieben: Im heutigen Evangelium ging es um den Hirten, deshalb heißt dieser Sonntag "Hirtensonntag" heute beten wir um geistliche Berufe ....
.... aber was nützt es wenn es Priester gibt, wenn es keine Gläubigen gibt.
Alle zwei Wochen unter der Woche feiere ich die Messe mit FÜNF Personen und selbst an der Sonntagsmesse und Vorabendmesse sind es hier in A meistens nur noch 40.
Und in B sind es nur 30.
Ich weiss nicht, wie lange sich das Bistum dies noch leisten kann.

Sollen hier die einzelnen Gemeinden gegeneinander ausgespielt werden?
Was soll das?
Was geht es wen an, in welcher Kirche wieviele Leute kommen?
Und jetzt sind wir wieder beim Titel dieses Themas - ich glaube nicht, Probleme mit unserem Herr zu haben, aber sein Bodenpersonal kotzt mich an!

Die modernen Leiter der Pfarreiengemeinschaften, Pastoralverbünde oder "Pastoralen Räume" kommen auch beim mir rüber wie Betriebswirtschaftler mit dem Priesteramt als eine Art Nebenberuf. "Seelsorger", das war einmal.
Ich begreife nicht, warum die Bistümer nicht die Vermögens- und Immobilienverwaltung, alle Diskussionen über Instandhaltung, Modernisierung, Abbruch, Schliessung, Umnutzung, Personalrekrutierung etc. Profis auf diesem Gebiet übergibt und den Priestern den Rücken für die Seelsorge freihält.
Wie soll ein Priester mit z.B. 12 Teilkirchengemeinden in seinem PR allein die Gremienarbeit (KV, PGR) auch nur annähernd überblicken, geschweige denn sie leiten oder auch ernsthaft dafür verantwortlich sein.
Ich halte den Priestern zu Gute, daß sie den Druck und Ärger, der ihnen von oben gemacht wird, lediglich abreagieren oder weitergeben.
Der leitende Pfarrer unseres PR, mit dem ich seit Jahren über die Mißstände im KV streite, was irgendwann dazu führte, daß ich das Mandat niederlegte, schrieb mir daraufhin sinngemäss: Es gibt eine grosse Umstrukturierung in der Kirche. Laien müssen die Arbeit der Hauptamtlichen übernehmen. Dabei können natürlich Fehler passieren. Ändern kann ich nichts daran.

Mir scheint es da ein Kommunikationsproblem zu geben.
Die Gemeinde will, das alles so bleibt, und sich nicht verändern; und der Pfarrer sieht sich als Exekutor einer von oben kommenden
Strukturreform und läßt sich von Sachzwängen leiten. Er schaut zu wenig auf das Gewachsene.
Rational steht fest: für die Zahl der aktiven Gemeindemtglieder, worunter ich jeden regelmäßigen Teilnehmer an der Sonntagsmesse verstehe, existieren genug Priester. Diese aktiven Kirchggänger sind jedoch mittlerweile auf zu große Räume verstreut. Also wird man fahren müssen. Wichtig ist es in dem Zusammenhang, dass die persönliche Bindung an Christus und seine Erfahrbarkeit im Sakrament wichtiger wird als Querelen in der Pfarrei.

Als Außenstehender finde ich übrigens nicht, dass der Pfarrer in A den in B treffen will. Es ging ihm wohl darum, dass er sagen wollte, dass das genannte Phänomen nicht auf A beschränkt ist.

Hallo Phylax,

phylax hat geschrieben:Mir scheint es da ein Kommunikationsproblem zu geben.
Die Gemeinde will, das alles so bleibt, und sich nicht verändern; und der Pfarrer sieht sich als Exekutor einer von oben kommenden
Strukturreform und läßt sich von Sachzwängen leiten. Er schaut zu wenig auf das Gewachsene.

Sein Hauptproblem ist sein übersteigertes Ego. Nur er kann was richtig machen.
Andererseits jammert er die ganze Zeit, dass er so überlastet ist.

phylax hat geschrieben: Als Außenstehender finde ich übrigens nicht, dass der Pfarrer in A den in B treffen will. Es ging ihm wohl darum, dass er sagen wollte, dass das genannte Phänomen nicht auf A beschränkt ist.

Sorry, falsch verstanden. Ich bin in einer anderen Pfarrei der selben Pfarreiengemeinschaft gewesen. Also ist der Pfarrer von A die selbe Person wie der Pfarrer von B.
Vorhin hatte ich schon den ersten Anruf von einem Mitglied der Gemeinde A "Gehen bei Euch so wenig Leute in die Kirche? Dann werdet ihr bald geschlossen."
Der hetzt die Gemeinden gegeneinander auf. Außerdem hat er ja den Rückgang unserer Kirchenbesucher zum großen Teil verursacht.

Priester, die über die Pfarre(n) jammern gibt es wie Sand am Meer, daß sie damit die Gläubigen vertreiben, ist ihnen oft egal.

Die Degradierung von Pfarren (ich weiß von einer, die nach mehr als 1000 Jahren aufgelöst wird) führt zu einer Entwurzelung der Gläubigen. Gerade auch die ferner Stehenden werden davon getroffen. Auf dem Land ist dies natürlich stärker, als in der Stadt, aber muß es sein, daß die Kirche sich oft gerade dort zurückzieht, wo sie besonders gebraucht wird?

Die Kirche zieht sich – wie der Staat – aus der Fläche zurück. Die Kirche dabei aber auch immer mehr aus dem Bewußtsein der Menschen.

Die Orte hier verlieren alles, die Lebensmittelgeschäfte, die Post, die Bank, die Gendamerie – die Kirche ist das letzte Stück Identität. Und jetzt soll das auch noch weg.

