Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

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Bruder Donald
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 26. März 2019, 15:36

Arsenius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:08
Wer derselben Obrigkeit Simonie vorwirft, wirft ihr Häresie vor. Und Häretikern braucht tatsächlich kein Katholik zu folgen.
Kirche ist mehr als die Obrigkeit. Und wenn, dann sollte schon die häretische Obrigkeit gehen. Aber wenn man eben selbst geht, überlässt man eben das Feld der häretischen Obrigekeit.
Arsenius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:08
P.S.: Von was für einem "fehlerhaften Klerus" zur Zeit der Reformation sprichst Du?
Dann empfehle ich dir schleunigst ein gutes Werk zur Kirchengeschichte zu Rate zu ziehen und dich entsprechend zu informieren, warum die sog. "Reformation" losgetreten wurde und die kath. Kirche sich im Konzil von Trient veranlasst sah, tatsächliche Reformen einzuleiten (die Missstände im, vom und durch den Klerus beseitigten).
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Protasius
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Protasius » Dienstag 26. März 2019, 16:16

Arsenius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:08
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 09:36
Arsenius hat geschrieben:
Montag 25. März 2019, 21:20
Was ist denn da so "komplex und kompliziert"?
Ich kann mir gut vorstellen, dass es nicht besonders hilfreich ist, wenn man für die Kirche /kirchliche Träger und Organisationen arbeitet bzw. arbeiten will.

Und außerdem entschuldigt das Fehlverhalten der kirchlichen Obrigkeit nicht zwangsläufig jede Handlung der Laien.
Deiner Logik nach war die sog. "Reformation" dann ja OK, weil man dem fehlerhaften Klerus nicht mehr zu folgen brauchte. Sehe ich und sahen gewisse Heilige eben anders.
Wer derselben Obrigkeit Simonie vorwirft, wirft ihr Häresie vor. Und Häretikern braucht tatsächlich kein Katholik zu folgen.

P.S.: Von was für einem "fehlerhaften Klerus" zur Zeit der Reformation sprichst Du?
Simonie und Häresie sind zwei verschiedene Dinge; jemand kann die Sakramente und Ämter gegen Geld verscherbeln, muß aber dennoch keine Irrlehren verbreiten.

Bzgl. des Klerus zur Zeit der Reformation sei daran erinnert, daß bspw. die Einführung von Seminaren eines der Mittel war, die auf dem Tridentinum beschlossen wurden um der mangelnden theologischen Bildung des Klerus abzuhelfen; und vllt. sind dir ja auch taddeos Auszüge aus Visitationsberichten des Bayern der Renaissance in Erinnerung.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Petrus
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Petrus » Dienstag 26. März 2019, 20:19

Arsenius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:08

P.S.: Von was für einem "fehlerhaften Klerus" zur Zeit der Reformation sprichst Du?
nun,
es begab sich aber zu der Zeit, dass der bayerische Landesherr in sein Land Gesandte ausschickte, um das nachschauen zu lassen. wie das so wäre, mit den Priestern, und so.

darüber möchte ich mich hier lieber nicht ausbreiten - die Akten sind im bayerischen Hauptstaatsarciv erhalten.

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Arsenius
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Arsenius » Dienstag 26. März 2019, 20:37

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:36
Arsenius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:08
Wer derselben Obrigkeit Simonie vorwirft, wirft ihr Häresie vor. Und Häretikern braucht tatsächlich kein Katholik zu folgen.
Kirche ist mehr als die Obrigkeit. Und wenn, dann sollte schon die häretische Obrigkeit gehen. Aber wenn man eben selbst geht, überlässt man eben das Feld der häretischen Obrigekeit.
Man geht nicht, indem man keine Kirchensteuer mehr zahlt. Darum geht es in diesem Strang doch gerade. Wenn man weiter zahlt, unterstützt man die häretischen Obrigkeit. (Immer vorausgesetzt, daß sie sich tatsächlich der Simonie schuldig macht.)

