Kreuzgang

Im Zuge der neuen Liturgie wurden einige Wiederholungen gestrichen. Ein Beispiel wäre etwa die Kürzung des Kyrie von neun auf drei Anrufungen. Für den Priester sind viele Kreuzzeichen und Kniebeugen weggefallen und auch in anderen Riten wurde gekürzt, was das Zeug hält.

Begründet wird dies mit einer kleinen Bemerkung in »Sacrosanctum Concilium«. Unter Nr. 34 ist im Lateinischen zu lesen:

Ritus nobili simplicitate fulgeant, sint brevitate perspicui et repetitiones inutiles evitent, sint fidelium captui accommodati, neque generatim multis indigeant explanationibus.

Die offizielle deutsche Übersetzung auf den Internetseiten des Vatikans schreibt:

Die Riten mögen den Glanz edler Einfachheit an sich tragen und knapp, durchschaubar und frei von unnötigen Wiederholungen sein. Sie seien der Fassungskraft der Gläubigen angepaßt und sollen im allgemeinen nicht vieler Erklärungen bedürfen.

Na, fällt was auf?

„repetitiones inutiles“ wird mit „unnötigen Wiederholungen“ übersetzt

Natürlich kann man fragen, was die Väter des Konzils mit "inutiles" meinten. Die Übersetzung „unnötig“ erscheint mir jedoch sehr weit hergeholt. Da fragt man sich unwillkürlich, welche Wiederholungen eigentlich (zwingend) "nötig". sind
So kann das wohl nicht gemeint sein.
Auch bei der Übersetzung "unnütz" stellen sich ähnliche Fragen. Insbesondere stellt sich die Frage, worauf sich das "nützlich" bezieht.

Das ist – wie so vieles bei diesem Konzil – eben eine fixe Idee der Zeit.

An den Artikel kann man freilich noch weitere Anfragen stellen.
Was ist z.B. „nobile simplicitas“?
Allerdings hat die Wendung weniger konkreten und augenfälligen Niederschlag gefunden. Wahrscheinlich weil sie so wischi-waschi ist.


Und wann ist ein Ritus der Fassungskraft angepasst? — Wer kann überhaupt die Geheimnisse der Sakramente vollkommen „fassen“?

Lk 17,10 hat geschrieben:sic et vos cum feceritis omnia quae praecepta sunt vobis dicite servi inutiles sumus quod debuimus facere fecimus

Wenigstens der Herr hat nicht gleich daran gedacht, alles unnütze abzuschaffen.

Juergen hat geschrieben:wischi-waschi

Der richtige Ausdruck.

Wäre interessant zu wissen, ob es da einen Kommentar gibt, der was genaueres dazu schreibt, was den Konzilsvätern so vorschwebte. Ich habe gerade den Jungmann-Kommentar verstellt. Aber der ist ja leider doch recht knapp gehalten.

Bezüglich der Wiederholungen gab es wohl auf dem Konzil schon eine Anfrage. Zumindest zitiert David Berger dies:

http://www.summorum-pontificum.de/meinung/thomas.shtml

…Als in der Konzilsaula die berechtigte Frage aufkam, was denn unter solchen "unnötigen Wiederholungen" zu verstehen sei, wurden „einige Kreuzzeichen“ angegeben…

Wenn es mal dabei geblieben wäre…

Juergen hat geschrieben:Wenn es mal dabei geblieben wäre…

Im Nachhinein betrachtet, muß man wohl davon ausgehen, daß dann wohl bereits im Hintergrund weitergehende Pläne hatte, die man dann nach außen verschleiert hat.
Daß ein Ökumenisches Konzil über die Anzahl der Kreuzzeichen im Kanon beraten soll, erscheint wenig glaubhaft.

Hubertus hat geschrieben:Daß ein Ökumenisches Konzil über die Anzahl der Kreuzzeichen im Kanon beraten soll, erscheint wenig glaubhaft.

Es war ja auch nur ein Pastoralkonzil.

Juergen hat geschrieben:

Ritus nobili simplicitate fulgeant, sint brevitate perspicui et repetitiones inutiles evitent, sint fidelium captui accommodati, neque generatim multis indigeant explanationibus.

Die offizielle deutsche Übersetzung auf den Internetseiten des Vatikans schreibt:

Die Riten mögen den Glanz edler Einfachheit an sich tragen und knapp, durchschaubar und frei von unnötigen Wiederholungen sein. Sie seien der Fassungskraft der Gläubigen angepaßt und sollen im allgemeinen nicht vieler Erklärungen bedürfen.

Na, fällt was auf?

Mir fällt auf, dass es offenbar ziemlich viele besondere/spezielle "Erklärungsnotstände" gibt/zu geben scheint, für die dann doch ein "Kommentator"/"Erklärbär" institutionalisiert wurde...

Siard hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Daß ein Ökumenisches Konzil über die Anzahl der Kreuzzeichen im Kanon beraten soll, erscheint wenig glaubhaft.

Es war ja auch nur ein Pastoralkonzil.

https://www.youtube.com/watch?v=wCk4nrQ1yaQ

Juergen hat geschrieben:Im Zuge der neuen Liturgie wurden einige Wiederholungen gestrichen. Ein Beispiel wäre etwa die Kürzung des Kyrie von neun auf drei Anrufungen. Für den Priester sind viele Kreuzzeichen und Kniebeugen weggefallen und auch in anderen Riten wurde gekürzt, was das Zeug hält.