Kirchenpolitik von Schreibtisch in der Bischofsstadt wird den Gegebenheiten vor Ort selten gerecht – aber das ist anscheinend auch nicht gewollt.

thomas12 hat geschrieben:Hallo Phylax,

phylax hat geschrieben:Mir scheint es da ein Kommunikationsproblem zu geben.
Die Gemeinde will, das alles so bleibt, und sich nicht verändern; und der Pfarrer sieht sich als Exekutor einer von oben kommenden
Strukturreform und läßt sich von Sachzwängen leiten. Er schaut zu wenig auf das Gewachsene.

Sein Hauptproblem ist sein übersteigertes Ego. Nur er kann was richtig machen.
Andererseits jammert er die ganze Zeit, dass er so überlastet ist.

phylax hat geschrieben: Als Außenstehender finde ich übrigens nicht, dass der Pfarrer in A den in B treffen will. Es ging ihm wohl darum, dass er sagen wollte, dass das genannte Phänomen nicht auf A beschränkt ist.

Sorry, falsch verstanden. Ich bin in einer anderen Pfarrei der selben Pfarreiengemeinschaft gewesen. Also ist der Pfarrer von A die selbe Person wie der Pfarrer von B.
Vorhin hatte ich schon den ersten Anruf von einem Mitglied der Gemeinde A "Gehen bei Euch so wenig Leute in die Kirche? Dann werdet ihr bald geschlossen."
Der hetzt die Gemeinden gegeneinander auf. Außerdem hat er ja den Rückgang unserer Kirchenbesucher zum großen Teil verursacht.

Man könnte meinen, daß wir beide der gleichen Pfarreiengemeinschaft angehören, das ist aber nicht der Fall.

thomas12 hat geschrieben:Hallo zusammen.

Erst mal die Erklärung für den merkwürdigen Titel dieses Themas.
Ich habe vor einiger Zeit ein Gemeindemitglied (Mann -Ende 50 eigentlich ein gläubiger Mensch und immer im Hintergrund irgendwo in unserer Kirche tätig) gefragt, warum er nicht mehr in die Kirche kommt.
Seine Antwort hat mich leicht aus der Fassung gebracht: "Weißt Du, ich hab keine Probleme mit unserem Herr, aber sein Bodenpersonal kotzt mich an".

Frag ihn mal, ob er sich schon mal überlegt hat, was er an der Stelle des Pfarrers tun würde und inwiefern er überhaupt alle Zwänge überblickt.

thomas12 hat geschrieben:Ich bin in einer kleinen Gemeinde im Bistum Augsburg aktiv, welche zwar eine fast 750 jährige Geschichte hat, aber seit längerer Zeit sind wir durch Sparmaßnahmen seitens der Obrigkeit zur Filiale degradiert worden. Unser neuer Pfarrer versucht uns laufend einzureden, wir hätten hier kein Recht und da keinen Anspruch. Alles was wir zur Aufrechterhaltung unseres Gemeindelebens versuchen wird von ihm torpediert oder einfach nur verboten. Wir sollen uns an die PG anpassen und ja nicht meinen, irgendeinen "Sonderweg" gehen zu müssen.

Was ist eine PG? Ich interpretiere dies als "Pfarreiengemeinschaft". Seid ihr eine Filiale im rechtlichen Sinn oder eine Pfarrei ohne eigenen Pfarrer?

thomas12 hat geschrieben:Beispiel: An Christi Himmelfahrt findet bei uns in der Gemeinde ein Flurumgang statt. Belege für diese Tradition habe ich in den Kirchenabrechnungen bis 1705 zurück gefunden. Statt dessen sollen wir uns an diesem Tag auf einen Bittgang in die Zentralpfarrei der PG machen, nur weil es die anderen Gemeinden so tun.
Wenn wir keinen Pfarrer hatten, haben wir in den letzten Jahren einen Wortgottesdienst gefeiert, welcher auch immer angenommen wurde. Das hat er abgeschafft mit der lapidaren Meldung, die Leute sollen halt in die Zentralpfarrei fahren.

An Christi Himmelfahrt sind die Gläubigen ohne Weiteres zur Teilnahme an der Hl. Messe verpflichtet. Zugegeben: Der Abriss ist ziemlich bitter. Sehr bitter. Eure Tradition wird nicht die letzte gewesen sein. Jahrelang ist versucht worden, diesen Absturz durch noch mehr Arbeitseinsatz, Aushilfen etc. abzumildern oder den Gläubigen gar vorzumachen, es ändere sich nichts. Das geht jetzt nicht mehr. Wenn die letzte starke Priestergeneration in den Ruhestand tritt, wird es nur noch an Zentren jeden Sonntag Eucharistiefeiern geben. Dann kann endlich der Reflektionsprozess eintreten, wie es eigentlich so weit kommen konnte. Dabei wäre jeder gut beraten, bei sich selbst anzufangen.

thomas12 hat geschrieben:Durch dieses ganze Theater (waren nur Beispiele) sind unsere Gemeindemitglieder ziemlich sauer. Der Kirchenbesuch ist entsprechend zurückgegangen. Da wir im Monat selten mehr als zweimal eine Hl. Messe haben sollten die Leute fahren - tun es aber halt nicht. (Anderes Thema)

Ja, das kann nicht verwundern. Das ist die Folge der Vergötzung der "Pfarrgemeinde", die ein Produkt der 70er Jahre ist und letztlich das protestantische Gemeindemodell zum Vorbild hat. Darüber gibt es übrigens keine Auseinandersetzung in Kirche und Theologie, von der ich je hätte Notiz nehmen können. Bin für Hinweise dankbar.

thomas12 hat geschrieben: Sollen hier die einzelnen Gemeinden gegeneinander ausgespielt werden?
Was soll das?