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:36
Arsenius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:08
P.S.: Von was für einem "fehlerhaften Klerus" zur Zeit der Reformation sprichst Du?
Dann empfehle ich dir schleunigst ein gutes Werk zur Kirchengeschichte zu Rate zu ziehen und dich entsprechend zu informieren, warum die sog. "Reformation" losgetreten wurde und die kath. Kirche sich im Konzil von Trient veranlasst sah, tatsächliche Reformen einzuleiten (die Missstände im, vom und durch den Klerus beseitigten).
Daß es allerlei Geschreibsel zur Kirchengeschichte gibt, war mir bekannt. Daß es allerlei Mißstände gegeben haben mag, sei zugestanden. Simonie ist allerdings eine Häresie. Solche gab wohl eher vonseiten solcher Kleriker, die die Reformation heimlich oder offen gut fanden.
Sempre ✝️ idem

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Arsenius
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Arsenius » Dienstag 26. März 2019, 20:47

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 16:16
Simonie und Häresie sind zwei verschiedene Dinge; jemand kann die Sakramente und Ämter gegen Geld verscherbeln, muß aber dennoch keine Irrlehren verbreiten.
Siehe dort, bloß die Seite 13, oder bei Interesse auch ab Seite 9.

Gratian bezeichnet die Simonie als schlimmste Form der Häresie. Huguccio spricht von neophitorum heresis. Ich weiß zwar nicht, was das heißt, klingt aber schon eher übel.
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Arsenius
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Arsenius » Dienstag 26. März 2019, 21:02

P.S.: Neophitorum heresis wird wohl Neophyten-Häresie bedeuten (neophytus ‚frisch Getaufter, frisch Bekehrter‘). Sowas weiß der Stowasser nicht.
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 27. März 2019, 08:51

Arsenius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 20:37
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:36
Arsenius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:08
Wer derselben Obrigkeit Simonie vorwirft, wirft ihr Häresie vor. Und Häretikern braucht tatsächlich kein Katholik zu folgen.
Kirche ist mehr als die Obrigkeit. Und wenn, dann sollte schon die häretische Obrigkeit gehen. Aber wenn man eben selbst geht, überlässt man eben das Feld der häretischen Obrigekeit.
Man geht nicht, indem man keine Kirchensteuer mehr zahlt. Darum geht es in diesem Strang doch gerade. Wenn man weiter zahlt, unterstützt man die häretischen Obrigkeit. (Immer vorausgesetzt, daß sie sich tatsächlich der Simonie schuldig macht.)

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:36
Arsenius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 15:08
P.S.: Von was für einem "fehlerhaften Klerus" zur Zeit der Reformation sprichst Du?
Dann empfehle ich dir schleunigst ein gutes Werk zur Kirchengeschichte zu Rate zu ziehen und dich entsprechend zu informieren, warum die sog. "Reformation" losgetreten wurde und die kath. Kirche sich im Konzil von Trient veranlasst sah, tatsächliche Reformen einzuleiten (die Missstände im, vom und durch den Klerus beseitigten).
Daß es allerlei Geschreibsel zur Kirchengeschichte gibt, war mir bekannt. Daß es allerlei Mißstände gegeben haben mag, sei zugestanden. Simonie ist allerdings eine Häresie. Solche gab wohl eher vonseiten solcher Kleriker, die die Reformation heimlich oder offen gut fanden.
Richtig es gibt viel Geschreibsel zur Kirchengeschichte vor allem dann wenn Apologetik zu Grunde liegt egal von welcher Seite
Gibt es für die Aussage daß es einen Zusammenhang zwischen Simonie und der Offenheit von Klerikern gegenüber der Simonie gibt und bitte nix Apologetisches

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Bruder Donald
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Bruder Donald » Mittwoch 27. März 2019, 10:02

Arsenius hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 20:37
Man geht nicht, indem man keine Kirchensteuer mehr zahlt. Darum geht es in diesem Strang doch gerade.
Es geht in dem Strang gerade darum DAS zu evaluieren!