Begründet wird dies mit einer kleinen Bemerkung in »Sacrosanctum Concilium«. Unter Nr. 34 ist im Lateinischen zu lesen:

Ritus nobili simplicitate fulgeant, sint brevitate perspicui et repetitiones inutiles evitent, sint fidelium captui accommodati, neque generatim multis indigeant explanationibus.

Die offizielle deutsche Übersetzung auf den Internetseiten des Vatikans schreibt:

Die Riten mögen den Glanz edler Einfachheit an sich tragen und knapp, durchschaubar und frei von unnötigen Wiederholungen sein. Sie seien der Fassungskraft der Gläubigen angepaßt und sollen im allgemeinen nicht vieler Erklärungen bedürfen.

Na, fällt was auf?

„repetitiones inutiles“ wird mit „unnötigen Wiederholungen“ übersetzt

Natürlich kann man fragen, was die Väter des Konzils mit "inutiles" meinten. Die Übersetzung „unnötig“ erscheint mir jedoch sehr weit hergeholt. Da fragt man sich unwillkürlich, welche Wiederholungen eigentlich (zwingend) "nötig". sind
So kann das wohl nicht gemeint sein.
Auch bei der Übersetzung "unnütz" stellen sich ähnliche Fragen. Insbesondere stellt sich die Frage, worauf sich das "nützlich" bezieht.

Solltet du auch Nicht-Lateiner mit einbeziehen wollen, dann übersetze doch nach deinem Sinn.

Google-Übersetzer schreibt:

Die Wirkung eines edle Einfalt, sie kurz, klar und frei von unnützen Wiederholungen sein sollte, können sie auf die Fähigkeit der Gläubigen angepasst werden, noch, in der Regel sind viele Menschen noch klärungsbedürftig.

Hubertus hat geschrieben:

Lk 17,10 hat geschrieben:sic et vos cum feceritis omnia quae praecepta sunt vobis dicite servi inutiles sumus quod debuimus facere fecimus

Wenigstens der Herr hat nicht gleich daran gedacht, alles unnütze abzuschaffen.

Ich nehme an, du willst auf was Bestimmtes hinaus?

Ich könnte mir die Einheitsübersetzung schnappen, aber dann weiß ich immer noch nicht mehr.

Warum werden in diesem Forum permanent Nicht-Lateiner ausgeschlossen?

Gib einfach mal bei Google oder sonstwo die Stichworte "VHS", "Schwarzwald" und "Lateinkurs" ein... und Dir kann vielleicht geholfen werden...

@Raphaela
Eigentlich wollte ich ja mit Dir nicht mehr sprechen, aber es ist ja Karfreitag und da kann ich ja mal ein Opfer bringen, auch wenn es schwer fällt.

Raphaela hat geschrieben:Solltet du auch Nicht-Lateiner mit einbeziehen wollen, dann übersetze doch nach deinem Sinn.…

Das habe ich doch getan:
Die Übersetzung „unnötig“ ist falsch
Die Übersetzung „unnütz“ ist richtig — Dennoch bleibt sie vage und zieht weitere Fragen nach sich.

Es ging ja nur um diese eine Wendung bzw. das eine Wort.
Da reicht übrigens ein Blick in ein Wörterbuch – online: http://www.frag-caesar.de/lateinwoerter ... tzung.html

Raphaela hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

Lk 17,1 hat geschrieben:sic et vos cum feceritis omnia quae praecepta sunt vobis dicite servi inutiles sumus quod debuimus facere fecimus

Wenigstens der Herr hat nicht gleich daran gedacht, alles unnütze abzuschaffen.

Ich nehme an, du willst auf was Bestimmtes hinaus?

Bei Lukas wendet sich der Herr an seine Jünger und sagt: "…sprecht: Wie sind unnütze Diener".

Wenn der Herr alles Unnütze abgeschafft hätte, wie es meinten einigen Leute im Zuge der Liturgiereform machen zu müssen, dann hätte er seine Jünger abschaffen müssen.

Es war eben die Zeit, in der man alle Vorläufer für blöd hielt und erst sich selbst im Besitze der Wahrheit und Erkenntnis wähnte. Es war ja nur eine Frage der Zeit, bis sich die Kirche diesem Denken anschloß, das die Welt schon etwas länger beherrschte.
Was unnütz oder unnötig scheint, ist nicht selten sehr wichtig, wie wir wissen sollten. (Der Stein, den die Bauleute verworfen haben …)
https://www.youtube.com/watch?v=rwdahLCcLq4

Raphaela hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

Lk 17,10 hat geschrieben:sic et vos cum feceritis omnia quae praecepta sunt vobis dicite servi inutiles sumus quod debuimus facere fecimus

Wenigstens der Herr hat nicht gleich daran gedacht, alles unnütze abzuschaffen.

Ich nehme an, du willst auf was Bestimmtes hinaus?

Ich könnte mir die Einheitsübersetzung schnappen, aber dann weiß ich immer noch nicht mehr.

Warum werden in diesem Forum permanent Nicht-Lateiner ausgeschlossen?

Also auch ihr; wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprechet: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.

Juergen hat geschrieben:Wenn der Herr alles Unnütze abgeschafft hätte, wie es meinten einigen Leute im Zuge der Liturgiereform machen zu müssen, dann hätte er seine Jünger abschaffen müssen.

Juergen hat geschrieben: Da fragt man sich unwillkürlich, welche Wiederholungen eigentlich (zwingend) "nötig". sind

So ist es, ein deutlicher Beleg dafür, dass das Konzil unsinnige Stellen enthält.

In der Literaturwissenschaft sind Wiederholungen ein Mittel der Verstärkung.

Die Bibel wäre auch deutlich kürzer, wenn man die "unnützen" Wiederholungen streichen würde.