Das Problem an dieser Predigt ist hauptsächlich, dass Klagen über den schlechten Messbesuch in der Messe unsinnig sind, da dort ja gerade die sitzen, die eben doch gekommen sind. Die eigentlichen Adressaten dagegen sitzen beim Sonntagsfrühstück.

thomas12 hat geschrieben:Und jetzt sind wir wieder beim Titel dieses Themas - ich glaube nicht, Probleme mit unserem Herr zu haben, aber sein Bodenpersonal kotzt mich an!

Gesteh dem Pfarrer doch gleich zu Beginn mal zu, genauso frustriert zu sein, wie du es selbst bist. Das ist ein guter Anfang.

Vir Probatus hat geschrieben:Die modernen Leiter der Pfarreiengemeinschaften, Pastoralverbünde oder "Pastoralen Räume" kommen auch beim mir rüber wie Betriebswirtschaftler mit dem Priesteramt als eine Art Nebenberuf. "Seelsorger", das war einmal.
Ich begreife nicht, warum die Bistümer nicht die Vermögens- und Immobilienverwaltung, alle Diskussionen über Instandhaltung, Modernisierung, Abbruch, Schliessung, Umnutzung, Personalrekrutierung etc. Profis auf diesem Gebiet übergibt und den Priestern den Rücken für die Seelsorge freihält.

Das wäre natürlich notwendig, wird auch in immer mehr Diözesen so gemacht. Allerdings hat man (pauschal gesagt) den Pfarrern natürlich jetzt ein paar Jahre lang beigebracht, dass Seelsorge ein "business" ist. Das muss erstmal wieder heraus aus den Köpfen.

Siard hat geschrieben:Priester, die über die Pfarre(n) jammern gibt es wie Sand am Meer, daß sie damit die Gläubigen vertreiben, ist ihnen oft egal.

Die Degradierung von Pfarren (ich weiß von einer, die nach mehr als 1000 Jahren aufgelöst wird) führt zu einer Entwurzelung der Gläubigen. Gerade auch die ferner Stehenden werden davon getroffen. Auf dem Land ist dies natürlich stärker, als in der Stadt, aber muß es sein, daß die Kirche sich oft gerade dort zurückzieht, wo sie besonders gebraucht wird?

Die Kirche zieht sich – wie der Staat – aus der Fläche zurück. Die Kirche dabei aber auch immer mehr aus dem Bewußtsein der Menschen.

Die Orte hier verlieren alles, die Lebensmittelgeschäfte, die Post, die Bank, die Gendamerie – die Kirche ist das letzte Stück Identität. Und jetzt soll das auch noch weg.

Kirchenpolitik von Schreibtisch in der Bischofsstadt wird den Gegebenheiten vor Ort selten gerecht – aber das ist anscheinend auch nicht gewollt.

Davon, das letzte Stückchen Identität zu sein, kann sich der Pfarrer halt nichts kaufen. Will er die Kirche schließen, kommt eine Pfarrversammlung von 500 Leute zu stande. Wenn die auch sonntags kämen, wäre alles in Butter. Der Kirchbauverein in der Nachbargemeinde meiner Eltern halt doppelt so viel Mitglieder, wie sonntägliche Messbesucher. Es bringt nichts, wenn der Wille zum Bestand der Kirche am Ort das einzige ist, was eine Pfarrei noch mobilisiert.

Klar, das ist nicht überall so. Aber es ist auch nicht selten. Da aber die ganze Pfarrfusion natürlich wieder als "Chance" etc verkauft werden muss (in meinen Augen sogar verständlicherweise), kann auf solche Wahrheiten halt nicht eingegangen werden. Man muss doch Gemeinden nur mal vor Augen führen, dass das Wunschziel "ein Pfarrer, eine Gemeinde" nur funktionieren kann, wenn rechnerisch aus jeder einzelnen Pfarrei auch irgendein Priester im Dienst hervorgegangen ist. Die Pfarreien aber, in denen sich niemand mehr an die letzte Primiz erinnern kann, sind in der Überzahl.

thomas12 hat geschrieben:Sollen hier die einzelnen Gemeinden gegeneinander ausgespielt werden?
Was soll das?
Was geht es wen an, in welcher Kirche wieviele Leute kommen?

Lieber thomas12,

das sind Fragen, die dir wohl nur dein Pfarrer vernünftig beantworten könnte.
Was möchtest du denn?
Willst du hier einfach nur mal Dampf ablassen bzw. rumjammern oder Ratschläge, was du als Gemeindeglied machen kannst?

thomas12 hat geschrieben:Alles was wir zur Aufrechterhaltung unseres Gemeindelebens versuchen wird von ihm torpediert oder einfach nur verboten.

Zähl doch mal auf bzw. gib doch mal Beispiele.

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:Hallo zusammen.

Erst mal die Erklärung für den merkwürdigen Titel dieses Themas.
Ich habe vor einiger Zeit ein Gemeindemitglied (Mann -Ende 50 eigentlich ein gläubiger Mensch und immer im Hintergrund irgendwo in unserer Kirche tätig) gefragt, warum er nicht mehr in die Kirche kommt.
Seine Antwort hat mich leicht aus der Fassung gebracht: "Weißt Du, ich hab keine Probleme mit unserem Herr, aber sein Bodenpersonal kotzt mich an".

Frag ihn mal, ob er sich schon mal überlegt hat, was er an der Stelle des Pfarrers tun würde und inwiefern er überhaupt alle Zwänge überblickt.

Ich glaube nicht mal, dass das Problem die Zwänge sind, sondern die Arroganz mit der das "Fussvolk" behandelt wird.

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:Ich bin in einer kleinen Gemeinde im Bistum Augsburg aktiv, welche zwar eine fast 750 jährige Geschichte hat, aber seit längerer Zeit sind wir durch Sparmaßnahmen seitens der Obrigkeit zur Filiale degradiert worden. Unser neuer Pfarrer versucht uns laufend einzureden, wir hätten hier kein Recht und da keinen Anspruch. Alles was wir zur Aufrechterhaltung unseres Gemeindelebens versuchen wird von ihm torpediert oder einfach nur verboten. Wir sollen uns an die PG anpassen und ja nicht meinen, irgendeinen "Sonderweg" gehen zu müssen.