In meinen Augen ist man in der Tat nicht unbedingt "raus", aber man ist soweit raus, dass einem im schlechtesten Fall mit offiziellen Siegel (wird schließlich im Taufregister notiert) hie und da dies und das verweigert werden kann! (z.B. Anstellung in kirchlichen Organisationen)
Deswegen halte ich es für zweifelhaft, deutschen Katholiken einen Kirchenaustritt nahezulegen, ohne auf die möglichen Konsequenzen aufmerksam zu machen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Juergen » Freitag 29. März 2019, 12:47

Wagt Bischof Georg Maria einen Angriff auf das goldene, goldene Eier legende Kalb?
https://de.catholicnewsagency.com/story ... n-auf-4470

Kommt das Ende der Kirchensteuer? Bischof Hanke ruft zur Diskussion auf

Zu einer dringenden Debatte über die Kirchensteuer und die Staatsleistungen für die Kirche in Deutschland hat Bischof Gregor Maria Hanke aufgerufen. Einer sofortigen Abschaffung der Kirchensteuer wolle er zwar nicht das Wort reden, so der Bischof von Eichstätt in einem Interview mit der "Augsburger Allgemeinen".

Doch das Problem könne aus mehreren Gründen nicht mehr ignoriert werden.
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von HeGe » Freitag 29. März 2019, 13:58

Juergen hat geschrieben:
Freitag 29. März 2019, 12:47
Wagt Bischof Georg Maria einen Angriff auf das goldene, goldene Eier legende Kalb?
https://de.catholicnewsagency.com/story ... n-auf-4470

Kommt das Ende der Kirchensteuer? Bischof Hanke ruft zur Diskussion auf

Zu einer dringenden Debatte über die Kirchensteuer und die Staatsleistungen für die Kirche in Deutschland hat Bischof Gregor Maria Hanke aufgerufen. Einer sofortigen Abschaffung der Kirchensteuer wolle er zwar nicht das Wort reden, so der Bischof von Eichstätt in einem Interview mit der "Augsburger Allgemeinen".

Doch das Problem könne aus mehreren Gründen nicht mehr ignoriert werden.
Ich möchte Bischof Hanke nicht unterstellen, dass er das so gemeint hat, der ist ja eigentlich ganz vernünftig, aber der Wegfall der Kirchensteuer ist für mich bei den ganzen Folgen der Entfremdung der Menschen von der Kirche noch das geringste Problem. Das Seelenheil der verlorenen Schafe hat da doch einen größeren Stellenwert. Wenn die Kirchensteuer im Übrigen mal vernünftig eingesetzt würde für so Dinge wie Neuevangelisierung und Katechese, statt dass damit irgendwelche NGO-Anliegen finanziert werden oder Meckerbuden wie das ZdK, würde sich das Problem vielleicht auch von selber wieder erledigen.
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Petrus » Samstag 30. März 2019, 09:54

hier etwas ausführlicher:

https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... steuer-ein

http://kath.net/news/67466

(das Originalinterview mit der Augsburger Allgemeinen ist nur für zahlende Leser abrufbar).

Ich finde die Initiative von Hanke gut - mal in die Zukunft schauen, was laut seiner Aussage in der Bischofkonferenz bisher kein Thema ist. Lieber vorsorgen, als irgendwann den Zuammenbruch bejammern. Er spricht da auch die Zukunft der Staatsleistungen an.

Schön finde ich den Satz: In Frankreich erhalten die Bischöfe(!) und Priester 1000 EUR im Monat. Ich müßte da meinen Lebensstil erheblich ändern, aber für mich als Mönch wäre das kein großes Opfer.

Caviteño
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Caviteño » Samstag 30. März 2019, 15:24

Petrus hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 09:54
Lieber vorsorgen, als irgendwann den Zuammenbruch bejammern. Er spricht da auch die Zukunft der Staatsleistungen an.
Wenn eine Institution vorgesorgt hat, dann ist es doch die Kirche. Schau Dir nur die Bilanzen an, die geben nur einen Bruchteil des tatsächlichen Vermögens wieder. Damit meine ich nicht die Sakralgebäude und -gegenstände sondern die ganz "weltlichen" Beteiligungen an Gesellschaften usw.. Die sind nämlich alle - handelsrechtlich so vorgeschrieben - mit den Anschaffungskosten angesetzt, auch wenn die in den 50'iger Jahren gekauft wurden.
Wenn man einen Blick auf die Bilanzen wirft, dann sieht man, daß der Kapitalstock in den letzten Jahren immer weiter angestiegen ist.
Als Beispiel die Bilanz des Erzbistums Köln: Da sind die Immobilienanlagen von 2015 nach 2017 von 594 auf 663 Mio € gestiegen und die Wertpapieranlagen von 2,4 auf 2,8 Mrden €. Die Kirchensteuer stieg von 627 Mio auf 655 Mio €.