Was ist eine PG? Ich interpretiere dies als "Pfarreiengemeinschaft". Seid ihr eine Filiale im rechtlichen Sinn oder eine Pfarrei ohne eigenen Pfarrer?

Wir sind eine Filiale im rechtlichen Sinn. Allerdings hatte unser alter Pfarrer hier kaum Unterschiede gemacht. Unser neuer kehrt diesen Umstand bei jeder Gelegenheit raus um uns vor Augen zu führen, dass wir keine gleichwertigen Partner in der PG (Pfarreiengemeinschaft) sind.

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:Beispiel: An Christi Himmelfahrt findet bei uns in der Gemeinde ein Flurumgang statt. Belege für diese Tradition habe ich in den Kirchenabrechnungen bis 1705 zurück gefunden. Statt dessen sollen wir uns an diesem Tag auf einen Bittgang in die Zentralpfarrei der PG machen, nur weil es die anderen Gemeinden so tun.
Wenn wir keinen Pfarrer hatten, haben wir in den letzten Jahren einen Wortgottesdienst gefeiert, welcher auch immer angenommen wurde. Das hat er abgeschafft mit der lapidaren Meldung, die Leute sollen halt in die Zentralpfarrei fahren.

An Christi Himmelfahrt sind die Gläubigen ohne Weiteres zur Teilnahme an der Hl. Messe verpflichtet. Zugegeben: Der Abriss ist ziemlich bitter. Sehr bitter. Eure Tradition wird nicht die letzte gewesen sein. Jahrelang ist versucht worden, diesen Absturz durch noch mehr Arbeitseinsatz, Aushilfen etc. abzumildern oder den Gläubigen gar vorzumachen, es ändere sich nichts. Das geht jetzt nicht mehr. Wenn die letzte starke Priestergeneration in den Ruhestand tritt, wird es nur noch an Zentren jeden Sonntag Eucharistiefeiern geben. Dann kann endlich der Reflektionsprozess eintreten, wie es eigentlich so weit kommen konnte. Dabei wäre jeder gut beraten, bei sich selbst anzufangen.
.

Sorry, da hatte ich mich wohl nicht klar ausgedrückt. Es geht nicht um die Hl. Messe an Christi Himmelfahrt. Wir haben nach dem Gottesdienst so eine kleine Prozession um den Ort gehalten.
Es werden nacheinander vier Feldkreuze besucht, es werden Schriftstellen gelesen, ein Lied gesungen, Fürbitten gehalten. Alles was man an so einem Flurumgang macht. Es geht nur darum, dass es diese Tradition halt bei uns gibt und da ist doch auch nichts schlimmes dabei, oder? Irgendwann um den Feiertag kommen wir meistens noch mit einer Hl. Messe dran. Und danach machen wir uns auf den Weg.

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:Durch dieses ganze Theater (waren nur Beispiele) sind unsere Gemeindemitglieder ziemlich sauer. Der Kirchenbesuch ist entsprechend zurückgegangen. Da wir im Monat selten mehr als zweimal eine Hl. Messe haben sollten die Leute fahren - tun es aber halt nicht. (Anderes Thema)

Ja, das kann nicht verwundern. Das ist die Folge der Vergötzung der "Pfarrgemeinde", die ein Produkt der 70er Jahre ist und letztlich das protestantische Gemeindemodell zum Vorbild hat. Darüber gibt es übrigens keine Auseinandersetzung in Kirche und Theologie, von der ich je hätte Notiz nehmen können. Bin für Hinweise dankbar.
.

Wieso Hinweise, das ist in den Gemeinden so.
Mir selbst ist es schon passiert, dass ich in meiner "Mutterpfarrei" in die Hl. Messe wollte, schon in der Bank saß und dann ein paar "Damen" mich aus "Ihrer" Bank vertrieben haben mit der Ansage, ich soll gefälligst in meine Kirche gehen und ihnen nicht den Platz wegnehmen. (Die Kirche war übrigens fast leer.) Andererseits kenne ich in unserer Gemeinde Leute, die sagen " zu denen gehen wir nicht in den Gottesdienst".
Ich weiß sehr wohl, dass das falsch ist. Ich gehe fast jeden Sonntag zur Messe, wenn nicht in unsere Kirche dann in eine andere.

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben: Sollen hier die einzelnen Gemeinden gegeneinander ausgespielt werden?
Was soll das?

Das Problem an dieser Predigt ist hauptsächlich, dass Klagen über den schlechten Messbesuch in der Messe unsinnig sind, da dort ja gerade die sitzen, die eben doch gekommen sind. Die eigentlichen Adressaten dagegen sitzen beim Sonntagsfrühstück.

.

Eine leider sehr verbreitete Unsitte an die Leute zu predigen, die nicht da sind. Da muss ich zustimmen.

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:Und jetzt sind wir wieder beim Titel dieses Themas - ich glaube nicht, Probleme mit unserem Herr zu haben, aber sein Bodenpersonal kotzt mich an!

Gesteh dem Pfarrer doch gleich zu Beginn mal zu, genauso frustriert zu sein, wie du es selbst bist. Das ist ein guter Anfang.

.[/quote]
Ja, schon. Leider hängt sehr viel meines Frustes direkt mit seinem Verhalten zusammen.

ziphen hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:Sollen hier die einzelnen Gemeinden gegeneinander ausgespielt werden?
Was soll das?
Was geht es wen an, in welcher Kirche wieviele Leute kommen?

Lieber thomas12,

das sind Fragen, die dir wohl nur dein Pfarrer vernünftig beantworten könnte.
Was möchtest du denn?
Willst du hier einfach nur mal Dampf ablassen bzw. rumjammern oder Ratschläge, was du als Gemeindeglied machen kannst?

Ja, alle drei Punkte.
1. Zuerst mal Dampf ablassen, weil mich das ankotzt und der Druck vom Kessel kommt, bevor ich mir den Verursacher meines Ärgers vornehme.
Ich will ihm ja nicht zu sehr - wie man hier sagt - den Rost runterziehen.
2. Jammern, ja weil ich es einfach schlimm finde, wenn man so behandelt wird. Wir versuchen den Laden irgendwie am Laufen zu halten.
Dafür wird man auch noch durch den Kakao gezogen.
3. Auch wenn auch Ratschläge Schläge sind. Wenn jemand was weiß, gerne.

ziphen hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:Alles was wir zur Aufrechterhaltung unseres Gemeindelebens versuchen wird von ihm torpediert oder einfach nur verboten.

Zähl doch mal auf bzw. gib doch mal Beispiele.

Gerne.

Vorschlag eines Pfarrgemeinderates:
Gründen wir einen Bibelkreis
Antwort:
Nein, es gibt schon einen in der Zentralpfarrei. Die Leute sollen doch dahin gehen.
(Hintergrundinfo: Der ist jeden Dienstag Morgen um 10:00 Uhr haha)

Tradition Maiandachten:
Geht nicht, da ist an diesem Abend Maisingen in der Zentralkirche. Wir wollen doch keine Konkurrenzveranstaltung.

Tradition Ölbergandacht an Gründonnerstag.
Verboten - Konkurrenzveranstaltung zum letzten Abendmahl in der Zentralkirche.

Soll ich so weiter machen?

Ich denke, die Ressourcen müssen schon angepasst werden: Es werden sowohl immer weniger kirchliche Mitarbeiter wie auch immer weniger aktive Gläubige.
Und wenn eine bestimmte Untergrenze erreicht ist, muss eben auch eine Veranstaltung gestrichen werden.
Aber dann kann Zentralisierung nicht die Lösung sein, sondern eben Abwechslung mit den Veranstaltungsorten.

Diese als Beispiele genannten Veranstaltungen sind doch alles Sachen, die eben OHNE Hauptamtliche auskommen! Es wird immer geschwafelt von der Stärkung der Laien, und wenn das dann alles vom Hauptamtlichen abgebügelt wird, dann würde auch ich ordentlich Frust schieben.

Na ja, bestimmte Sachen wie einen Bibel- oder Gebetskreis kann man ja auch unabhängig vom Pfarrer machen.
Und für den Laden beten sowieso.

Längere Zeit hatten wir auch das Problem, dass unser Pfarrer hauptsächlich eine bestimmte Gruppe aus der Gemeinde hinter sich hatte, und das Programm etwas einseitig war. (durchaus auch in dem Sinn wie Du es beschreibst !)

Da habe ich meine Aufgabe allerdings nicht darin gesehen, auf den Putz zu hauen, sondern für den Laden und den Pfarrer (!) zu beten, mit ihm das Gespräch zu suchen (So ein Pfarrer ist ja auch nur ein Mensch und braucht den Rückhalt in der Gemeinde, auch persönlich und geistlich !) und ansonsten geduldig das zu tun was ich tun kann.

Inzwischen ist die Situation anders geworden: wir haben überraschend einen neuen Pfarrer bekommen, und der steht hinter Vielem, was mir bei dem bisherigen Pfarrer gefehlt hat.


Es ist also durchaus so, dass auch hier Beten nicht nur theoretisch hilft. - Allerdings ist Geduld und das Hören auf Gott nötig, sonst wird das nichts.
Wie war das noch mit den Früchten des Geistes: "Liebe, ..., Geduld, ..., Güte, . . . ? - es lohnt sich, den ganzen Abschnitt zu lesen und sich auf der Zunge zergehen zu lassen.

Reinhard hat geschrieben:Na ja, bestimmte Sachen wie einen Bibel- oder Gebetskreis kann man ja auch unabhängig vom Pfarrer machen.

Leider gibt es Pfarrer, die es gar nicht mögen, wenn sie keine Kontrolle haben.

Siard hat geschrieben:Leider gibt es Pfarrer, die es gar nicht mögen, wenn sie keine Kontrolle haben.

Und ???
Was geht es ihn an, was ich in meinem Wohnzimmer mache ?

Wichtig ist allerdings, sowas nicht in einem Geist der Opposition zu machen und "es ihm zeigen" zu wollen !
- nicht "gegen" ihn, sondern nach Kräften "mit" ihm. Sonst wären wir wieder fleißig am "Zorn, Zank und Zwietracht" säen.
(war da nicht was mit Gal. 5:20 ? )

thomas12 hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:Hallo zusammen.

Erst mal die Erklärung für den merkwürdigen Titel dieses Themas.
Ich habe vor einiger Zeit ein Gemeindemitglied (Mann -Ende 50 eigentlich ein gläubiger Mensch und immer im Hintergrund irgendwo in unserer Kirche tätig) gefragt, warum er nicht mehr in die Kirche kommt.
Seine Antwort hat mich leicht aus der Fassung gebracht: "Weißt Du, ich hab keine Probleme mit unserem Herr, aber sein Bodenpersonal kotzt mich an".

Frag ihn mal, ob er sich schon mal überlegt hat, was er an der Stelle des Pfarrers tun würde und inwiefern er überhaupt alle Zwänge überblickt.

Ich glaube nicht mal, dass das Problem die Zwänge sind, sondern die Arroganz mit der das "Fussvolk" behandelt wird.

Du nennst es Arroganz, wie nennt es der Pfarrer, wenn du ihn auf konkrete Vorfälle ansprichst?

thomas12 hat geschrieben:Wir sind eine Filiale im rechtlichen Sinn. Allerdings hatte unser alter Pfarrer hier kaum Unterschiede gemacht. Unser neuer kehrt diesen Umstand bei jeder Gelegenheit raus um uns vor Augen zu führen, dass wir keine gleichwertigen Partner in der PG (Pfarreiengemeinschaft) sind.