https://www.erzbistum-koeln.de/news/Erz ... -Bewegung/

In München ist es nicht anders. Dort weist z. B. die Bilanz beim Posten "Wertpapiere des Anlagevermögens" einen Buchwert von 1,36 Mrden € aus. Der ausgewiesene Kurswert (vorbildlich, den zu erwähnen!) lag ca. 250 Mio € höher bei 1,6 Mrden €.
Die Beteiligung am Kath. Siedlungswerk München steht mit den Anschaffungskosten iHV 40 Mio in der Bilanz; die sog. stillen Reserven (= die Differenz zum Marktpreis) wurde 2014 auf 270 Mio € geschätzt und soll sich seitdem -in München- nicht erhöht haben.... :D. Offensichtlich ist der Immobilienboom spurlos an der Gesellschaft vorbeigegangen.
Das Kirchensteuer-Aufkommen ist innerhalb eines Jahres (2016 auf 2017) um 50 Mio von 590 Mio auf 640 Mio € gestiegen - also um 8,4% - wie hoch war Deine Gehaltssteigerung von 2016 nach 2017?

https://www.erzbistum-muenchen.de/cms-m ... 220520.pdf

Das Gejammere, die Kirchensteuer würde demnächst einbrechen/bricht ein und die Kirche könnte ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen/würde dann am Hungertuch nagen, hören wir schon seit einigen Jahren. Bisher ist das Gegenteil eingetreten. Vermutlich dient das Gejammere nur dazu, weitere Kürzungsmaßnahmen "zu verkaufen". Man sollte den Ausführungen nicht auf den Leim gehen.

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Juergen » Samstag 30. März 2019, 20:42

Bei den Vermögen der Kirche muß man fairerweise auch beachten, daß eine beachtliche Summe jeweils in Rücklagen für die Pensionen fest liegt. Ob es sinnvoll ist, daß Priester nicht in die staatliche Rentenkasse zahlen, kann man natürlich diskutieren. Wenn man das ändern würde, dann würden diese Rücklagen irgendwann auch obsolet werden.
Gruß
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von taddeo » Samstag 30. März 2019, 23:04

Juergen hat geschrieben:
Samstag 30. März 2019, 20:42
Bei den Vermögen der Kirche muß man fairerweise auch beachten, daß eine beachtliche Summe jeweils in Rücklagen für die Pensionen fest liegt. Ob es sinnvoll ist, daß Priester nicht in die staatliche Rentenkasse zahlen, kann man natürlich diskutieren. Wenn man das ändern würde, dann würden diese Rücklagen irgendwann auch obsolet werden.
Priester werden wie Beamte besoldet und zahlen deshalb nicht in die Rentenkasse ein. Das liegt daran, daß - eben wie bei Beamten - ihr Dienstherr eine lebenslange Alimentationspflicht hat. Diese Alimentation muß aber nicht zwingend die Höhe einer Beamtenpension oder Altersrente haben, sie könnte auch deutlich geringer sein.

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Caviteño » Sonntag 31. März 2019, 11:08

Na ja - die Rückstellungen für Pensionen machen nur einen geringen Betrag des gesamten Vermögens aus. Das Erzbistum Köln hat in der letzten Bilanz 530 Mio € zurückgestellt. Das hört sich nach einem hohen Betrag an, jedoch muß man berücksichtigen, daß dem Finanzanlagen iHv 2,8 Mrden € gegenüberstehen.