Die Konfrontation mit der Realität kann nicht schaden. Schon der vorherige Pfarrer hätte das deutlich machen sollen. Wohin es führt, einen falschen Eindruck zu erwecken, siehst du ja jetzt. Der Nachfolger, der diesen Eindruck irgendwann aus tatsächlichen Gründen nicht mehr aufrechterhalten kann, ist dann der Böse.

thomas12 hat geschrieben:Sorry, da hatte ich mich wohl nicht klar ausgedrückt. Es geht nicht um die Hl. Messe an Christi Himmelfahrt. Wir haben nach dem Gottesdienst so eine kleine Prozession um den Ort gehalten.
Es werden nacheinander vier Feldkreuze besucht, es werden Schriftstellen gelesen, ein Lied gesungen, Fürbitten gehalten. Alles was man an so einem Flurumgang macht. Es geht nur darum, dass es diese Tradition halt bei uns gibt und da ist doch auch nichts schlimmes dabei, oder? Irgendwann um den Feiertag kommen wir meistens noch mit einer Hl. Messe dran. Und danach machen wir uns auf den Weg.

Und? Dann macht das doch.

thomas12 hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:Durch dieses ganze Theater (waren nur Beispiele) sind unsere Gemeindemitglieder ziemlich sauer. Der Kirchenbesuch ist entsprechend zurückgegangen. Da wir im Monat selten mehr als zweimal eine Hl. Messe haben sollten die Leute fahren - tun es aber halt nicht. (Anderes Thema)

Ja, das kann nicht verwundern. Das ist die Folge der Vergötzung der "Pfarrgemeinde", die ein Produkt der 70er Jahre ist und letztlich das protestantische Gemeindemodell zum Vorbild hat. Darüber gibt es übrigens keine Auseinandersetzung in Kirche und Theologie, von der ich je hätte Notiz nehmen können. Bin für Hinweise dankbar.
.

Wieso Hinweise, das ist in den Gemeinden so.
Mir selbst ist es schon passiert, dass ich in meiner "Mutterpfarrei" in die Hl. Messe wollte, schon in der Bank saß und dann ein paar "Damen" mich aus "Ihrer" Bank vertrieben haben mit der Ansage, ich soll gefälligst in meine Kirche gehen und ihnen nicht den Platz wegnehmen. (Die Kirche war übrigens fast leer.) Andererseits kenne ich in unserer Gemeinde Leute, die sagen " zu denen gehen wir nicht in den Gottesdienst".
Ich weiß sehr wohl, dass das falsch ist. Ich gehe fast jeden Sonntag zur Messe, wenn nicht in unsere Kirche dann in eine andere.

Siehste. Und jetzt versetz dich mal in die Lage des Pfarrers, der jeden Tag wo er auch hinkommt mit dieser Denke konfrontiert wird ("da habe ich schon immer gesessen", "das haben wir schon immer so gemacht", "zu denen gehen wir nicht"). Da bleibt auf Dauer vermutlich keiner gleichmütig. Irgendwann geht jedem der Hut hoch.

thomas12 hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben: Gesteh dem Pfarrer doch gleich zu Beginn mal zu, genauso frustriert zu sein, wie du es selbst bist. Das ist ein guter Anfang.

Ja, schon. Leider hängt sehr viel meines Frustes direkt mit seinem Verhalten zusammen.

Und sein Frust vielleicht damit, wie es vor Ort läuft.

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben: Ich glaube nicht mal, dass das Problem die Zwänge sind, sondern die Arroganz mit der das "Fussvolk" behandelt wird.

Du nennst es Arroganz, wie nennt es der Pfarrer, wenn du ihn auf konkrete Vorfälle ansprichst?

Einmal habe ich ihn darauf angesprochen, dann meinte er, ich solle doch zurücktreten, dann könne er das entsprechende Gremium mit der Mutterpfarrei fusionieren.
Ein anderes Mal meinte er, wenn es mir in seiner Pfarrei nicht gefalle, solle ich doch umziehen.
So was nenne ich Arroganz.

Maurus hat geschrieben:Und jetzt versetz dich mal in die Lage des Pfarrers, der jeden Tag wo er auch hinkommt mit dieser Denke konfrontiert wird ("da habe ich schon immer gesessen", "das haben wir schon immer so gemacht", "zu denen gehen wir nicht"). Da bleibt auf Dauer vermutlich keiner gleichmütig. Irgendwann geht jedem der Hut hoch.
..
Und sein Frust vielleicht damit, wie es vor Ort läuft.

Der Unterschied ist wohl, dass alles, was in der Hauptpfarrei läuft in Ordnung ist, alles was wir bis jetzt bei uns gemacht haben nichts wert ist oder abgeschafft wird.
Bricht denn einem Pfarrer ein Zacken aus seiner Krone, wenn in einer Filiale, um die er sich sonst ja auch nicht kümmert, ein Flurumgang, eine Andacht oder eine Maiandacht gehalten wird?
Alle diese "Veranstaltungen" müssen laut PG-Satzung und Beauftragung durch den leitenden Pfarrer genehmigt werden.
Klar könnten wir einfach einen Flurumgang halten. Aber muss das sein?

thomas12 hat geschrieben:Einmal habe ich ihn darauf angesprochen, dann meinte er, ich solle doch zurücktreten, dann könne er das entsprechende Gremium mit der Mutterpfarrei fusionieren. Ein anderes Mal meinte er, wenn es mir in seiner Pfarrei nicht gefalle, solle ich doch umziehen.
So was nenne ich Arroganz.

Man kann es auch (relativ) positiv sehen: immerhin zeigt er sein wahres Gesicht und spricht auch aus, was er denkt. In der Kirche Gottes erlebt man sonst viel häufiger gut getarnte Intrigen, gerade auch, wenn wirklich extreme Arroganz vorliegt.

Siard hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:Einmal habe ich ihn darauf angesprochen, dann meinte er, ich solle doch zurücktreten, dann könne er das entsprechende Gremium mit der Mutterpfarrei fusionieren. Ein anderes Mal meinte er, wenn es mir in seiner Pfarrei nicht gefalle, solle ich doch umziehen.
So was nenne ich Arroganz.

Man kann es auch (relativ) positiv sehen: immerhin zeigt er sein wahres Gesicht und spricht auch aus, was er denkt. In der Kirche Gottes erlebt man sonst viel häufiger gut getarnte Intrigen, gerade auch, wenn wirklich extreme Arroganz vorliegt.

Man muss nur lange genug suchen, dann entdeckt man immer noch irgendwo etwas positives.
Niemand ist unnütz, er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.

thomas12 hat geschrieben:Man muss nur lange genug suchen, dann entdeckt man immer noch irgendwo etwas positives.
Niemand ist unnütz, er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.

thomas12 hat geschrieben:Der Unterschied ist wohl, dass alles, was in der Hauptpfarrei läuft in Ordnung ist, alles was wir bis jetzt bei uns gemacht haben nichts wert ist oder abgeschafft wird.
Bricht denn einem Pfarrer ein Zacken aus seiner Krone, wenn in einer Filiale, um die er sich sonst ja auch nicht kümmert, ein Flurumgang, eine Andacht oder eine Maiandacht gehalten wird?
Alle diese "Veranstaltungen" müssen laut PG-Satzung und Beauftragung durch den leitenden Pfarrer genehmigt werden.
Klar könnten wir einfach einen Flurumgang halten. Aber muss das sein?

Also, dass alles nur über die Hauptpfarrei laufen soll, verstehe ich auch nicht und es ist bestimmt auch gut, wenn in den Filialen auch etwas läuft. Aber vielleicht hat seine Ablehnung, die du als arrogant empfindest ja mit noch etwa anderem zu tun.

Ich möchte dazu ein Beispiel aus unserer Seelsorgeeinheit nennen: An einem Tag in der Woche ist in drei Gemeinden gleichzeitig Rosenkranz, aber nur in einer anschließend Messe. Da es sich um den ländlichen Bereich handelt, müssen die Leute sowieso alle mit dem Auto fahren. - Zur Messe kommen nur ganz wenige, weil die anderen das zeitlich einfach nicht mehr schaffen. - Da könnte man den Rosenkranz auch zusammenlegen, aber es legen eben alle Gemeinden darauf Wert, dass jeweils dort stattfindet....

Vielleicht verstehst du, was ich damit sagen möchte.

Ansonsten sende ich dir auch noch eine pn

thomas12 hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben: Ich glaube nicht mal, dass das Problem die Zwänge sind, sondern die Arroganz mit der das "Fussvolk" behandelt wird.

Du nennst es Arroganz, wie nennt es der Pfarrer, wenn du ihn auf konkrete Vorfälle ansprichst?

Einmal habe ich ihn darauf angesprochen, dann meinte er, ich solle doch zurücktreten, dann könne er das entsprechende Gremium mit der Mutterpfarrei fusionieren.
Ein anderes Mal meinte er, wenn es mir in seiner Pfarrei nicht gefalle, solle ich doch umziehen.
So was nenne ich Arroganz.

Mit einigem Recht. Aber warum ist der Pfarrer so? War er schon immer so?

thomas12 hat geschrieben: Der Unterschied ist wohl, dass alles, was in der Hauptpfarrei läuft in Ordnung ist, alles was wir bis jetzt bei uns gemacht haben nichts wert ist oder abgeschafft wird.
Bricht denn einem Pfarrer ein Zacken aus seiner Krone, wenn in einer Filiale, um die er sich sonst ja auch nicht kümmert, ein Flurumgang, eine Andacht oder eine Maiandacht gehalten wird?
Alle diese "Veranstaltungen" müssen laut PG-Satzung und Beauftragung durch den leitenden Pfarrer genehmigt werden.
Klar könnten wir einfach einen Flurumgang halten. Aber muss das sein?

OK, das lässt wirklich auf Probleme schließen. Vielleicht wäre es sinnvoll, eine dritte Stelle, etwa aus der Diözesanspitze hinzuzuziehen?

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben: Ich glaube nicht mal, dass das Problem die Zwänge sind, sondern die Arroganz mit der das "Fussvolk" behandelt wird.

Du nennst es Arroganz, wie nennt es der Pfarrer, wenn du ihn auf konkrete Vorfälle ansprichst?

Einmal habe ich ihn darauf angesprochen, dann meinte er, ich solle doch zurücktreten, dann könne er das entsprechende Gremium mit der Mutterpfarrei fusionieren.
Ein anderes Mal meinte er, wenn es mir in seiner Pfarrei nicht gefalle, solle ich doch umziehen.
So was nenne ich Arroganz.

Mit einigem Recht. Aber warum ist der Pfarrer so? War er schon immer so?.

Er ist schon seit einigen Jahren Pfarrer in dieser PG. Seit zwei Jahren sind unsere Mutterpfarrei und wir dazugekommen.
Er verhält sich eigentlich schon seit dem ersten Tag so.
Irgendwie habe ich das Gefühl, er hat was gegen die zusätzliche Arbeit.

Maurus hat geschrieben:

thomas12 hat geschrieben: Der Unterschied ist wohl, dass alles, was in der Hauptpfarrei läuft in Ordnung ist, alles was wir bis jetzt bei uns gemacht haben nichts wert ist oder abgeschafft wird.
Bricht denn einem Pfarrer ein Zacken aus seiner Krone, wenn in einer Filiale, um die er sich sonst ja auch nicht kümmert, ein Flurumgang, eine Andacht oder eine Maiandacht gehalten wird?
Alle diese "Veranstaltungen" müssen laut PG-Satzung und Beauftragung durch den leitenden Pfarrer genehmigt werden.
Klar könnten wir einfach einen Flurumgang halten. Aber muss das sein?