Schaut man sich dann die Anzahl der in den pastoralen Diensten Beschäftigten an und überlegt, für wieviele Personen eine Pensionsrückstellung erforderlich ist, weil sich nicht in der RV versichert sind, kann man zu dem Ergebnis kommen, daß hier "großzügig" gerechnet wurde.

Bemerkenswert sind auch folgende Zahlen:
Zahl der Katholiken 2013 = 2,05 Mio - Kirchensteueraufkommen = 573 Mio €
Zahl der Katholiken 2017 = 1,97 Mio - Kirchensteueraufkommen = 656 Mio € = Anstieg um ca. 15%

https://www.erzbistum-koeln.de/erzbistu ... rertraege/

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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Juergen » Sonntag 31. März 2019, 13:21

Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 11:08
Na ja - die Rückstellungen für Pensionen machen nur einen geringen Betrag des gesamten Vermögens aus. Das Erzbistum Köln hat in der letzten Bilanz 530 Mio € zurückgestellt. Das hört sich nach einem hohen Betrag an, jedoch muß man berücksichtigen, daß dem Finanzanlagen iHv 2,8 Mrden € gegenüberstehen.
530 Mio von 2800 Mio sind immerhin fast 20%

Bei rund 1/5 des Gesamtvermögens würde ich nicht von einem „geringen Betrag“ sprechen.
Gruß
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Caviteño » Montag 1. April 2019, 14:44

Juergen hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 13:21
Caviteño hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 11:08
Na ja - die Rückstellungen für Pensionen machen nur einen geringen Betrag des gesamten Vermögens aus. Das Erzbistum Köln hat in der letzten Bilanz 530 Mio € zurückgestellt. Das hört sich nach einem hohen Betrag an, jedoch muß man berücksichtigen, daß dem Finanzanlagen iHv 2,8 Mrden € gegenüberstehen.
530 Mio von 2800 Mio sind immerhin fast 20%

Bei rund 1/5 des Gesamtvermögens würde ich nicht von einem „geringen Betrag“ sprechen.
Die 2,8 Mrden € betreffen nicht das Gesamtvermögen sondern ausschl. die Wertpapiere des Anlagevermögens und zwar zu den ehemaligen Anschaffungskosten. Wie hoch die Differenz zwischen Buchwert in der Bilanz und Verkehrswert ist, kann man sich anhand der Erläuterungen vorstellen:
Die Rheinwohnungsbau GmbH (Gesellschaftsanteil: 70,5 Prozent, Buchwert: 3,7 Mio. Euro) bewirtschaftete zum Stichtag 31. Dezember 2017 einen Bestand von 6.220 Wohnungen, größtenteils in Düsseldorf sowie in Duisburg und Berlin. Die überwiegend einfachem bis mittlerem Standard entsprechenden Wohnungen haben eine durchschnittliche Größe von 67 Quadratmetern. Der durchschnittliche Mietzins beträgt 6,96 Euro pro Quadratmeter.
6220 Wohnungen mit einer durchschnittlichen Größe von 67 m² = 391.860 m² vermietete Fläche.
Durchschnittlicher Mietzins = 6,96 € = 2,7 Mio € monatliche Mieteinnahmen und somit = ca. 32 Mio € Jahresmieteinnahmen.
Beteiligung 70% - Buchwert für diese Beteiligung = 3,7 Mio €

Bereits 2015 wurde in den Ballungszentren mehr als das 20fache der Jahresmiete gezahlt.
Mit einer Veräußerung dieser Beteiligung könnte ein großer Teil der Pensionsverpflichtungen gedeckt werden - und die Finanzanlagen lt. Bilanz würden sich nur um 3,7 Mio € vermindern... :breitgrins:

PS: Die Grundstücke, Erbbaurechte usw. sind gesondert in der Bilanz ausgewiesen und nicht in den oa "Wertpapieren des Anlagevermögens" enthalten.

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Niels
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Re: Kirchensteuer, Kirchenaustritt, Kirchenstrafen,...

Beitrag von Niels » Donnerstag 2. Mai 2019, 19:12

Wer sein Kreuz ablegt, wird halbiert bis dezimiert: https://www.welt.de/vermischtes/weltges ... ssion.html
Surrexit Christus spes mea

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