OK, das lässt wirklich auf Probleme schließen. Vielleicht wäre es sinnvoll, eine dritte Stelle, etwa aus der Diözesanspitze hinzuzuziehen?

Als wir uns das letzte Mal beschwert haben bekamen wir dafür den neuen Pfarrer.
Ich habe ehrlich gesagt, Bedenken was nachkommt.

thomas12 hat geschrieben:Er ist schon seit einigen Jahren Pfarrer in dieser PG. Seit zwei Jahren sind unsere Mutterpfarrei und wir dazugekommen.
Er verhält sich eigentlich schon seit dem ersten Tag so.
Irgendwie habe ich das Gefühl, er hat was gegen die zusätzliche Arbeit.

Es scheint mir so, dass in dieser Pfarreien-Gemeinschaft (PG) sehr viele örtliche Egoismen herrschen - und der arme Pfarrer zwischen allen Stühlen sitzt.
Die ehemaligen selbstständigen Pfarreien erwarten eigentlich, dass alles so bleibt, wie es "immer" schon war - was ja selbstverständlich nicht geht.
Verweigert sich der Pfarrer diesen Ansprüchen, ist er faul.
Die aufgeführten Beispiele sind an sich gut zu regeln - aber ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang dies alles zu sehen ist.

Trovasi la diocesi di XXX molto mal condotta, et quella città è quasi tutta lutherana; il vescovo, se ben fusse tolerabile, non è però d‘alcun buon‘ esempio; ha il clero seculare scorrettissimo et il regolare intolerabile.

Dieses Zitat könnte fast auf jede beliebige Diözese zutreffen (die genannte hab ich aus Gründen der Diskretion entfernt).
Ich sag auch mal vorerst nicht, aus welcher Zeit das Zitat stammt.

umusungu hat geschrieben:Es scheint mir so, dass in dieser Pfarreien-Gemeinschaft (PG) sehr viele örtliche Egoismen herrschen - und der arme Pfarrer zwischen allen Stühlen sitzt.

Ob man den Wunsch von Gläubigen, Gott oder die Gottesmutter in den Veranstaltungen verehren zu dürfen, wie man sie seit vielen Jahrzehnten gewohnt ist, unbedingt als "egoistisch" ansehen muss, weiß ich nicht. Persönliche Vorteile erwachsen daraus schließlich niemandem. Dass die Erwartungshaltung an Pfarrer groß ist, ist unbestritten, aber nicht alle Pfarrer sind an solchen Miseren auch immer völlig unschuldig.

umusungu hat geschrieben:Die ehemaligen selbstständigen Pfarreien erwarten eigentlich, dass alles so bleibt, wie es "immer" schon war - was ja selbstverständlich nicht geht.

Wenn aber wie hier der Pfarrer überhaupt nichts hätte machen müssen, sondern alles eigenständig organisiert worden wäre, ist die Abschaffung überflüssig. Wenn man sich immer weiter aus der Fläche und den Orten zurückzieht und zentralisiert, damit in der Öffentlichkeit auch nicht mehr wahrgenommen wird, wird sich am Rückgang der kirchlichen Strukturen auch nichts mehr ändern.

umusungu hat geschrieben:Verweigert sich der Pfarrer diesen Ansprüchen, ist er faul.

Hier hätte der Pfarrer ja gar nichts machen müssen, wie thomas12 schrieb. Die Motive müssen also irgendwo anders liegen, nicht in der Arbeitsbelastung.

Und bei solchen Aussagen stehen mir schon etwas die Haare zu Berge:

thomas12 hat geschrieben:Einmal habe ich ihn darauf angesprochen, dann meinte er, ich solle doch zurücktreten, dann könne er das entsprechende Gremium mit der Mutterpfarrei fusionieren.
Ein anderes Mal meinte er, wenn es mir in seiner Pfarrei nicht gefalle, solle ich doch umziehen.

taddeo hat geschrieben:

Trovasi la diocesi di XXX molto mal condotta, et quella città è quasi tutta lutherana; il vescovo, se ben fusse tolerabile, non è però d‘alcun buon‘ esempio; ha il clero seculare scorrettissimo et il regolare intolerabile.

Übersetzung, bitte.

Siard hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Trovasi la diocesi di XXX molto mal condotta, et quella città è quasi tutta lutherana; il vescovo, se ben fusse tolerabile, non è però d‘alcun buon‘ esempio; ha il clero seculare scorrettissimo et il regolare intolerabile.

Übersetzung, bitte.

Darum wollte ich auch gerade bitten, vor allem auch, weil Google mir das folgendermaßen übersetzt:

Es zeigt sich die Diözese von XXX sehr schlecht durchgeführt, daß et Stadt ist fast allen Lutherana; Bishop, wenn auch Fusse tolerabile, ist jedoch nicht jeder guten 'Beispiel; Weltklerus hat scorrettissimo et regelmäßigen unerträglich.

Siard hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Trovasi la diocesi di XXX molto mal condotta, et quella città è quasi tutta lutherana; il vescovo, se ben fusse tolerabile, non è però d‘alcun buon‘ esempio; ha il clero seculare scorrettissimo et il regolare intolerabile.

Übersetzung, bitte.

Die Diözese XXX findet man sehr schlecht geführt, und jene Stadt ist quasi ganz lutherisch; der Bischof, der gerade noch so akzeptabel wäre, gibt aber keinerlei gutes Beispiel; sein Weltklerus hält sich an keinerlei Vorschriften (wörtlich: ist völlig fehlerhaft) und der Ordensklerus ist untragbar.

Ich tippe auf Regensburg Ende 16. Jhdt.